La science du kalam contre les athées...

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AncienMembre

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Alors j’ai vu que il y avait beaucoup troo d’athee, d’agnostiques et de mu’tazilite qui sévissait sur ce forum donc on va commencé a les réfuter avec des arguments rationnels car ils prétendent a tort être les gens de la raison je veut leurs prouver le contraire...


Premièrement je vous prouve que l’univers est créé et qu’il n’est pas comme le prétendent les matérialistes les naturalistes les brahmanes les boudhistes et les athées éternel.

1: )l’univers , la matière, l’espace et tout ce qu’il contient sont crées et ont eut un commencement.(critique de la théorie de l’eternite du monde).

-nous observons que les événements qui se déroule sont un ensemble de cause a effet : en effet par exemple nous mêmes notre existence est l’effet de l’union de nos parents qui en sont donc la cause , et ils sont eux mêmes l’effet de l’union de leurs parents ainsi de suite formant une chaine qui recule dans le temps , il es logique pour quelqu’un doué d’intelligence qu’il ne peut pas y avoir une chaîne de cause a effet infini ? Car c’est exactement ce que soutiennent les athées et les matérialistes qui prétendent que tout n’est que matière en se basant sur la célèbre phrase de Lavoisier "dans l’univers rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme " alors que cette phrase la en elle même est absurde.



Comme je viens de vous le dire il ne peut pas y avoir de chaine de cause a effet infini si on remonte la chaine des causes jusqu’a tres loin dans le temps il y a forcément un moment ou une cause n’a été l’effet d’aucune cause précédente nous sommes donc obligé d’admettre qu’il y a une CAUSE PREMIÈRE ou comme l’appelle Aristote LE PREMIER MOTEUR c’es A dire que c’est la cause qui n’a pas eut de commencement, c’est le moment ou l’univers et la matière ainsi que les atomes a commencé a exister et son existence a été causée par ce premier moteur , et ce n’est rien d’autre que Dieu (glorifie et exalté soit il ) le premier , celui dont l’existence n’a pas de commencement et n’a pas de fin , le vivant qui existe par lui même, il n’a pas engendré et il n’a pas été engendré et nul n’est égal a lui et rien ne lui ressemble .


Il est donc logique et obligatoire d’admettre Que l’univers a un commencement et un inventeur un être qui l’a sorti du néant ou il a commencé a exister , l’univers et la matière qui se transforme a donc été précédée par le néant, en effet ça a même été montré par aristote lui même mais il n’a pas été au bout de son raisonnement, lui même a dit que le premier moteur est immatériel et moi je rajoute le premier moteur est immatériel et il ne subit pas de transformation ni de génération ni de corruption comme la matière car la matière est crée comme ont l’a démontré, tout ce qui se transforme est périssable et se corrompt il ne peut donc pas être éternel car comme je l’ai dit tout se qui se transforme est obligatoirement crée, le seul qui est éternel sans commencement ni fin c’est Allah le créateur (qu’il soit loué et glorifié) et je rajouterai même une chose que Aristote n’a jamais dit , Celui qui a fait sortir le monde du néant et lui a donné une existence est forcément VIVANT il a un pouvoir et un décret et des attributs et existe par lui même, contrairement a l’etre Humain par exemple qui pour subsister et continuer a exister est obligé de se nourrir et de se reposer de même que la matière ne peut pas exister d’elle même (ça c’est l’opinion des matérialistes) car la matière est périssable se génère et se corrompt et elle n’est pas vivante , la matière qui composent les choses est morte elle n’a ni âme ni conscience elle ne peut donc pas exister d’elle même de façon éternel.

Les athées seront certainement trop orgueilleux pour nommer le créateur première comme étant Dieu mais la cette argument est irréfutable, il y a forcément une cause première qui n’a pas de commencement, donc l’univers et le monde tous comme nous mêmes a un commencement et a un moment ou un autre été précédé par le néant c’est a dire qu’il n’exista Pas.



Voila et la attendez c’est juste un échauffement , après je vais passé au deuxième point et prouver que le créateur est forcément unique et qu’il ne peut pas y avoir plus seigneurs et plusieurs créateures car comle il est dit dans les nobles versets si il y aurait plusieurs dieux les cieux et la terre serait corrompue...

J’aimerai Aussi vous citer des paroles des grands ´ulemas et des grand mutakallimines comme abu al hasan al ach’ari ou shahrastani mais je veut essayer d’etre Concis et rapide
 
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AncienMembre

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Moi je dis , faut laisser les non croyants à leur non croyance

Et concentrons nous sur notre foi.
Il faut argumenter contre eux aussi , si tu argumente pas et que tu ne clarifie pas les ambiguïtés les gens ignorants pourraient éventuellement tomber dans l’égarement ont doit débattre avec les autres religions et les philosophes diverses et ne pas se replier sur sois sinon on risque de tomber dans le fanatisme et certains égarements et ambiguïtés..
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@SofianeTY

Bonjour,

Ton argument est pas très original et il est débattu depuis longtemps parmi les philosophes, dont la majorité ne sont pas convaincus, même certains de ceux qui ont la foi.

