La religion moderniste

[morjani]

A coup de bombes de destructions massive , de F16 et de pressions économiques, les fanatiques modernistes tentent d'imposer partout dans le monde leurs croyances.
Celle ci est fondé sur le délire suivant : La raison définit ce qui est juste et ce qui est injuste, évidement tout cela est une grande folie, puisque entre autre la connaissance humaine est limitée. Cet arnaque permet aux plus fort du moment de façonner la masse de gens vide et fabriquer leurs opinions (Berneys en parle très bien).
C'est donc la force qui crée le droit, fluctuant au gré des vainqueurs, et les valeurs qu'ils diffusent à un moment donné ne servent qu'à justifier une domination brutale et u ordre établi qui ne sert qu'une ultra minorité d'individus.

 

[Ebion]

Bonjour

Je sais pas si la raison a le pouvoir de définir ce qui est juste, mais elle a le pouvoir de critiquer et de miner des idéologies tyranniques, meurtrières et injustes, et de dénoncer des mensonges ou des manipulations par des gens avides de pouvoir ou de richesses.

Et toi-même en réalité tu en conviens, puisque tu utilises ta raison pour dénoncer les problèmes que tu perçois dans le monde moderne et ainsi soutenir l’islam traditionnel. Philosophia ancilla theologiae en somme.

Mais il y a une idolâtrie de la raison. Devenir esclave d’un système tout fait (marxisme, psychanalyse, capitalisme libéral, etc.) peut nous rendre insensibles à la souffrance concrète des gens concrets, et de la fragilité et incohérence des pensées humaines et des sentiments humains. Les humains de chair sont pas des pièces d’un système malgré les prétentions d’idéologues.

 

[Hibou57]

A coup de bombes de destructions massive , de F16 et de pressions économiques, les fanatiques modernistes tentent d'imposer partout dans le monde leurs croyances.
Celle ci est fondé sur le délire suivant : La raison définit ce qui est juste et ce qui est injuste, évidement tout cela est une grande folie, puisque entre autre la connaissance humaine est limitée. Cet arnaque permet aux plus fort du moment de façonner la masse de gens vide et fabriquer leurs opinions (Berneys en parle très bien).
C'est donc la force qui crée le droit, fluctuant au gré des vainqueurs, et les valeurs qu'ils diffusent à un moment donné ne servent qu'à justifier une domination brutale et u ordre établi qui ne sert qu'une ultra minorité d'individus.

C’est bien décousu tout‑ça.

 

[morjani]

Bonjour

Je sais pas si la raison a le pouvoir de définir ce qui est juste, mais elle a le pouvoir de critiquer et de miner des idéologies tyranniques, meurtrières et injustes, et de dénoncer des mensonges ou des manipulations par des gens avides de pouvoir ou de richesses.

Et toi-même en réalité tu en conviens, puisque tu utilises ta raison pour dénoncer les problèmes que tu perçois dans le monde moderne et ainsi soutenir l’islam traditionnel. Philosophia ancilla theologiae en somme.

Mais il y a une idolâtrie de la raison. Devenir esclave d’un système tout fait (marxisme, psychanalyse, capitalisme libéral, etc.) peut nous rendre insensibles à la souffrance concrète des gens concrets, et de la fragilité et incohérence des pensées humaines et des sentiments humains. Les humains de chair sont pas des pièces d’un système malgré les prétentions d’idéologues.

J'utilise ma raison effectivement mais toujours sous le cadre de la foi, complètement modélisé par le dine qui la limite et la dirige.
Plus haut tu dis que la raison est le pouvoir de critiquer de miner les idéologies tyranniques, mais sur quelle base le fait elle? comment peut t elle juger de ce qui est juste et injuste?

 

[morjani]

C’est bien décousu tout‑ça.

Je ne crois pas qu'une personne ayant une culture aussi limitée que la tienne puisse juger les autres.

