La mort, une délivrance ou un gouffre sans fin ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion DKKRR
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Salam Aleykoum,


Ce que l'on constate à travers ces réactions, c'est l'amour inconditionnel que nous portons tous à la vie (plus particulièrement pour notre propre vie). Nous vivons avec l'envie que rien ne s'arrête, quand bien même nos moments de réjouissances ne se distingueraient pas du fait de leur trop grande fréquence. L'incertitude de l'après-mort crée en nous un effroi certain qui nous conduit à ne percevoir que négativité dans tous les aspects ayant trait à la mort.
Pourtant quand je réfléchis à ma vie, je me rends pleinement compte de l'insignifiance de cette existence. N'étant qu'un parmi des milliards et des milliards d'individus ayant foulé cette terre, n'ayant rien accompli de remarquable susceptible de faire en sorte que l'humanité puisse disposer d'un souvenir impérissable de ma personne, j'en viens à me questionner quant à l'intérêt de la vie que je mène.
Certains tentent de se "rassurer" sur ce qu'ils sont par le biais d'auto-suggestions qui peuvent se traduire sous différentes formes (par-exemple, répéter des formules telles que "je suis grand, je suis important etc..." et tenter de se convaincre de la véracité de celles-ci). En ce qui me concerne, c'est plutôt dans la réalisation de la petitesse de mon être que je relativise au quotidien et que je progresse petit à petit.

En effet, qu'importent les réactions peu agréables de certains à mon encontre, qu'importent les tourments qui viennent me contrarier, qu'importent la non-exhaustion de mes souhaits, qu'importe la non-réalisation de mes projets, quoi que je fasse je suis fatalement destiné à retourner, dans un délai très court, à la terre dont je suis issu ce qui fait que rien de ce qui peut me toucher ne possède la moindre sorte d'importance.

Tout ce que j'aurai acquis, tout ce que j'aurai construit ne sera qu'illusions, si ce ne sont les bonnes actions (nonobstant leur degré d'importance) accomplies qui, seules, demeureront à jamais.
Nous nous battons incessamment, tiraillés que nous sommes par toutes sortes de pulsions et de passions qui nous contraignent dans notre être et font de nous des esclaves de nos sens, afin d'acquérir toujours plus de ce qui n'améliorera pourtant aucunement notre existence. Notre bonheur tout entier se trouve conditionné par la réussite de ces projets qui, seuls, nous motivent à aller de l'avant (il suffit que l'on soit contrarié sur nos projets pour que la tristesse nous envahisse).

Mais n'est-ce pas là une existence déplorable. Sommes-nous ainsi autre chose que de vulgaires morceaux de chairs cherchant à maximiser leurs plaisirs et ne vivant, en fait, que pour consommer toujours plus de ce qui ne nous rassasiera jamais.
En fait, dans cette optique, rien ne nous différencie de l'animal si ce n'est que nous avons une raison plus développée mais puisque nous oeuvrons de sorte à y substituer nos instincts primaires, cela relativise la différence qu'il peut y avoir entre nous et ces mêmes animaux.

En fait, la mort peut être, d'une certaine façon, une délivrance face à cette vie misérable que nous connaissons et en réalité le début de la liberté réelle (enfin peut-être pas pour tous, Dieu est plus Savant).
 
Bonjour sidi @DKKRR ! :joueur:

Je pense qu'on pourrait prouver que dans une perspective athée, l'univers est cyclique. Donc on ne retournera pas au néant, mais on répétera pour l'éternité cette même, sans possibilité de progrès (notre expérience accumulée s'efface à la fin du cycle) ni de délivrance, comme le prétendent faussement les religions indiennes.

Donc les athées ne peuvent même pas espérer le confort du néant.
 
Bonjour sidi @DKKRR ! :joueur:

Je pense qu'on pourrait prouver que dans une perspective athée, l'univers est cyclique. Donc on ne retournera pas au néant, mais on répétera pour l'éternité cette même, sans possibilité de progrès (notre expérience accumulée s'efface à la fin du cycle) ni de délivrance, comme le prétendent faussement les religions indiennes.