L’argument de la cause première chez Aristote : Aristote ne croyait pas en un commencement de l’univers. Pour Aristote, l’univers est coéternel à l’être suprême.

Chez Aristote, son argument conçoit pas une série causale chronologique. Il est plutôt question de causes qui en soutiennent d’autres dans l’existence en ce moment même, elles-même étant soutenues par des causes supérieures hiérarchiquement, jusqu’au Premier Moteur, qui dynamise tout l’univers.

Autre chose : la plupart des interprètes d’Aristote sont plutôt d’avis que Le Premier Moteur n’est pas une cause efficiente, mais uniquement une cause finale. Il meut les êtres, non en faisant pression sur eux, mais en les attirant. Aristote est dans une position semi-animiste qui a été rejetée par la physique moderne.

Quant à la matière, je n’ai aucune raison de croire que la substance fondamentale dont sont faites les choses est contingente et périssable. Les physiciens ne parlent d’ailleurs jamais d’énergie créée ou détruite. Oui les objets de l’univers accessibles aux sens, les animaux, les plantes, les planètes, les étoiles, les galaxies, oui cela est périssable. Mais la matière est plus que cela. La matière elle-même persiste à travers les formes successives qu’elle prend. Aristote mieux que personne le savait, avec sa théorie de l’hylémorphisme (composition des êtres physiques en matière et forme).

Mais l’objection principale est que la causalité, non elle ne peut régresser à l’infini, mais elle peut être circulaire, comme dans les cosmologies cycliques d’Héraclite, d’Empédocle, des stoïciens et des bouddhistes!
 
A

AncienMembre

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Non... il précise que son oeuvre ne permet d'affirmer l'existence de Dieu, pas plus que de l'infirmé. Je pense qui si on pouvait prouver l'existence de Dieu d'un point de vue rationnel ça se saurait depuis longtemps.
Bah pourquoi tu me dis que stephen hawking nanana tu te fous de ma gueule en faite ? Stephen hawking c’esT votre guide décidément...
 
A

AncienMembre

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@SofianeTY

Bonjour,

Ton argument est pas très original et il est débattu depuis longtemps parmi les philosophes, dont la majorité ne sont pas convaincus, même certains de ceux qui ont la foi.

L’argument de la cause première chez Aristote : Aristote ne croyait pas en un commencement de l’univers. Pour Aristote, l’univers est coéternel à l’être suprême.

Chez Aristote, son argument conçoit pas une série causale chronologique. Il est plutôt question de causes qui en soutiennent d’autres dans l’existence en ce moment même, elles-même étant soutenues par des causes supérieures hiérarchiquement, jusqu’au Premier Moteur, qui dynamise tout l’univers.

Autre chose : la plupart des interprètes d’Aristote sont plutôt d’avis que Le Premier Moteur n’est pas une cause efficiente, mais uniquement une cause finale. Il meut les êtres, non en faisant pression sur eux, mais en les attirant. Aristote est dans une position semi-animiste qui a été rejetée par la physique moderne.

Quant à la matière, je n’ai aucune raison de croire que la substance fondamentale dont sont faites les choses est contingente et périssable. Les physiciens ne parlent d’ailleurs jamais d’énergie créée ou détruite. Oui les objets de l’univers accessibles aux sens, les animaux, les plantes, les planètes, les étoiles, les galaxies, oui cela est périssable. Mais la matière est plus que cela. La matière elle-même persiste à travers les formes successives qu’elle prend. Aristote mieux que personne le savait, avec sa théorie de l’hylémorphisme (composition des êtres physiques en matière et forme).

Mais l’objection principale est que la causalité, non elle ne peut régresser à l’infini, mais elle peut être circulaire, comme dans les cosmologies cycliques d’Héraclite, d’Empédocle, des stoïciens et des bouddhistes!


Premièrement mon but c’est pas d’etre original mon but c’est de démonter la vérité



Deuxièmement : je sais très bien la position d’Aristote , je sais que pour lui le monde est éternel, mais je l’ai cité simplement pour cité les références des physiciens et de la philosophie moderne et aussi pour tâter le niveau. Et En ce qui concerne Aristote il y a un énormément d’incoherences dans ses raisonnement et énormément de contradictions moi je n’ai cité que ce qui confirmait mes positions , faut savoir aussi qu’Aristote était paien c’est important de le souligner donc il ne pouvait pas raisonner de manière correcte... il lui manquait la lumière de la révélation. Je ne prend pas comme vraie tous ce que dit Aristote.