 

[Ebion]

J'utilise ma raison effectivement mais toujours sous le cadre de la foi, complètement modélisé par le dine qui la limite et la dirige.
Plus haut tu dis que la raison est le pouvoir de critiquer de miner les idéologies tyranniques, mais sur quelle base le fait elle? comment peut t elle juger de ce qui est juste et injuste?

Bien, premièrement, en relevant la contradiction entre ce que l’idéologie a promis et les résultats tangibles obtenus. Par exemple la déclaration d’indépendance américaine dit que tous les hommes sont créés égaux, mais les Pères fondateurs ont pas noté l’incohérence entre ce beau principe et l’esclavage et le racisme.

Deuxièmement, en relevant que l’effet concret ou l’application de l’idéologie sert en réalité les intérêts d’une élite égoïste et hypocrite tout en exploitant les masses et en niant leurs droits alors même que l’idéologie se disait humaniste et au service du peuple.

 

[mraba]

Je ne crois pas qu'une personne ayant une culture aussi limitée que la tienne puisse juger les autres.

Ben ouais @Ebion est bien plus coherent que toi et tu vas bientôt te vautrer lamentablement comme d'hab, mais continue c'est drôle.

 

[morjani]

Bien, premièrement, en relevant la contradiction entre ce que l’idéologie a promis et les résultats tangibles obtenus. Par exemple la déclaration d’indépendance américaine dit que tous les hommes sont créés égaux, mais les Pères fondateurs ont pas noté l’incohérence entre ce beau principe et l’esclavage et le racisme.

Deuxièmement, en relevant que l’effet concret ou l’application de l’idéologie sert en réalité les intérêts d’une élite égoïste et hypocrite tout en exploitant les masses et en niant leurs droits alors même que l’idéologie se disait humaniste et au service du peuple.

Comment avoir cette capacité si on est dressé?

 

[Ebion]

Comment avoir cette capacité si on est dressé?

Les gens se font pas « laver le cerveau », pas tous du moins, et ils demeurent sensibles aux contradictions entre la réalité et les idées, ou entre les idées elles-mêmes. Tu as une vision simpliste de la psychologie humaine... par exemple en Europe les zones les plus islamophobes sont celles avec le moins de musulmans : quand on a pas connu de musulmans réels, c’est facile de gober les discours xénophobes et haineux des médias et politiciens sur « les » musulmans, comme si c’était une race d’envahisseurs extra-terrestres!!

 

[morjani]

Les gens se font pas « laver le cerveau », pas tous du moins, et ils demeurent sensibles aux contradictions entre la réalité et les idées, ou entre les idées elles-mêmes. Tu as une vision simpliste de la psychologie humaine... par exemple en Europe les zones les plus islamophobes sont celles avec le moins de musulmans : quand on a pas connu de musulmans réels, c’est facile de gober les discours xénophobes et haineux des médias et politiciens sur « les » musulmans, comme si c’était une race d’envahisseurs extra-terrestres!!

On peut faire n'importe quoi avec les gens suffit de les dresser comme il faut, lire les nombreux ouvrages sur le sujet.
Il est vrai qu'il reste une ultra minorité sur qui tel programme ne fonctionnement pas, mais cela ne change rien, d'abord la minorité n'est pas gênante et n'a pas d’influence dans un contexte démocratique et en plus cela ne fait que déplacer le problème, la minorité refuse le dressage sur un sujet et pas un autre ou encore elle refuse le dressage sur la base de sa raison donc d'un autre dressage ou pire sur la base de ses propres connaissances.

 

[mraba]

On peut faire n'importe quoi avec les gens suffit de les dresser comme il faut, lire les nombreux ouvrages sur le sujet.
Il est vrai qu'il reste une ultra minorité sur qui tel programme ne fonctionnement pas, mais cela ne change rien, d'abord la minorité n'est pas gênante et n'a pas d’influence dans un contexte démocratique et en plus cela ne fait que déplacer le problème, la minorité refuse le dressage sur un sujet et pas un autre ou encore elle refuse le dressage sur la base de sa raison donc d'un autre dressage ou pire sur la base de ses propres connaissances.

