La liberté réelle est illusoire et la responsabilité...

[VisTaVie93]

J'interviens un peu (pas trop car c'est long sinon) sur ces points

- Le fait d'avoir un conscience, en plus d'une "inconscience" dénote une séparation entre ce qui va être choisi, et ce qui ne va pas l'être. Je simplifie grossièrement, c'est vrai, car le conscient sera forcément influencé par des facteurs inconscients et inversement.
- Ce fait d'avoir une conscience propre, te permet d'avoir des choix. Ces choix, sont décidés par cette conscience. Ceci est une liberté, car si l'on devait dire que la liberté est un choix relaxé de toute les pressions, ce serait comme de nier cette conscience elle même.

Décharger l'homme de ses fautes, de ses actes, c'est le décharger de la conscience qu'il possède, ce n'est pas un choix brave du tout, pour ne pas constater autre chose.

Certaines personnes ONT la propension d'être "méchants", mauvais, enfin selon le prisme des valeurs d'individus différents et des sociétés différentes.

La notion de bien et de mal, a, et sera toujours SUBJECTIVES aux individus, sociétés, moralités, conviction de chacun et du monde dans lequel quelqu'un évolue.

Par exemple => mes notions de biens et de mal sont intimement liées à ma religion, mon éducation, ma perception des choses que j'ai forgé au cours de ma vie, et aussi et surtout même, tous les sentiments qui sont interconnectés à ses concepts...

Nier la responsabilité des actes des hommes par leur choix, c'est juste à mes yeux (à ne pas prendre mal car là n'est pas mon intention du tout), fuir la réalité.

La pauvreté dans le monde, n'existerait pas ou bien moins si les hommes étaient moins mauvais et cupide, et plus compatissant.
Combien de guerre auraient été évités si la cupidité n'existait pas?

Voilà pour les quelques points auquel je pouvais rapidement intervenir

Oui je suis d'accord. On une conscience, ce que je n'ai pas pris en compte.

Par contre, quand un souci est soulevé, un autre s'impose.
Maintenant que l'on sait qu'on une conscience, c'est cool, cependant des lors que la faiblesse régit nos actes, car en effet il ne suffit pas de savoir le chemin à prendre pour l'emprunter, il faut aussi avoir la force de la faire... Les capacités...

Le fait que la faiblesse humaine, sert de carcan à celui qui désire avancer, où est donc passé "liberté"?

Que dire de ceux qui savent que ce qu'ils font est prohibé, mais continuent leurs méfaits, par faiblesse, ou incapacité à arrêter ?

La liberté est donc à ce moment affecté.

 

[felouquier]

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi, tout est relatif, dans certaines situations, je maintiens mon idee, on aura d'autre choix que d'accepter ou de refuser, les choix sont en réalité des ultimatums. J'ai pris cette exemple, pour parler de généralité. Car dans la vie, ce genre de choix (ultimatum) ou contraignant, s'impose svt.

Dans d'autre situation les choix sont plus vastes. Tout est relatif et contextuel.

donc au final

"on est libre de faire ce que l'on veut dans la limite de ce que l'on peut ..."
Nicky 31

 

[VisTaVie93]

La liberté est prisonnière des responsabilités. Et bien agir nous trace un chemin ou en sortir n'est pas responsable. La recherche du bien être amené au renoncement de tout aspect terrestre de ce qui est l'élévation. On devient un homme spirituelle. On découvre alors que le choix et la voie choisie nous empêche d'être libre totalement car l'on renonce toujours a quelque chose. Donc c'est les valeurs qui nous donne la liberté d'agir dans le bien être. La liberté est réservé a Dieu et c'est pour cela qu' il nous appele serviteurs ou esclaves.

Très intéressant tout ça !

C'est exactement le point que tu as reussi a toucher ! Bravo !

En effet, les responsabilités nous empêche d'être libre.

Je suis tout à fait d'accord la liberté est réservée à Dieu, nous sommes trop conditionné pour être réellement libre.

 

[VisTaVie93]

donc au final

"on est libre de faire ce que l'on veut dans la limite de ce que l'on peut ..."
Nicky 31

j'en suis pas tellement convaincu.

Oui un peu, mais notre liberté est tellement affecté par bcp de facteurs que je crois que le mot libre n'est pas adapté.