En ce qui concerne la matière et les corps : l’etre humain et les corps materielles se corompent ça on est daccord mais la matière elle se corrompt en effet , le fer s’oxyde par exemple, les éléments ne sont pas éternels, on peut brisé un atome , la physique nucléaire nous le montre , et puis au dela de ça j’ai montré deja que tous ce qui se transforme est forcément crée et soumis a autre chose les astres les électrons les particules subatomiques ne se meuvent pas de leurs plein grès elles obéissent a un ordre établi depuis le début de l’univers .


Finalement tu veut bien admettre l’incoherence de l’infinite De la cause et de l’effet mais tu esquives cette vérité incontestable en me parlant de chaines de causes a effets circulaires mais qu’est que tu veut dire par la? Que cette chaine de cause a effet est cyclique ? Mais ça on tous daccord avec ça , comme le cycle de l’eau par exemple mais ça ne change rien a la démonstration...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Non... il précise que son oeuvre ne permet d'affirmer l'existence de Dieu, pas plus que de l'infirmé. Je pense qui si on pouvait prouver l'existence de Dieu d'un point de vue rationnel ça se saurait depuis longtemps.

Bah c’est comme prouver la réalité de l’évolution. Il ne manque pas d’arguments, mais les créationnistes sont toujours là, et il y a sans doutes des milliards d’humains qui y croient pas. Et même parmi ceux qui y croient, pas beaucoup ne comprennent son fonctionnement réel, les mutations, la sélection, l’absence de finalité, le fait que l’espèce humain soit un accident...
 
A

AncienMembre

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Bah pourquoi tu me dis que stephen hawking nanana tu te fous de ma gueule en faite ? Stephen hawking c’esT votre guide décidément...
Et bah la je l’ai pas prouvé de manière rationnelle la ? Et je suis pas le seule a l’avoir démontré cette méthode je l’ai appris en lisant des livres de grands philosophes musulmans qui ont écrit il y a 1000 ans de cela déjà ça s’appelle la science du kalam , prouver le Tawhid par des arguments rationnels...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Premièrement mon but c’est pas d’etre original mon but c’est de démonter la vérité



Deuxièmement : je sais très bien la position d’Aristote , je sais que pour lui le monde est éternel, mais je l’ai cité simplement pour cité les références des physiciens et de la philosophie moderne et aussi pour tâter le niveau. Et En ce qui concerne Aristote il y a un énormément d’incoherences dans ses raisonnement et énormément de contradictions moi je n’ai cité que ce qui confirmait mes positions , faut savoir aussi qu’Aristote était paien c’est important de le souligner donc il ne pouvait pas raisonner de manière correcte... il lui manquait la lumière de la révélation. Je ne prend pas comme vraie tous ce que dit Aristote.



En ce qui concerne la matière et les corps : l’etre humain et les corps materielles se corompent ça on est daccord mais la matière elle se corrompt en effet , le fer s’oxyde par exemple, les éléments ne sont pas éternels, on peut brisé un atome , la physique nucléaire nous le montre , et puis au dela de ça j’ai montré deja que tous ce qui se transforme est forcément crée et soumis a autre chose les astres les électrons les particules subatomiques ne se meuvent pas de leurs plein grès elles obéissent a un ordre établi depuis le début de l’univers .


Finalement tu veut bien admettre l’incoherence de l’infinite De la cause et de l’effet mais tu esquives cette vérité incontestable en me parlant de chaines de causes a effets circulaires mais qu’est que tu veut dire par la? Que cette chaine de cause a effet est cyclique ? Mais ça on tous daccord avec ça , comme le cycle de l’eau par exemple mais ça ne change rien a la démonstration...

Oui les atomes peuvent être désintégrés, mais la matière est plus que ça, pour les philosophes j’entends, pas pour les chimistes. L’atome se désintègre, mais il y a pas un morceau de matière qui retombe dans le néant. La matière qui avait la forme d’un atome prend simplement une autre forme (par exemple la lumière, la chaleur...). Comme je dis, pour les physiciens il y a l’énergie, et l’énergie est constante. On n’a pas de raison de lui attribuer une cause ultime. L’énergie est peut-être nécessaire, ayant son existence enveloppée dans son essence, selon l’expression de Spinoza.