N'importe quoi je suis inquiet, tu devrais prendre un peu de repos, le ramadan c'est pas evident par ces chaleurs

 

[Ebion]

On peut faire n'importe quoi avec les gens suffit de les dresser comme il faut, lire les nombreux ouvrages sur le sujet.
Il est vrai qu'il reste une ultra minorité sur qui tel programme ne fonctionnement pas, mais cela ne change rien, d'abord la minorité n'est pas gênante et n'a pas d’influence dans un contexte démocratique et en plus cela ne fait que déplacer le problème, la minorité refuse le dressage sur un sujet et pas un autre ou encore elle refuse le dressage sur la base de sa raison donc d'un autre dressage ou pire sur la base de ses propres connaissances.

Oui on peut résister à un endoctrinement ou une idéologie, mais gober naïvement une autre dans un autre domaine. Je suis resté outré quand j’ai su que Michel Foucault, celui qui critiquait autant les institutions modernes et les rapports de domination et d’assujettissement, avait signé une pétition pour demander la légalisation de la... pédophilie.

Cela veut dire que les humains sont jamais parfaits, qu’ils sont situés historiquement et qu’ils peuvent jamais avoir suffisamment de lucidité pour percevoir tous les problèmes possibles, toutes les injustices possibles. Il y a des points aveugles. Les philosophes des Lumières étaient en général une bande de racistes et misogynes. Marx avait aucune conscience écologique. Et ainsi de suite. Et ça fait même pas 30 ans qu’on a commencé à se préoccuper sérieusement du bien-être des autistes.

Et c’est vrai aussi des livres religieux.

Tu as tort néanmoins en disant qu’une ultra-minorité n’a pas d’efficacité. Les luttes des homosexuels dans les 60 dernières années, ou celles de transgenres, ou des partisans des droits animaux, cela était au début une préoccupation marginale. Au 17e siècle, quelques voix isolées commençaient à réclamer la liberté religieuse. Le mouvement s’est amplifié jusqu’à obtenir un changement dans les lois et les mentalités.

 

[morjani]

Oui on peut résister à un endoctrinement ou une idéologie, mais gober naïvement une autre dans un autre domaine. Je suis resté outré quand j’ai su que Michel Foucault, celui qui critiquait autant les institutions modernes et les rapports de domination et d’assujettissement, avait signé une pétition pour demander la légalisation de la... pédophilie.

Cela veut dire que les humains sont jamais parfaits, qu’ils sont situés historiquement et qu’ils peuvent jamais avoir suffisamment de lucidité pour percevoir tous les problèmes possibles, toutes les injustices possibles. Il y a des points aveugles. Les philosophes des Lumières étaient en général une bande de racistes et misogynes. Marx avait aucune conscience écologique. Et ainsi de suite. Et ça fait même pas 30 ans qu’on a commencé à se préoccuper sérieusement du bien-être des autistes.

Et c’est vrai aussi des livres religieux.

Tu as tort néanmoins en disant qu’une ultra-minorité n’a pas d’efficacité. Les luttes des homosexuels dans les 60 dernières années, ou celles de transgenres, ou des partisans des droits animaux, cela était au début une préoccupation marginale. Au 17e siècle, quelques voix isolées commençaient à réclamer la liberté religieuse. Le mouvement s’est amplifié jusqu’à obtenir un changement dans les lois et les mentalités.

Excellent exemple que tu donnes la et qui va dans ma sens.
La liberté religieuse qui est en réalité un masque pour lutter contre la domination de l'église en Europe a vu son triomphe total coïncidé parfaitement avec la victoire de la bourgeoisie sur la noblesse, évidement tout cela n'est pas un hasard et les sociologue et historiens l'expliqueront très bien.
Finalement tout est une question de rapport de force, l'église romaine a vaincu les paiens et les ariens en France et a pris le pouvoir grâce à une armées de gernmaniques en majorité paganiste mais dont les chefs se convertiront au catholicisme et ainsi sont nés les bellatores, oratores qui se nourrissent les uns des autres (Giddens explique très bien le principe de ce mécanisme) et le reste (les gaulois) laboratores. Ce régime se maintiendra longtemps grace à l'église et son dressage des masse et ce jusqu'au début de la monté de la bourgeoisie, qui a commencé à avoir ses propre outils de dressage et diffuser (d'abord le protestantisme plus compatible avec ses interets) et ensuite les "lumières", pour totalement vaincre avec la très symbolique décapitation du roy!