 

[Milamber]

Oui je suis d'accord. On une conscience, ce que je n'ai pas pris en compte.

Par contre, quand un souci est soulevé, un autre s'impose.
Maintenant que l'on sait qu'on une conscience, c'est cool, cependant des lors que la faiblesse régit nos actes, car en effet il ne suffit pas de savoir le chemin à prendre pour l'emprunter, il faut aussi avoir la force de la faire... Les capacités...

Le fait que la faiblesse humaine, sert de carcan à celui qui désire avancer, où est donc passé "liberté"?

Que dire de ceux qui savent que ce qu'ils font est prohibé, mais continuent leurs méfaits, par faiblesse, ou incapacité à arrêter ?

La liberté est donc à ce moment affecté.

Si la faiblesse régit des actes dans ce cas le problème réside dans la volonté d'un individu à surmonter cette faiblesse, une faiblesse n'est pas une fatalité dont on ne peut s'extirper.
Le carcan dont tu fais référence, cette faiblesse qui nous ronge, existe de par le fait de notre "conscience" propre, et la liberté aussi existe de par le fait que la "conscience" existe et qu'on puis se rendre compte de son existence. J'entends par là que les deux concepts sont inhérents et connectés à la notion de conscience car sans elle les deux n'existerait pas puisque l'on n'aurait pas la connaissance de leur existence.

La liberté réside alors dans les choix voulus et décidés, vis à vis de cette dite conscience qui nous permet de "voir" que tout comme la faiblesse il existe des multitudes de "voies" que l'on décide.

Si cette entrave qu'est la faiblesse tient tant que cela à stopper la liberté que l'on recherche la réponse est de vivre avec, l'affaiblir et/ou le casser ensuite. Là est où la "volonté" entre en jeu et cette "volonté" peut outrepasser l'inconscient comme la faiblesse

 

[Franc_Lazur]

j'en suis pas tellement convaincu.

Oui un peu, mais notre liberté est tellement affecté par bcp de facteurs que je crois que le mot libre n'est pas adapté.

Prenons l'exemple de la religion : formatés comme nous le sommes pendant toute notre enfance par une "Vérité" religieuse, est-on libres d'en changer.

 

[Ebion]

Prenons l'exemple de la religion : formatés comme nous le sommes pendant toute notre enfance par une "Vérité" religieuse, est-on libres d'en changer.

Oui, Internet déborde de témoignages de conversion, d’ailleurs d’une grande insignifiance. Ça se convertit dans toutes les directions, ce qui déjà tend à enlever pas mal de force de persuasion à ces témoignages. Par contre, cette pratique cadre bien avec le narcissisme individualiste postmoderne, qui est finalement la seule chose en quoi on ait une foi inébranlable!

 

[corbendallas]

Par contre, cette pratique cadre bien avec le narcissisme individualiste

Narcissisme dans la conversion? Explique moi: je ne vois pas bien où.
Quant à l'individualisme, je peux comprendre mais souvent la conversion c'est quitter un groupe pour un autre. Certes il s'agit d'une décision individuelle mais qui a une dimension collective.
Je pense en particulier à des exemples de jeunes de culture chrétienne, minoritaires dans des banlieues et qui se convertissent à l'islam par une sorte de "mimétisme" , ou en tous cas d'envie de rejoindre un groupe.

 

[Ebion]

Narcissisme dans la conversion? Explique moi: je ne vois pas bien où.
Quant à l'individualisme, je peux comprendre mais souvent la conversion c'est quitter un groupe pour un autre. Certes il s'agit d'une décision individuelle mais qui a une dimension collective.
Je pense en particulier à des exemples de jeunes de culture chrétienne, minoritaires dans des banlieues et qui se convertissent à l'islam par une sorte de "mimétisme" , ou en tous cas d'envie de rejoindre un groupe.

Attention, il y a un malentendu, je parle pas de la conversion en soi, mais du besoin de l’extérioriser et d’en témoigner de façon théâtrale avec un public aussi nombreux que possible!

 

[corbendallas]

Attention, il y a un malentendu, je parle pas de la conversion en soi, mais du besoin de l’extérioriser et d’en témoigner de façon théâtrale avec un public aussi nombreux que possible!