Quant à la causalité circulaire : ça change tout, car dans un cycle, les maillons de la chaîne causale sont en nombre fini, et pourtant il y a pas de cause première comme celle dont parlent les croyants.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Et bah la je l’ai pas prouvé de manière rationnelle la ? Et je suis pas le seule a l’avoir démontré cette méthode je l’ai appris en lisant des livres de grands philosophes musulmans qui ont écrit il y a 1000 ans de cela déjà ça s’appelle la science du kalam , prouver le Tawhid par des arguments rationnels...

Voir aussi la reprise de l’argument par le philosophe chrétien américain William Lane Craig (the kalam cosmological argument). Cet argument est populaire actuellement.
 
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AncienMembre

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Oui les atomes peuvent être désintégrés, mais la matière est plus que ça, pour les philosophes j’entends, pas pour les chimistes. L’atome se désintègre, mais il y a pas un morceau de matière qui retombe dans le néant. La matière qui avait la forme d’un atome prend simplement une autre forme (par exemple la lumière, la chaleur...). Comme je dis, pour les physiciens il y a l’énergie, et l’énergie est constante. On n’a pas de raison de lui attribuer une cause ultime. L’énergie est peut-être nécessaire, ayant son existence enveloppée dans son essence, selon l’expression de Spinoza.

Quant à la causalité circulaire : ça change tout, car dans un cycle, les maillons de la chaîne causale sont en nombre fini, et pourtant il y a pas de cause première comme celle dont parlent les croyants.
Tout ce qui est cyclique a forcément un commencement , prenons par exemple le mouvement de la lune autour de la terre , ce mouvement n’est pas éternel il a bel et bien eut un commencement et aura donc si Dieu le veut une fin comme il est prévu.
 
A

AncienMembre

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Bah c’est comme prouver la réalité de l’évolution. Il ne manque pas d’arguments, mais les créationnistes sont toujours là, et il y a sans doutes des milliards d’humains qui y croient pas. Et même parmi ceux qui y croient, pas beaucoup ne comprennent son fonctionnement réel, les mutations, la sélection, l’absence de finalité, le fait que l’espèce humain soit un accident...
On peut parler de l’evolution aussi , c’est encore plus facile de demonter la théorie de manière rationnelle Que de prouver que l’univers n’est pas éternel avec les etres vivants le miracle est encore plus flagrant...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Tout ce qui est cyclique a forcément un commencement , prenons par exemple le mouvement de la lune autour de la terre , ce mouvement n’est pas éternel il a bel et bien eut un commencement et aura donc si Dieu le veut une fin comme il est prévu.

Le mouvement de la Lune autour de la Terre est pas exactement cyclique. Il est en spirale = combinaison de mouvement cyclique et linéaire.

Il y a pas d’exemples de vrai cycle dans les choses autour de nous : il faut plutôt les chercher dans les cosmologies de certains philosophes, scientifiques, religions orientales.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
On peut parler de l’evolution aussi , c’est encore plus facile de demonter la théorie de manière rationnelle Que de prouver que l’univers n’est pas éternel avec les etres vivants le miracle est encore plus flagrant...

Je suis pas biologiste. Je peux pas participer à un débat là-dessus.

Mais comme presque tous les biologistes sont darwinistes, je les crois. Même si ce sont pas des dieux infaillibles.
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Bah c’est comme prouver la réalité de l’évolution. Il ne manque pas d’arguments, mais les créationnistes sont toujours là, et il y a sans doutes des milliards d’humains qui y croient pas. Et même parmi ceux qui y croient, pas beaucoup ne comprennent son fonctionnement réel, les mutations, la sélection, l’absence de finalité, le fait que l’espèce humain soit un accident...
Salut Ebion! un bon livre accessible et clair sur l'evolution tu connais ? en anglais de preference
 

yasstyme85

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Alors j’ai vu que il y avait beaucoup troo d’athee, d’agnostiques et de mu’tazilite qui sévissait sur ce forum donc on va commencé a les réfuter avec des arguments rationnels car ils prétendent a tort être les gens de la raison je veut leurs prouver le contraire...


Premièrement je vous prouve que l’univers est créé et qu’il n’est pas comme le prétendent les matérialistes les naturalistes les brahmanes les boudhistes et les athées éternel.

1: )l’univers , la matière, l’espace et tout ce qu’il contient sont crées et ont eut un commencement.(critique de la théorie de l’eternite du monde).

-nous observons que les événements qui se déroule sont un ensemble de cause a effet : en effet par exemple nous mêmes notre existence est l’effet de l’union de nos parents qui en sont donc la cause , et ils sont eux mêmes l’effet de l’union de leurs parents ainsi de suite formant une chaine qui recule dans le temps , il es logique pour quelqu’un doué d’intelligence qu’il ne peut pas y avoir une chaîne de cause a effet infini ? Car c’est exactement ce que soutiennent les athées et les matérialistes qui prétendent que tout n’est que matière en se basant sur la célèbre phrase de Lavoisier "dans l’univers rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme " alors que cette phrase la en elle même est absurde.