 

[Ebion]

Excellent exemple que tu donnes la et qui va dans ma sens.
La liberté religieuse qui est en réalité un masque pour lutter contre la domination de l'église en Europe a vu son triomphe total coïncidé parfaitement avec la victoire de la bourgeoisie sur la noblesse, évidement tout cela n'est pas un hasard et les sociologue et historiens l'expliqueront très bien.
Finalement tout est une question de rapport de force, l'église romaine a vaincu les paiens et les ariens en France et a pris le pouvoir grâce à une armées de gernmaniques en majorité paganiste mais dont les chefs se convertiront au catholicisme et ainsi sont nés les bellatores, oratores qui se nourrissent les uns des autres (Giddens explique très bien le principe de ce mécanisme) et le reste (les gaulois) laboratores. Ce régime se maintiendra longtemps grace à l'église et son dressage des masse et ce jusqu'au début de la monté de la bourgeoisie, qui a commencé à avoir ses propre outils de dressage et diffuser (d'abord le protestantisme plus compatible avec ses interets) et ensuite les "lumières", pour totalement vaincre avec la très symbolique décapitation du roy!

Oui mais si tout est manipulation et endoctrinement dans le monde moderne, toi aussi tu subis un endoctrinement, toi aussi tu as des points aveugles, les religions n’étant pas moins idéologiques que les systèmes « modernistes » (mais seulement autrement). Le fait d’attribuer une origine divine à certains discours religieux peut en soi être un outil d’endoctrinement et de pression, pour intimider les dissidents, tout comme les communistes sacralisaient les oeuvres de Marx, Engels et Lénine.

Et si, on ne sait comment, tu as échappé à l’endoctrinement, alors bien d’autres aussi l’ont pu, puisque tu n’es pas exceptionnel, ni exceptionnellement brillant ou génial. Et l’islam traditionnel est loin d’être le seul système qui remet en question les privilèges des dominants, et il n’est pas non plus à l’abri de récupérations par des gens dangereux et des manipulateurs. Qu’on critique le « modernisme » à partir de l’islam, on peut, mais faut pas se leurrer : c’est seulement une perspective critique parmi d’autres, c’est pas une panacée, et cette perspective échappe pas elle-même à des doutes ou des objections.

 

[morjani]

Oui mais si tout est manipulation et endoctrinement dans le monde moderne, toi aussi tu subis un endoctrinement, toi aussi tu as des points aveugles, les religions n’étant pas moins idéologiques que les systèmes « modernistes » (mais seulement autrement). Le fait d’attribuer une origine divine à certains discours religieux peut en soi être un outil d’endoctrinement et de pression, pour intimider les dissidents, tout comme les communistes sacralisaient les oeuvres de Marx, Engels et Lénine.

Et si, on ne sait comment, tu as échappé à l’endoctrinement, alors bien d’autres aussi l’ont pu, puisque tu n’es pas exceptionnel, ni exceptionnellement brillant ou génial. Et l’islam traditionnel est loin d’être le seul système qui remet en question les privilèges des dominants, et il n’est pas non plus à l’abri de récupérations par des gens dangereux et des manipulateurs. Qu’on critique le « modernisme » à partir de l’islam, on peut, mais faut pas se leurrer : c’est seulement une perspective critique parmi d’autres, c’est pas une panacée, et cette perspective échappe pas elle-même à des doutes ou des objections.