Donc les athées ne peuvent même pas espérer le confort du néant.
Pourtant une grande partie des athées ne pensent jamais à cette éventualité, pour eux l'absence de Dieu signifie le néant après la mort, l'idée d'un univers cyclique n'est pas approuvé par tous ^^
 
Dernière édition:
Pourtant une grande partie des athées ne pensent jamais à cette éventualité, pour eux l'absence de Dieu signifie le néant après la mort, l'idée d'un univers cyclique n'est pas approuvé par tous ^^

Ils sont moins métaphysiciens que les athées d'autrefois. Les Lucrèce, Spinoza, Fichte, Hobbes, Schopenhauer, Sartre, élaborent de grands systèmes métaphysiques pour justifier leur athéisme. De nos jours, les athées se servent de théories scientifiques et lancent des traits peu créatifs contre les erreurs et écarts de conduite des croyants. Si les athées avaient un intérêt pour la métaphysique pure, je pourrais leur exposer mon raisonnement.
 
Bonjour sidi @DKKRR ! :joueur:

Je pense qu'on pourrait prouver que dans une perspective athée, l'univers est cyclique. Donc on ne retournera pas au néant, mais on répétera pour l'éternité cette même, sans possibilité de progrès (notre expérience accumulée s'efface à la fin du cycle) ni de délivrance, comme le prétendent faussement les religions indiennes.

Donc les athées ne peuvent même pas espérer le confort du néant.

Si les athées avaient un intérêt pour la métaphysique pure, je pourrais leur exposer mon raisonnement.
Bonjour Ebion,

Personnellement, cela m'intéresserait que vous puissiez développer, si vous en avez le temps, ce raisonnement. Quand bien même je ne dispose pas des connaissances suffisantes pour qu'un échange puisse s'instaurer à la suite de celui-ci, je reste, en toutes circonstances, gagnant lorsque l'on me confronte des schèmes de pensées différents des miens (car, au final, ne discuter qu'avec des gens qui pensent comme moi ne m'apporte pas grand chose).
 
wa alaykoum salam


Salam Aleykoum,


.



je suis pas d'accord avec ta vision des choses qui je trouve restreint trop le probleme
les possibilité son infini ...

il y a ceux qui se soucie l'aprés vie pour diverse raison et d'autre pas sont concret se soucie du moment present ou proche futur à quoi bon speculer sur ce qu'il y a aprés la mort alors que nous comprenons pas la vie ? ...

il y a celui qui pourrai se dire à quoi bon vivre car au final nous allons tous mourir
ou au contraire d'autre dirons profitons au maximum de la vie car nous allons tous mourir

la premiere attitude peut avoir un effet trés negatif et peut se trouver chez les croyants
car il se disent de toute facon cette vie n'est la vrai vie donc cela en fait des gens moin vivant en se rassurant que ce qu'il ratte ici bas il le trouveront dans l'au dela et ceci diminue leur combativité

le probleme des second c qu'il peuvent allé vers l'excés en donnant libre cour à leur pulsion les plus mauvaise et à porté prejudice à autrui ...

aprés c une question de temperament (pessimisme optimisme )
chacun reagira differement en fonction de ces attitudes ....

les passions peuvent faire de nous des esclaves ou au contraire nous liberé de meme la religion peut nous endormir et nous rendre mort ou au contraire nous redonné la vie ...

voir en lien la perception du temps la vanité le nihilisme :
https://www.bladi.info/threads/gerer-temps-energies.454386/page-2#post-15304877
 
Bonjour sidi @DKKRR ! :joueur:

Je pense qu'on pourrait prouver que dans une perspective athée, l'univers est cyclique.
Désolé, ça ne dépend pas des croyances de l'individu mais de la Constante Cosmologique qui dépend elle-même de la densité de l'univers.
Il faudrait des mesures d'une extrême précision pour avoir moins de doutes sur cette question.

Cependant, la théorie de l'inflation nous donne quelques pistes : univers plat à expansion indéfinie.

La question reste, cependant, ouverte.

Je ne vois vraiment pas, dans quelle mesure, une perspective athée ou religieuse y aurait quelque chose à voir ou quelques éléments de réponse à apporter.
 
Tout dépend,ça peut être une délivrance quand t'es atteint d'un cancer en phase terminal,pour la personne malade ainsi que son entourage,autrement ben je pense qu'en dehors de la maladie douloureuse qu'on ne peut plus soigner tant la physique que la psychologique,ben personne n'attend la mort comme une délivrance,du moins c'est mon avis,car si on est en bonne santé et saint d'esprit et qu'on attend la mort comme une délivrance,ben,c'est qu'on est plus saint d'esprit,et pour le gouffre sans fin,ben non je pense pas,qu'il y ait autre chose après,la dernière dans et la lumière s'éteint.
 