Ok ok...j'avais rien compris

 

[Ebion]

Ok ok...j'avais rien compris

Franchement, marre de ces born again, qui se croient d’autant plus aimés et exaltés par les dieux que leur égarement et leur déchéance spirituelle et morale était plus profonds! C’est le syndrome de Paul de Tarse, prototype des excités bigots d’aujourd’hui.

 

[Ebion]

Remarque que certains athées ne sont pas à l’abri non plus de ce narcissisme, et aiment théâtraliser leur perte de foi... plusieurs livres ont pour sujet des ministres du culte ou religieux ou prédicateurs qui perdent la foi, souvent pour devenir des athées aigris et agressifs!

 

[Franc_Lazur]

Attention, il y a un malentendu, je parle pas de la conversion en soi, mais du besoin de l’extérioriser et d’en témoigner de façon théâtrale avec un public aussi nombreux que possible!

Eh bien parlon des conversions à une autre religion que celle de ses parents.

Corbendallas donnait l'exemple des jeunes chrétiens qui se convertissent à l'Islam par besoin de rejoindre un groupe.

Parlons aussi du cas contraire et je pense aux Mohammed Moussaoui, Saïd Oujibou, Musutapha Mark A. Gabriel, et tant d'autres. Dans leur cas, leur libre-arbitre a bien marché, je pense .

 

[Ebion]

Eh bien parlon des conversions à une autre religion que celle de ses parents.

Corbendallas donnait l'exemple des jeunes chrétiens qui se convertissent à l'Islam par besoin de rejoindre un groupe.

Parlons aussi du cas contraire et je pense aux Mohammed Moussaoui, Saïd Oujibou, Musutapha Mark A. Gabriel, et tant d'autres. Dans leur cas, leur libre-arbitre a bien marché, je pense .

Comme j’ai dit, ça se convertit dans toutes les directions, et ça peut prendre plusieurs visages, même si certains récits sont passablement stéréotypés.

 

[belkarem]

la liberté est un un mot ( que je trouve joli)..et chaqun est libre de lui donner un sens

 

[Franc_Lazur]

Que dire de ceux qui savent que ce qu'ils font est prohibé, mais continuent leurs méfaits, par faiblesse, ou incapacité à arrêter ?

La liberté est donc à ce moment affecté.

Et DIEU dans tout ça ? Il n'intervient pas quand il y a des massacres comme actuellement en Syrie !!!
Pourquoi DIEU laisse ainsi les humains s'entre-tuer ?? parce que ce serait intervenir dans nos affaires, et s' Il intervenait pour ceci, il faudrait qu' Il intervienne aussi pour cela. Nous aurions un Dieu interventionniste et l'homme finirait vite par le rejeter ce Dieu-là. On va me dire : mais l'homme rejette justement ce Dieu qui n'intervient pas et qui laisse les massacres se perpétrer et les dictateurs gouverner.
Quel Dieu aurait été préférable ? un Dieu qui écraserait notre liberté ; ou un Dieu qui nous considère et nous traite comme des adultes ?
On peut se demander : "Est-ce que Dieu n'était pas capable de freiner Hitler ?" Je réponds : "Si! Il en est parfaitement capable!" Mais Il ne l'a pas fait!!!! Pourquoi ?
Ma réponse est la suivante : parce qu' Il respecte notre liberté et notre libre-arbitre.


Amicalement

 

[ahmed II]

Ma réponse est la suivante : parce qu' Il respecte notre liberté et notre libre-arbitre.

Donc si à côté de chez toi il y a des massacres, tu es d'avis qu'il faut laisser faire par respect pour leur liberté et notre libre-arbitre ?! Je ne sais pas pour Dieu mais un peuple qui regarde ailleurs lorsque des civils se font massacrer, par respect pour eux, je trouve cela pas très élégant, c'est le moins qu'on puisse dire.

En tout cas, ce n'est pas la morale prédominante, du moins celle digne de ce nom.

En 1994, lors du génocide rwandais qui avait coûté en quatre mois la vie à 800 000 personnes,* principalement des Tutsis, l’ONU avait lourdement failli en retirant ses Casques bleus au pire moment.