Comme je viens de vous le dire il ne peut pas y avoir de chaine de cause a effet infini si on remonte la chaine des causes jusqu’a tres loin dans le temps il y a forcément un moment ou une cause n’a été l’effet d’aucune cause précédente nous sommes donc obligé d’admettre qu’il y a une CAUSE PREMIÈRE ou comme l’appelle Aristote LE PREMIER MOTEUR c’es A dire que c’est la cause qui n’a pas eut de commencement, c’est le moment ou l’univers et la matière ainsi que les atomes a commencé a exister et son existence a été causée par ce premier moteur , et ce n’est rien d’autre que Dieu (glorifie et exalté soit il ) le premier , celui dont l’existence n’a pas de commencement et n’a pas de fin , le vivant qui existe par lui même, il n’a pas engendré et il n’a pas été engendré et nul n’est égal a lui et rien ne lui ressemble .


Il est donc logique et obligatoire d’admettre Que l’univers a un commencement et un inventeur un être qui l’a sorti du néant ou il a commencé a exister , l’univers et la matière qui se transforme a donc été précédée par le néant, en effet ça a même été montré par aristote lui même mais il n’a pas été au bout de son raisonnement, lui même a dit que le premier moteur est immatériel et moi je rajoute le premier moteur est immatériel et il ne subit pas de transformation ni de génération ni de corruption comme la matière car la matière est crée comme ont l’a démontré, tout ce qui se transforme est périssable et se corrompt il ne peut donc pas être éternel car comme je l’ai dit tout se qui se transforme est obligatoirement crée, le seul qui est éternel sans commencement ni fin c’est Allah le créateur (qu’il soit loué et glorifié) et je rajouterai même une chose que Aristote n’a jamais dit , Celui qui a fait sortir le monde du néant et lui a donné une existence est forcément VIVANT il a un pouvoir et un décret et des attributs et existe par lui même, contrairement a l’etre Humain par exemple qui pour subsister et continuer a exister est obligé de se nourrir et de se reposer de même que la matière ne peut pas exister d’elle même (ça c’est l’opinion des matérialistes) car la matière est périssable se génère et se corrompt et elle n’est pas vivante , la matière qui composent les choses est morte elle n’a ni âme ni conscience elle ne peut donc pas exister d’elle même de façon éternel.

Les athées seront certainement trop orgueilleux pour nommer le créateur première comme étant Dieu mais la cette argument est irréfutable, il y a forcément une cause première qui n’a pas de commencement, donc l’univers et le monde tous comme nous mêmes a un commencement et a un moment ou un autre été précédé par le néant c’est a dire qu’il n’exista Pas.



Voila et la attendez c’est juste un échauffement , après je vais passé au deuxième point et prouver que le créateur est forcément unique et qu’il ne peut pas y avoir plus seigneurs et plusieurs créateures car comle il est dit dans les nobles versets si il y aurait plusieurs dieux les cieux et la terre serait corrompue...

J’aimerai Aussi vous citer des paroles des grands ´ulemas et des grand mutakallimines comme abu al hasan al ach’ari ou shahrastani mais je veut essayer d’etre Concis et rapide
Ah la jeunesse ! Tu m'a rappelle cette certitude dont on etait tous impregne au debut de notre jeunesse, l'energie, l'envie de controler et imposer sa force ! c'est bien mais avec le temps et les discussions tu vas apprendre a relativiser et temperer tes propos :)
En tout cas c'est l'attitude qui compte cad vouloir comprendre et argumenter..c'est l'essentiel :cool:
 

yasstyme85

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Bladinaute averti
@SofianeTY

Bonjour,

Ton argument est pas très original et il est débattu depuis longtemps parmi les philosophes, dont la majorité ne sont pas convaincus, même certains de ceux qui ont la foi.

L’argument de la cause première chez Aristote : Aristote ne croyait pas en un commencement de l’univers. Pour Aristote, l’univers est coéternel à l’être suprême.

Chez Aristote, son argument conçoit pas une série causale chronologique. Il est plutôt question de causes qui en soutiennent d’autres dans l’existence en ce moment même, elles-même étant soutenues par des causes supérieures hiérarchiquement, jusqu’au Premier Moteur, qui dynamise tout l’univers.

Autre chose : la plupart des interprètes d’Aristote sont plutôt d’avis que Le Premier Moteur n’est pas une cause efficiente, mais uniquement une cause finale. Il meut les êtres, non en faisant pression sur eux, mais en les attirant. Aristote est dans une position semi-animiste qui a été rejetée par la physique moderne.