Bonjour Ebion,

Personnellement, cela m'intéresserait que vous puissiez développer, si vous en avez le temps, ce raisonnement. Quand bien même je ne dispose pas des connaissances suffisantes pour qu'un échange puisse s'instaurer à la suite de celui-ci, je reste, en toutes circonstances, gagnant lorsque l'on me confronte des schèmes de pensées différents des miens (car, au final, ne discuter qu'avec des gens qui pensent comme moi ne m'apporte pas grand chose).

En général, les athées s'arrêtent aux données de la science et à ses théories à la mode, inspirées de la théorie de la relativité et de la physique quantique. Donc ils vont parler du big bang, des multivers, du vide quantique, ce genre de choses, mais ça ne va jamais au fond de la question, car ces athées n'aiment pas la métaphysique, ils croient que ce sont des songes sans consistance qui ne saisissent pas la réalité. Parce que selon le préjugé moderne, très vivace parmi les athées, seule la science est capable de décrire la réalité.

Mais raisonnons métaphysiquement quand même.

Selon les athées, Dieu n'a pas créé l'univers. Donc d'où vient cet univers? Deux possibilités seulement :

1) il a surgi du néant sans raison, sans cause, à un point donné du passé, et pourrait retourner au néant de façon tout aussi subite, sans demander son reste. Cette théorie a un double "fondement" : les mauvaises vulgarisations de propagande de la physique quantique (qui, supposément, nient le principe de causalité et affirment que le néant est créateur), et une analyse logique du principe de causalité, remontant à Hume et continuée jusqu'à aujourd'hui. Selon cette analyse, on ne peut prouver qu'il est contradictoire de nier le principe de causalité. On ne se contredit pas logiquement en affirmant que certains phénomènes arrivent sans raison, sans cause, sans antécédent.

Le problème de cette vision est que personne ne la prend réellement au sérieux dans la vraie vie. Les athées la brandissent seulement dans les occasions de débat avec les croyants, mais ils jugeraient insensé de régler leur vie ou de faire de la science à partir de ces idées. Je veux dire dans un procès pour meurtre, si on ne croit plus en la causalité et au principe de conservation de la matière, on peut aussi bien avancer que tout et son contraire peuvent arriver sans raison, et donc qu'il n'y aura jamais de preuve possible contre l'accusé. Et toutes nos prévisions pour l'avenir reposent sur le principe de causalité, les lois normales de la nature et le principe de conservation de la matière. Et les athées y croient autant que les autres quand ils ne sont pas occupés à débattre de l'existence de Dieu. Les athées s'autorisent les plus grandes extravagances quand ils discutent là-dessus, mais ils ne prennent pas au sérieux leurs propres doutes dès le moment où ils sortent du débat. Ils ont beau dire que la causalité est respectée DANS notre univers : si l'univers lui-même est fondé sur le néant et l'arbitraire, quelle garantie a-t-on que la causalité sera respectée dans l'univers? Comment ce qui manque de fondement pourrait-il construire du solide?

(à suivre)
 
(suite)

2) L'autre hypothèse est que l'univers est éternel et autosuffisant. Il existe nécessairement, il ne peut pas ne pas exister. Il existe en vertu de son essence. Donc nul besoin de créateur divin pour l'expliquer.

Sauf que dans cette perspective, l'univers ne peut être que cyclique. Si notre monde actuel existe sous cette forme, c'est que la probabilité de son existence est supérieure à 0. Son existence est compatible avec les forces dont la nature est faite.

Or, l'éternité, de par sa nature, a la propriété de ne pas pouvoir être limitée par des bornes. Si je compte à partir d'aujourd'hui, il y a l'éternité devant moi et l'éternité derrière moi. Exactement comme si Platon avait compté il y a 2400 ans ou un pharaon il y a 4000 ans.

Et donc, comme il reste l'éternité dans l'avenir, on peut affirmer avec assurance que tout ce qui n'a pas une probabilité nulle d'existence va arriver encore. Incluant notre monde actuel. Et si on se transporte par la pensée à cette époque future, il y aura encore l'éternité devant nous. Donc on fera encore le même raisonnement pour le futur de ce futur. Le monde actuel va encore revenir, et ainsi de suite une infinité de fois. Or, cela est la définition même d'un cycle.