 

[Ebion]

Et DIEU dans tout ça ? Il n'intervient pas quand il y a des massacres comme actuellement en Syrie !!!
Pourquoi DIEU laisse ainsi les humains s'entre-tuer ?? parce que ce serait intervenir dans nos affaires, et s' Il intervenait pour ceci, il faudrait qu' Il intervienne aussi pour cela. Nous aurions un Dieu interventionniste et l'homme finirait vite par le rejeter ce Dieu-là. On va me dire : mais l'homme rejette justement ce Dieu qui n'intervient pas et qui laisse les massacres se perpétrer et les dictateurs gouverner.
Quel Dieu aurait été préférable ? un Dieu qui écraserait notre liberté ; ou un Dieu qui nous considère et nous traite comme des adultes ?
On peut se demander : "Est-ce que Dieu n'était pas capable de freiner Hitler ?" Je réponds : "Si! Il en est parfaitement capable!" Mais Il ne l'a pas fait!!!! Pourquoi ?
Ma réponse est la suivante : parce qu' Il respecte notre liberté et notre libre-arbitre.


Amicalement

Bonjour,

Je sais que c’est la doctrine en vogue chez les catholiques et que le jansénisme n’a pas pris racine. Mais cela soulève d’une part le problème métaphysique de l’omniscience de Dieu (et indirectement celui du concept biblique de prophétie), et d’autre part le problème de l’injustice qu’il y a à donner la liberté à certains et à la refuser à d’autres (comme les embryons et fœtus morts avant la naissance, les déficients intellectuels, les psychotiques, ou les enfants dont le cerveau a été bousillé par des parents indignes.

 

[Franc_Lazur]

Donc si à côté de chez toi il y a des massacres, tu es d'avis qu'il faut laisser faire par respect pour leur liberté et notre libre-arbitre ?! Je ne sais pas pour Dieu mais un peuple qui regarde ailleurs lorsque des civils se font massacrer, par respect pour eux, je trouve cela pas très élégant, c'est le moins qu'on puisse dire.

En tout cas, ce n'est pas la morale prédominante, du moins celle digne de ce nom.

En 1994, lors du génocide rwandais qui avait coûté en quatre mois la vie à 800 000 personnes,* principalement des Tutsis, l’ONU avait lourdement failli en retirant ses Casques bleus au pire moment.

Mais justement c'est la liberté de l'homme que d'intervenir ou pas; Et s'il n'intervient pas il est en contradiction avec les Commandements de DIEU qui demande la protection du faible : citation de Jésus par Matthieu ch. 25

(41) " Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche :
——« Allez-vous-en loin de moi, maudits,
——dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges.
(42) Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ;
——j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire.
(43) J'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ;
——j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu ;
——j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. »
(44) Alors ils répondront, eux aussi :
——« Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim ou soif,
——étranger, ou nu, ou malade, ou en prison,
——sans nous mettre à ton service ?»
(45) Alors il leur répondra :
——« Amen, je vous le dis, dans la mesure
——où vous n'avez pas fait cela
——pour l'un de ces plus petits,
——c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. »
(46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel,
mais les justes, à la vie éternelle. ...”

 

[Cammix]

Bonjour,

Je sais que c’est la doctrine en vogue chez les catholiques et que le jansénisme n’a pas pris racine. Mais cela soulève d’une part le problème métaphysique de l’omniscience de Dieu (et indirectement celui du concept biblique de prophétie), et d’autre part le problème de l’injustice qu’il y a à donner la liberté à certains et à la refuser à d’autres (comme les embryons et fœtus morts avant la naissance, les déficients intellectuels, les psychotiques, ou les enfants dont le cerveau a été bousillé par des parents indignes.

Qu'on mette en avant que ce soit le libre arbitre ou le destin, dans les deux cas ça pose un grand probleme moral, et peut être qu'il y a pas de solution à ce genre de problèmes :/

 

[Franc_Lazur]

Bonjour,

Je sais que c’est la doctrine en vogue chez les catholiques et que le jansénisme n’a pas pris racine. Mais cela soulève d’une part le problème métaphysique de l’omniscience de Dieu (et indirectement celui du concept biblique de prophétie), et d’autre part le problème de l’injustice qu’il y a à donner la liberté à certains et à la refuser à d’autres (comme les embryons et fœtus morts avant la naissance, les déficients intellectuels, les psychotiques, ou les enfants dont le cerveau a été bousillé par des parents indignes.