Quant à la matière, je n’ai aucune raison de croire que la substance fondamentale dont sont faites les choses est contingente et périssable. Les physiciens ne parlent d’ailleurs jamais d’énergie créée ou détruite. Oui les objets de l’univers accessibles aux sens, les animaux, les plantes, les planètes, les étoiles, les galaxies, oui cela est périssable. Mais la matière est plus que cela. La matière elle-même persiste à travers les formes successives qu’elle prend. Aristote mieux que personne le savait, avec sa théorie de l’hylémorphisme (composition des êtres physiques en matière et forme).

Mais l’objection principale est que la causalité, non elle ne peut régresser à l’infini, mais elle peut être circulaire, comme dans les cosmologies cycliques d’Héraclite, d’Empédocle, des stoïciens et des bouddhistes!

Et ca se voit qu'il n'a pas lu Kant qui a demontre que la loi de cause a effet est une loi phenomenologique cad qu'elle n'est valable que pour les choses observables tombant sous les sens et qu'il est illegitime de l'extrapoler aux choses metaphysiques qui se derobent a l'experience !!
 
A

AncienMembre

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Le mouvement de la Lune autour de la Terre est pas exactement cyclique. Il est en spirale = combinaison de mouvement cyclique et linéaire.

Il y a pas d’exemples de vrai cycle dans les choses autour de nous : il faut plutôt les chercher dans les cosmologies de certains philosophes, scientifiques, religions orientales.
Ah mais la tu t’egares tes arguments sont pas clairs , je te pensais plus intelligent que ça... a chaque fois tu esquive en disant du gloubi glouba sois clair stp...
 
A

AncienMembre

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Et ca se voit qu'il n'a pas lu Kant qui a demontre que la loi de cause a effet est une loi phenomenologique cad qu'elle n'est valable que pour les choses observables tombant sous les sens et qu'il est illegitime de l'extrapoler aux choses metaphysiques qui se derobent a l'experience !!
Et bien l’univers , la matière les astres ne ce sont ce pas des choses observables ?
 
A

AncienMembre

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Je suis pas biologiste. Je peux pas participer à un débat là-dessus.

Mais comme presque tous les biologistes sont darwinistes, je les crois. Même si ce sont pas des dieux infaillibles.
Je suis pas biologiste non plus mais j’ai certaines bases de SVT j’ai un bac scientifique option SVT quand même, mais raisonner est accessible a tous le mondes , la biologie est un ensemble de theorie c’est avant tout une science théorique et un ensemble de raisonnement sur le vivant ça se rapproche beaucoup de la philosophie déjà...
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Et bien l’univers , la matière les astres ne ce sont ce pas des choses observables ?
Ce sont des concepts metaphysiques (l'univers, la matiere) comme a souligne Ebion..et d'un usage recent cad que les anciens philosophes employaient d'autres termes comme la substance. Pour un chimiste ou physicien l'univers au sens du tout n'a aucun sens..ils utilisent plutot le terme systeme et un systeme est bien determine et a des frontieres..etc.
La loi de cause a effet s'applique aux evenements pris localement et non a la serie entiere des evenement..je peux demander quelle est la cause de la pluie mais je ne peux pas dire quelle est la cause de l'univers..car l'univers est un concept metaphysique, aucun physicien ne serait capabale de prouver l'existence de l'univers (au sens du tout bien ssur :))
 
A

AncienMembre

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Ce sont des concepts metaphysiques (l'univers, la matiere) comme a souligne Ebion..et d'un usage recent cad que les anciens philosophes employaient d'autres termes comme la substance. Pour un chimiste ou physicien l'univers au sens du tout n'a aucun sens..ils utilisent plutot le terme systeme et un systeme est bien determine et a des frontieres..etc.
La loi de cause a effet s'applique aux evenements pris localement et non a la serie entiere des evenement..je peux demander quelle est la cause de la pluie mais je ne peux pas dire quelle est la cause de l'univers..car l'univers est un concept metaphysique, aucun physicien ne serait capabale de prouver l'existence de l'univers (au sens du tout bien ssur :))
L’univers est un concept métaphysique nan mais la c’est plus grave que ce que je pensais 😧😧 l’univers c’est les etoiles les planètes les galaxies , la matière ou la substance c’est pareille en philosophie on appelle ça le hyle en grecque ça désigne une seule et même chose peu importe le nom que tu lui donne , ça c’est de la physique les physiciens étudient donc selon toi des concepts métaphysiques ? L’univers n’est pas métaphysique physique ça vient du grecque Physia qui veut dire la nature , la physique ça désigne simplement la nature c’est simple il y a rien de compliqué derrière tous ça on essaye de nous faire croire que la philosophie c’est compliqué mais ça n’a rien de compliqué c’est simplement la terminologie qui n’est pas comprise par les gens c’est tout...
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Ben non c'est pas aussi simple que ca!
(La philosophie ca fait plus que 2000 ans qu'elle existe et la question :qu'est ce que la matiere demeure toujours un mystere, tu dervrais peut etre lire un peu de physique quantique)
Donc t'as dis que le concept de l'univers et claire pour toi !! tu l'as defini comme l'ensemble des etoiles glaxies etc. Alors jai une simple question pour toi puisque tout est clair et simple pour toi je veux savoir :
Cet univers est-il limite? a-t-il des frontieres ou si tu veux est-il fini ou infini? 🤔
 