C'est exacte, je suis "dressable" comme absolument tout le monde, la différence est dans le fait que j'ai choisi le mien. Le dine est le meme que celui qui exista tout au long de l'existence de l'humanité avec une restauration forte au 7ieme siècle et qui est la meme que je vis aujourd'hui. Ce que je veux dire c'est que peu importe le gang au pouvoir depuis le 1500ans, la vision du monde qu'ont les musulmans est la meme. Peu importe que le musulman vivent dans un contexte ou les bolchéviques règnent, ou que cela soit les libéraux, ou encore les nationalistes, les royalistes, les baasist ou les islamistes, nous aurons la meme vision du monde, la meme morale, les meme opinions, les meme choix de vie etc que ceux qu'avaient les musulmans au 7ieme siècle...et aucun gang au pouvoir n' pu changer quoi que ce soit à son profit depuis 15 siècles.

 

[Ebion]

C'est exacte, je suis "dressable" comme absolument tout le monde, la différence est dans le fait que j'ai choisi le mien. Le dine est le meme que celui qui exista tout au long de l'existence de l'humanité avec une restauration forte au 7ieme siècle et qui est la meme que je vis aujourd'hui. Ce que je veux dire c'est que peu importe le gang au pouvoir depuis le 1500ans, la vision du monde qu'ont les musulmans est la meme. Peu importe que le musulman vivent dans un contexte ou les bolchéviques règnent, ou que cela soit les libéraux, ou encore les nationalistes, les royalistes, les baasist ou les islamistes, nous aurons la meme vision du monde, la meme morale, les meme opinions, les meme choix de vie etc que ceux qu'avaient les musulmans au 7ieme siècle...et aucun gang au pouvoir n' pu changer quoi que ce soit à son profit depuis 15 siècles.

C'est pas forcément un point fort d'un système de passer à travers les âges sans subir la moindre mise à jour. Penser qu'on ne peut rien apprendre de valable des pensées et expériences des humains postérieurs à notre système, pas la moindre chose qui change notre point de vue sur quoi que ce soit, cela est un peu fort. Une mise à jour n'est pas forcément synonyme d'altération ou déchéance. Plusieurs musulmans eux-mêmes réclament certains changements dans la manière d'interpréter l'islam et ils sont pas nécessairement plus sots ou naïfs que toi. Ils ont une appréciation différente de la valeur des apports du monde moderne, et ça veut pas dire qu'ils se font manipuler.

Dans une religion quelconque, il y a les principes et il y a les interprétations, et les fondamentalistes ont le tort d'identifier une interprétation historiquement située à l'expression la plus pure et immuable des principes.

De plus, c'est pas parce qu'un système est ancien qu'il est meilleur pour autant. Cela prouve néanmoins qu'il y a une convenance entre lui et quelque chose dans la nature humaine, qui fait qu'il persiste sans se démoder. Mais c'est le cas d'autres systèmes aussi, même ceux de philosophes anciens, et qui sait si un système qui est né hier ne va pas durer des millénaires?

 

[morjani]

C'est pas forcément un point fort d'un système de passer à travers les âges sans subir la moindre mise à jour. Penser qu'on ne peut rien apprendre de valable des pensées et expériences des humains postérieurs à notre système, pas la moindre chose qui change notre point de vue sur quoi que ce soit, cela est un peu fort. Une mise à jour n'est pas forcément synonyme d'altération ou déchéance. Plusieurs musulmans eux-mêmes réclament certains changements dans la manière d'interpréter l'islam et ils sont pas nécessairement plus sots ou naïfs que toi. Ils ont une appréciation différente de la valeur des apports du monde moderne, et ça veut pas dire qu'ils se font manipuler.

Dans une religion quelconque, il y a les principes et il y a les interprétations, et les fondamentalistes ont le tort d'identifier une interprétation historiquement située à l'expression la plus pure et immuable des principes.