Attention! Certains seront tentés de dire que, oui il y a des cycles, mais un cycle n'est pas forcément identique au précédent. C'est juste, mais c'est pas pertinent. Si on considère l'éternité comme une série de cycles, peut importe que les cycles soient identiques l'un après l'autre ou qu'il y ait occasionnellement des variantes : le nombre même de ces variantes est limité, contraint par les lois de la nature et le manque de matière. En fait je doute qu'on puisse défendre sérieusement l'idée d'un univers infini (il aurait une infinité de particules? Et les composés moléculaires, seraient-ils eux en nombre fini ou infini? En nombre pair ou impair?) Et ce n'est pas réellement une objection à mon raisonnement, c'est seulement un rappel qu'on ne sait pas exactement "quand" le monde actuel va revenir, mais on peut être assuré qu'il va revenir une infinité de fois!

Donc voilà, selon cette vision, l'athéisme débouche logiquement sur univers cyclique, comme Nietzsche paraît l'avoir compris.
 
Donc d'où vient cet univers? Deux possibilités seulement :



je pense qu il faut etre humble .. il peut avoir deux comme 10 comme 100 ou 1000 possibilité .. on parle de l univers .. quelque chose qui nous dépasse complétement et a chaque réponse que l on apporte 10 nlle questions surgissent ..

ton probleme a toi et d autre que se revendique athéiste pour proche c est que vous avez utilisé la science comme certain intégristes ont utilisé la religions ..
 
L'autre hypothèse est que l'univers est éternel et autosuffisant. Il existe nécessairement, il ne peut pas ne pas exister. Il existe en vertu de son essence. Donc nul besoin de créateur divin pour l'expliquer.

c est des mots ... des mots ne traduisent pas une réalité mais son notre facon d approcher de facon réduite une réalité .. c est comme le mot dieu .. le mot existe il a une définition .. mais aucune n épuisera sont contenu .. c est pareil pour le mot univers ..
ou mort ..

 
je pense qu il faut etre humble .. il peut avoir deux comme 10 comme 100 ou 1000 possibilité .. on parle de l univers .. quelque chose qui nous dépasse complétement et a chaque réponse que l on apporte 10 nlle questions surgissent ..

ton probleme a toi et d autre que se revendique athéiste pour proche c est que vous avez utilisé la science comme certain intégristes ont utilisé la religions ..

Bonjour,

Non il faut penser avec le principe de non-contradiction.

Ou bien l'univers est par soi (il existe en vertu de son essence).
Ou bien il est par un autre (il existe par un acte divin).
Ou bien il n'est ni par soi ni par un autre (il est un fait brut n'ayant aucune cause, aucune raison, aucune justification, sortie du néant on ne sait pourquoi et pouvant y retourner n'importe quand et peut-être en réémerger sans la moindre logique).

Même si on dit que le monde est une création mentale d'un sujet, comme les idéalistes, il faut s'interroger sur la raison d'être de ce sujet : d'où vient-il? Est-il divin? Créé? Matériel? Et donc par une voie détournée on retourne à la même alternative.
 
On ne peut nier le principe de non-contradiction sans suicide de la pensée. :(

je sais pas ce que tu lis comme livre .. mais tu devrais ouvrir un peu ton horizon littéraire .. que vaut le principe de non contradiction dans le domaine des sciences de la nature ..? rien .. et que vaut il lorsque l on parle de Sagesse ?? on mesure pas la Vie avec un décimètre Ebion .. et encore moins la mort ou l origine de l Univers ..
 
je sais pas ce que tu lis comme livre .. mais tu devrais ouvrir un peu ton horizon littéraire .. que vaut le principe de non contradiction dans le domaine des sciences de la nature ..? rien .. et que vaut il lorsque l on parle de Sagesse ?? on mesure pas la Vie avec un décimètre Ebion .. et encore moins la mort ou l origine de l Univers ..

:oh:
 

c est pas grave tu peux continuer a chercher avec Aristote les propriété du cercle dans un carre .. quand mes mots te viendront à la bouche .. ce jour là .. tu saura ce que le mot penser veut dire .. en attendant bn nuit .. douce et paisible .. longue et laborieuse
 
Dernière édition:
Mais je n'existe pas, je suis un pseudo voyons.
Éventuellement un pseudo-vivant.

un pseudo vivant ?
un voyou oui .. un pseudo voyou qui traine dans les bas fond de bladi mendiant son bout de gras et pret a toutes les entourloupe pour survivre .. schtrouf ou snouf de ton vrai nom dans le milieu .. je t ai reconnu .. t a beau changer de pseudo ou de masque . je te reconnaitrai .. le racoleur des bois jolie qui nous refourguait des troncs d arbres .. je croyais qui t avais renvoyé en taule depuis l affaire des fées calcinées ..
 
c est pas grave tu peux continuer a chercher avec Aristote les propriété du cercle dans un carre .. quand mes mots te viendront à la bouche .. ce jour là .. tu saura ce que le mot penser veut dire .. en attendant bn nuit .. douce et paisible .. longue et laborieuse