A

AncienMembre

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Bah
Ben non c'est pas aussi simple que ca!
(La philosophie ca fait plus que 2000 ans qu'elle existe et la question :qu'est ce que la matiere demeure toujours un mystere, tu dervrais peut etre lire un peu de physique quantique)
Donc t'as dis que le concept de l'univers et claire pour toi !! tu l'as defini comme l'ensemble des etoiles glaxies etc. Alors jai une simple question pour toi puisque tout est clair et simple pour toi je veux savoir :
Cet univers est-il limite? a-t-il des frontieres ou si tu veux est-il fini ou infini? 🤔


Bah c’est hors sujet mais bon je pense que l’univers est forcément fini et Dieu est plus savant, je pourrais argumenter mais bon faudrait faire un autre topic et pour ce qui est de la matière c’est pas un concept la matière est réelle c’est quelque chose que Tu peut toucher et saisir dans ta main ce qui est métaphysique c’est ce qui est en dehors du domaine des sens ce qui n’est pas perceptible et dont la réalité nous échappe comme l’âme par exemple , après savoir ce que c’est que la matière réellement c’est un autre débat et oui on a pas fini d’en discuter la dessus .
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Et ca se voit qu'il n'a pas lu Kant qui a demontre que la loi de cause a effet est une loi phenomenologique cad qu'elle n'est valable que pour les choses observables tombant sous les sens et qu'il est illegitime de l'extrapoler aux choses metaphysiques qui se derobent a l'experience !!

C’est une objection courante dans ces discussions. Plus populaire parmi les francophones que les anglophones, mais bon. Chez les anglophones, la philosophie anglo-américaine, c’est surtout la morale de Kant qui est retenue. Sa critique de la métaphysique n’a pas eu beaucoup d’écho. Chez eux, ceux qui font vraiment débat, c’est bien plus Hume et Darwin.

Personnellement, la théorie de Kant me laisse froid, et je préfère encore me placer sur le terrain, disons, métaphysique, pour débattre avec les croyants et athées.

Mais c’est vrai que plusieurs de nos jours ne croient plus en la métaphysique. Pour eux, c’est les sciences naturelles qui étudient la réalité, et la philosophie s’occupe plutôt de questions d’éthique, de société, d’épistémologie ou de pensées sur le sens de la vie.
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Personnellement, la théorie de Kant me laisse froid, et je préfère encore me placer sur le terrain, disons, métaphysique, pour débattre avec les croyants et athées.

Kant a presque reussi a ruiner toute metaphysique, j'imagine la crise qu'a provoque cet adepte des lumieres jusau'a l'os pour la metaphysique allemande..Heidegger le pauvre et les philosophes qui sont venus apres ont sauve ce qu'il pouvait etre sauve de la metaphysique :)
Perso je trouve son argumentation convaincante..mais au meme temps j'ai du mal a accepter qu'on ne puisse desserter de quelque maniere plausible sur des choses comme l'ame, l'esprit, le monde...bref sur les choses qui font la noblesse de l'homme :(
 

Keyoflife

Bladinaute averti
Alors j’ai vu que il y avait beaucoup troo d’athee, d’agnostiques et de mu’tazilite qui sévissait sur ce forum donc on va commencé a les réfuter avec des arguments rationnels car ils prétendent a tort être les gens de la raison je veut leurs prouver le contraire...


Premièrement je vous prouve que l’univers est créé et qu’il n’est pas comme le prétendent les matérialistes les naturalistes les brahmanes les boudhistes et les athées éternel.

1: )l’univers , la matière, l’espace et tout ce qu’il contient sont crées et ont eut un commencement.(critique de la théorie de l’eternite du monde).