De plus, c'est pas parce qu'un système est ancien qu'il est meilleur pour autant. Cela prouve néanmoins qu'il y a une convenance entre lui et quelque chose dans la nature humaine, qui fait qu'il persiste sans se démoder. Mais c'est le cas d'autres systèmes aussi, même ceux de philosophes anciens, et qui sait si un système qui est né hier ne va pas durer des millénaires?

Ce que tu ne comprends, c'est que tout les jugements que tu produis ce font dans le cadre d'une éducation et des connaissances qui les déterminent.

 

[AncienMembre]

Ce que tu ne comprends, c'est que tout les jugements que tu produis ce font dans le cadre d'une éducation et des connaissances qui les déterminent.

Je ne pense pas qu'il ignore ce fait. Mais en quoi ça invaliderait ce qu'il dit ?
Je suis pas spécialement d'accord avec lui mais je pense que tu esquives les points qu'il a soulevés.
L'historicité des systèmes, le bien-fondé des changements etc.

D'ailleurs, depuis que je te lis, je retrouve souvent la même affirmation, selon laquelle, en substance, "le dîne est la seule voie qui vaille".
Certes. Mais je déplore un peu que tu sois aussi elliptique sur ce qu'est le dîne, concrètement. Tu n'ignores pas que les débats épistémologiques font rage. Hadith ou pas hadith, quelles écoles, quels savant suivre, quelle méthodologie etc. Sauf erreur de ma part, tu n'interviens jamais sur ces sujets qui
sont pourtant très importants.

 

[AncienMembre]

Je ne pense pas qu'il ignore ce fait. Mais en quoi ça invaliderait ce qu'il dit ?
Je suis pas spécialement d'accord avec lui mais je pense que tu esquives les points qu'il a soulevés.
L'historicité des systèmes, le bien-fondé des changements etc.

D'ailleurs, depuis que je te lis, je retrouve souvent la même affirmation, selon laquelle, en substance, "le dîne est la seule voie qui vaille".
Certes. Mais je déplore un peu que tu sois aussi elliptique sur ce qu'est le dîne, concrètement. Tu n'ignores pas que les débats épistémologiques font rage. Hadith ou pas hadith, quelles école, quels savant suivre, quelle méthodologie etc. Sauf erreur de ma part, tu n'interviens jamais sur ces sujets qui
sont pourtant très importants.

Quand il donne une source il utilise islam web qui est tenue par docteur al fakih qui est au Qatar il a étudié en Mauritanie il a une ijaza dans le fiqh le site est en plusieurs langues tu peut trouver sa biographie sur le net et les sources que donne ceux site sont ibn baz outheimine al madkhali et bien d'autres savant c'est vrai qu'il ne parle pas de c'est propre sources des livres qui lis et à chaque fois il répond simplement à ceux qui l'arrange

 

[morjani]

Je ne pense pas qu'il ignore ce fait. Mais en quoi ça invaliderait ce qu'il dit ?
Je suis pas spécialement d'accord avec lui mais je pense que tu esquives les points qu'il a soulevés.
L'historicité des systèmes, le bien-fondé des changements etc.

D'ailleurs, depuis que je te lis, je retrouve souvent la même affirmation, selon laquelle, en substance, "le dîne est la seule voie qui vaille".
Certes. Mais je déplore un peu que tu sois aussi elliptique sur ce qu'est le dîne, concrètement. Tu n'ignores pas que les débats épistémologiques font rage. Hadith ou pas hadith, quelles écoles, quels savant suivre, quelle méthodologie etc. Sauf erreur de ma part, tu n'interviens jamais sur ces sujets qui
sont pourtant très importants.

Cela invalide son raisonnement car comme tout moderniste il croit en sa raison pour pouvoir juger. Sa raison n'étant autre que ses limites intellectuelles et son dressage.
Les débats existent en islam depuis toujours et bien avant l'existence des chiites, ce qu'il faut considérer pour pouvoir rester une personne saine, c'est rester, bon, honnete et donc humble et donc toujours rechercher l'origine du Dine, c'est à dire dans l'état exacte de sa transmission, sans ajouts, sans pollution apportée par un raisonnement post révélation.