Bonne nuit la phobosophe! :joueur:
 
un pseudo vivant ?
un voyou oui .. un pseudo voyou qui traine dans les bas fond de bladi mendiant son bout de gras et pret a toutes les entourloupe pour survivre .. schtrouf ou snouf de ton vrai nom dans le milieu .. je t ai reconnu .. t a beau changer de pseudo ou de masque . je te reconnaitrai .. le racoleur des bois jolie qui nous refourguait des troncs d arbres .. je croyais qui t avais renvoyé en taule depuis l affaire des fées calcinées ..
On m'appelle le fromage bleu dans le milieu.
 
Salam Aleykoum,


Ce que l'on constate à travers ces réactions, c'est l'amour inconditionnel que nous portons tous à la vie (plus particulièrement pour notre propre vie). Nous vivons avec l'envie que rien ne s'arrête, quand bien même nos moments de réjouissances ne se distingueraient pas du fait de leur trop grande fréquence. L'incertitude de l'après-mort crée en nous un effroi certain qui nous conduit à ne percevoir que négativité dans tous les aspects ayant trait à la mort.
Pourtant quand je réfléchis à ma vie, je me rends pleinement compte de l'insignifiance de cette existence. N'étant qu'un parmi des milliards et des milliards d'individus ayant foulé cette terre, n'ayant rien accompli de remarquable susceptible de faire en sorte que l'humanité puisse disposer d'un souvenir impérissable de ma personne, j'en viens à me questionner quant à l'intérêt de la vie que je mène.
Certains tentent de se "rassurer" sur ce qu'ils sont par le biais d'auto-suggestions qui peuvent se traduire sous différentes formes (par-exemple, répéter des formules telles que "je suis grand, je suis important etc..." et tenter de se convaincre de la véracité de celles-ci). En ce qui me concerne, c'est plutôt dans la réalisation de la petitesse de mon être que je relativise au quotidien et que je progresse petit à petit.

En effet, qu'importent les réactions peu agréables de certains à mon encontre, qu'importent les tourments qui viennent me contrarier, qu'importent la non-exhaustion de mes souhaits, qu'importe la non-réalisation de mes projets, quoi que je fasse je suis fatalement destiné à retourner, dans un délai très court, à la terre dont je suis issu ce qui fait que rien de ce qui peut me toucher ne possède la moindre sorte d'importance.

Tout ce que j'aurai acquis, tout ce que j'aurai construit ne sera qu'illusions, si ce ne sont les bonnes actions (nonobstant leur degré d'importance) accomplies qui, seules, demeureront à jamais.
Nous nous battons incessamment, tiraillés que nous sommes par toutes sortes de pulsions et de passions qui nous contraignent dans notre être et font de nous des esclaves de nos sens, afin d'acquérir toujours plus de ce qui n'améliorera pourtant aucunement notre existence. Notre bonheur tout entier se trouve conditionné par la réussite de ces projets qui, seuls, nous motivent à aller de l'avant (il suffit que l'on soit contrarié sur nos projets pour que la tristesse nous envahisse).

Mais n'est-ce pas là une existence déplorable. Sommes-nous ainsi autre chose que de vulgaires morceaux de chairs cherchant à maximiser leurs plaisirs et ne vivant, en fait, que pour consommer toujours plus de ce qui ne nous rassasiera jamais.
En fait, dans cette optique, rien ne nous différencie de l'animal si ce n'est que nous avons une raison plus développée mais puisque nous oeuvrons de sorte à y substituer nos instincts primaires, cela relativise la différence qu'il peut y avoir entre nous et ces mêmes animaux.

En fait, la mort peut être, d'une certaine façon, une délivrance face à cette vie misérable que nous connaissons et en réalité le début de la liberté réelle (enfin peut-être pas pour tous, Dieu est plus Savant).


j'ai lu ce qui est en gras et je me suis arrêté parce que je crois que tu pars en cou.illes...

Si tes certitudes s'avéraient vrais... il n'y aurait ni guerres, ni suicides, ni meurtres....
 
La réponse est dans l'une des recettes du Tetrapharmakos d'Epicure...

Ἄφοβον ὁ θεός,
ἀνύποπτον ὁ θάνατος
καὶ τἀγαθὸν μὲν εὔκτητον,
τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον
(Philodemus, Herculaneum Papyrus, 1005, 4.9-14)
Nous voilà bien avancé :D
 
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