-nous observons que les événements qui se déroule sont un ensemble de cause a effet : en effet par exemple nous mêmes notre existence est l’effet de l’union de nos parents qui en sont donc la cause , et ils sont eux mêmes l’effet de l’union de leurs parents ainsi de suite formant une chaine qui recule dans le temps , il es logique pour quelqu’un doué d’intelligence qu’il ne peut pas y avoir une chaîne de cause a effet infini ? Car c’est exactement ce que soutiennent les athées et les matérialistes qui prétendent que tout n’est que matière en se basant sur la célèbre phrase de Lavoisier "dans l’univers rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme " alors que cette phrase la en elle même est absurde.



Comme je viens de vous le dire il ne peut pas y avoir de chaine de cause a effet infini si on remonte la chaine des causes jusqu’a tres loin dans le temps il y a forcément un moment ou une cause n’a été l’effet d’aucune cause précédente nous sommes donc obligé d’admettre qu’il y a une CAUSE PREMIÈRE ou comme l’appelle Aristote LE PREMIER MOTEUR c’es A dire que c’est la cause qui n’a pas eut de commencement, c’est le moment ou l’univers et la matière ainsi que les atomes a commencé a exister et son existence a été causée par ce premier moteur , et ce n’est rien d’autre que Dieu (glorifie et exalté soit il ) le premier , celui dont l’existence n’a pas de commencement et n’a pas de fin , le vivant qui existe par lui même, il n’a pas engendré et il n’a pas été engendré et nul n’est égal a lui et rien ne lui ressemble .


Il est donc logique et obligatoire d’admettre Que l’univers a un commencement et un inventeur un être qui l’a sorti du néant ou il a commencé a exister , l’univers et la matière qui se transforme a donc été précédée par le néant, en effet ça a même été montré par aristote lui même mais il n’a pas été au bout de son raisonnement, lui même a dit que le premier moteur est immatériel et moi je rajoute le premier moteur est immatériel et il ne subit pas de transformation ni de génération ni de corruption comme la matière car la matière est crée comme ont l’a démontré, tout ce qui se transforme est périssable et se corrompt il ne peut donc pas être éternel car comme je l’ai dit tout se qui se transforme est obligatoirement crée, le seul qui est éternel sans commencement ni fin c’est Allah le créateur (qu’il soit loué et glorifié) et je rajouterai même une chose que Aristote n’a jamais dit , Celui qui a fait sortir le monde du néant et lui a donné une existence est forcément VIVANT il a un pouvoir et un décret et des attributs et existe par lui même, contrairement a l’etre Humain par exemple qui pour subsister et continuer a exister est obligé de se nourrir et de se reposer de même que la matière ne peut pas exister d’elle même (ça c’est l’opinion des matérialistes) car la matière est périssable se génère et se corrompt et elle n’est pas vivante , la matière qui composent les choses est morte elle n’a ni âme ni conscience elle ne peut donc pas exister d’elle même de façon éternel.

Les athées seront certainement trop orgueilleux pour nommer le créateur première comme étant Dieu mais la cette argument est irréfutable, il y a forcément une cause première qui n’a pas de commencement, donc l’univers et le monde tous comme nous mêmes a un commencement et a un moment ou un autre été précédé par le néant c’est a dire qu’il n’exista Pas.



Voila et la attendez c’est juste un échauffement , après je vais passé au deuxième point et prouver que le créateur est forcément unique et qu’il ne peut pas y avoir plus seigneurs et plusieurs créateures car comle il est dit dans les nobles versets si il y aurait plusieurs dieux les cieux et la terre serait corrompue...

J’aimerai Aussi vous citer des paroles des grands ´ulemas et des grand mutakallimines comme abu al hasan al ach’ari ou shahrastani mais je veut essayer d’etre Concis et rapide
 

Keyoflife

Bladinaute averti
Bah



Bah c’est hors sujet mais bon je pense que l’univers est forcément fini et Dieu est plus savant, je pourrais argumenter mais bon faudrait faire un autre topic et pour ce qui est de la matière c’est pas un concept la matière est réelle c’est quelque chose que Tu peut toucher et saisir dans ta main ce qui est métaphysique c’est ce qui est en dehors du domaine des sens ce qui n’est pas perceptible et dont la réalité nous échappe comme l’âme par exemple , après savoir ce que c’est que la matière réellement c’est un autre débat et oui on a pas fini d’en discuter la dessus .
Rappelle nous ta formation ou tes domaines de compétences; astrophysicien ? Coiffeur ? Chercheur au CNRS ? Cuisinier ?
 

Keyoflife

Bladinaute averti
Bah pourquoi tu me dis que stephen hawking nanana tu te fous de ma gueule en faite ? Stephen hawking c’esT votre guide décidément...
Oui je crois qu'il se fout de toi mais sincèrement ta démonstration est tellement puérile que c'est vraiment difficile de ne pas se marrer, moi même je ne résiste pas 😀
 
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