La liberté ne leur a pas été refusée. Dans la plupart des cas, il s'agit de la liberté d'autres êtres libres qui ont choisi de soigner ou de tuer !!!

Quant à l'omniscience de DIEU, elle n'a rien à voir avec le respect qu'Il a par rapport à notre liberté, liberté qu'il nous a donnée par amour pour nous.

 

[majid10]

Nous sommes (les humains) à l'instar des robot préprogrammé? Pas totalement car comme possède une liberté d'agir dit-on... Mouais, pas convaincant tout ça.

Mais sommes-nous réellement libre ? Vivons-nous dans l'illusion de la liberté?


Définition de liberté :

Situation de quelqu'un qui se détermine en dehors de toute pression extérieure ou de tout préjugé :

Situation psychologique de quelqu'un qui ne se sent pas contraint, gêné dans sa relation avec quelqu'un d'autre


Un être humain est une âme, et un corps, il possède un cerveau, ce cerveau permet de :

Elaboration de la pensée,
Siège des émotions,
Lieu de production du langage,
Contrôle des mouvements complexes,
Détection des images visuelles,
Interprétation de ces mêmes images,
Lieu de la sensibilité et de tout ce qui concerne la douleur, la détection de la température, de la sensibilité cutanée...

Donc nous sommes conditionné, et nous sommes influencé par notre notre cerveau à avoir tel ou tel réaction.
Quand vous pleurez, êtes vous d'accord que c'est involontaire ?
Quand vous allez au selles, quand vous aimé, quand vous n'aimez pas..

De plus nous sommes aussi influencé par notre âme investigatrice au mal; parfois on a envie de violenter, de crier, d'insulter et de médire.

Mais sommes-nous responsable de ces envies frustrantes? Méritons-nous, un châtiment en conséquences de certains actes?

Notre seul pouvoir est de lutter contre notre propre mal, car en effet nous sommes prisonnier de nous-même.

La liberté est le fait de s'affranchir de tout conditionnement pouvons remettre à mal notre libre arbitre.
Notre liberté est une liberté secondaire et très limité voir inexistante. La réel liberté d'action n'existe pas. Notre liberté est pratiquement faussé et illusoire pour ne pas aller loin. Nous ne sommes-pas libre, nous pouvons seulement cependant, faire de faux choix, se présentant en forme d’accepter/ et de refus( qui sont eux-même influencé par des entraves). Tel un ultimatum que la vie nous impose. Par exemple, un choix s'impose celle de, d'obéir ou de désobéir.
Comment peut-on être libre si nous sommes accablés par influences( âme, envie, besoin, société...) prémédités faisant barrage à notre liberté et nous poussant à agir d'une manière ou d'une autre?
Comment peut-on être libre si on a d'autre choix que des choix limité et très souvent aux nombre de deux tel un ultimatum?
Tout ce que l’humain peut faire c'est lutter contre lui même. Lutter contre soi-même, n'est être libre. C'est un emprisonnement VICERAL.

En conséquence l'humain n'est pas VÉRITABLEMENT fautif, de ces actes, quand il fait une erreur c'est par faiblesse et non par RÉEL méchanceté.
L'HOMME n'est pas pas tout à fait responsable de ces actes.

Les notions de bien/ mal; gentillesse/méchanceté sont à revoir.

tu es bien en prison d abord dans le ventre de ta mère ensuite entre ta naissance et ta mort impossible
de sortir de ces 2 barreaux entre temps les deux tu as que des besoins journalier c a dire encore de
la prison
la seule petite liberté que tu as c est pendant ton sommeil et meme la tu choisi pas tes reves
decidemment tu ne sera qu un prisonnier au meme titre que cette fause democratie dans lequel
l etat nous berce pour nous endormir debout

 

[majid10]

Oui, Internet déborde de témoignages de conversion, d’ailleurs d’une grande insignifiance. Ça se convertit dans toutes les directions, ce qui déjà tend à enlever pas mal de force de persuasion à ces témoignages. Par contre, cette pratique cadre bien avec le narcissisme individualiste postmoderne, qui est finalement la seule chose en quoi on ait une foi inébranlable!

dis ebion tu sais pas nous parler comme a des enfants de 10 ans on comprends rien a ce que tu dis