La shoah n'est pas le pire des crimes!

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion talmidh
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BrainStorm a dit:
Dites moi, si cela vous agrée ou vous dérange ?

Pourquoi y-aurait-il eu une colonisation occidentale, et forcément coercitive, par rapport aux colonisations passées qui auraient été, miraculeusement, plus "softs" ?

Donc, pour vous, avant les lumières, c'était "On s'installe chez vous, on vous pique vos terres et vos ressources mais nous, on le fait par sympathie, juste histoire de boire un coup autour d'un barbecue".

Et après les lumières, c'est devenu "On s'installe chez vous, on vous pique vos terres et vos ressources mais nous, on va violer tout le monde et vous réduire en esclavage juste parce qu'on est des philosophes voltairiens".
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Non ça ne me dérange pas :p
Avant la colonisation occidentale du 19ième, c'était : "on vient tout vous prendre parce qu'on en a envie, fallait vous défendre les gars".
La colonisation faisant suite aux lumières, c'était : "on vient se servir chez vous parce que vous êtes sous-développés, vous avez été incapables de mettre en valeur tout ça selon les critères que nous avons de la mise en valeur, vous êtes inférieurs car vous n'avez pas notre culture, notre violence est juste une 'nécessité fâcheuse', vous devriez limite nous remercier".
 
talmidh a dit:
Tu dis n'importe quoi. Les tasmaniens, les ukrainiens, les tutsi ect....ont tous ete l'objet d'un génocide organisé, froidement calculé, utilisant tous les moyens humains et matériel possible afin d'atteindre leurs objectifs macabres.
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avec transport centralisé ? chambre à gaz ? liste ? recherche systematique ?

un genocide reste un genocide, mais quand il se fait sur l'echelle de tout un continent avec des moyens industriels il sort du lot
 
Fitra a dit:
Vous m'appelez souvent "très chère" ces derniers temps :D
En fait la thèse est plus sérieuse que ça, ça explique que l'humanisme des lumières avait certes des qualités certaines mais qu'il était limité aux occidentaux.
La différence entre la colonisation justifiée par les lumières et les autres colonisations, c'est que la colonisation occidentale à partir du 18ième a justement été ... "justifiée". Les autres colonisateurs dans l'histoire avançaient simplement qu'ils voulaient avoir d'autres territoires et ne cherchaient pas spécialement à convertir tout le monde à leur mode de vie.
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Toi c'est "très chère" moi "ma jolie"... @BrainStorm souffre de misogynie inconsciente débilisante et infériorisante .. c'est une façon pour lui de nous rappeler gentiment et poliment que nous ne sommes que des potiches connes écervelées!
 
Dernière édition:
talmidh a dit:
Ce n'était pas les russes les exterminateurs!
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bien sur que si.

Le terme Holodomor (ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») désigne la grande famine qui eut lieu en Ukraine et dans le Kouban en 1932 et 1933 et qui fit, selon les estimations des historiens, entre 2,61 et 5 millions de victimes2,3. Créé par fusion des mots holod (en ukrainien, la faim, la famine) et moryty (tuer (par privations), affamer, épuiser) ce terme prête à cette famine un aspect intentionnel4.

L'événement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques, mais le nombre particulièrement élevé de victimes et les caractéristiques de la famine ukrainienne lui confèrent, selon certains, une spécificité5.

Même si son existence et son ampleur catastrophique ne sont plus niées, le caractère intentionnel de la famine fait encore débat. Bien avant que le nom de « Holodomor » soit forgé, la famine avait été décrite, dès 1935, par Boris Souvarine6, puis, quarante ans plus tard, révélée au grand public par la publication de L'Archipel du Goulag. Mais seule l'ouverture des archives soviétiques mit fin à la négation et/ou à la relativisation du « Holodomor »7,8.

Au début du XXIe siècle, la responsabilité des autorités soviétiques dans la genèse et l'ampleur de la famine est généralement reconnue (à travers la collectivisation, les campagnes de « dékoulakisation », les réquisitions excessives de denrées alimentaires auprès des paysans et les limitations aux déplacements imposées en pleine famine), mais la question de savoir si le Holodomor constitue ou non un génocide reste âprement controversée car de nombreux historiens discutent l'importance relative des différents facteurs qui ont engendré la famine, ainsi que les intentions de Staline9.

D'ailleurs les survivants en voulaient plus aux juifs bolcheviques et plus généralement au système soviétique.
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a ok... les juifs evidement.... on comprend mieux que tu ai ouvert ce thread.
 
ismahan75 a dit:
Toi c'est "très chère" moi "ma jolie"... @BrainStorm souffre de misogynie inconsciente débilisante et infériorisante .. c'est une façon pour lui de nous rappeler gentiment et poliment que nous ne sommes que des potiches connes écervelées!
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Ah ouais "ma jolie" c'est vraiment dégoûtant , je prenais "très chère" comme une forme de politesse un peu appuyée mais du coup finalement ça me dérange @BrainStorm, surtout après la malhonnêteté dont vous avait preuve envers moi sur un autre topic, en m'accusant de tolérer la remise en cause de la shoah. C'est pas de la politesse en fait c'est de l'ironie misogyne !
 
Fitra a dit:
Vous m'appelez souvent "très chère" ces derniers temps :D
En fait la thèse est plus sérieuse que ça, ça explique que l'humanisme des lumières avait certes des qualités certaines mais qu'il était limité aux occidentaux.
La différence entre la colonisation justifiée par les lumières et les autres colonisations, c'est que la colonisation occidentale à partir du 18ième a justement été ... "justifiée". Les autres colonisateurs dans l'histoire avançaient simplement qu'ils voulaient avoir d'autres territoires et ne cherchaient pas spécialement à convertir tout le monde à leur mode de vie.
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tu parles
la guerre ou la colonisation, il y a toujours une justification derriere, qu'elle soit politique, religieuse ou economique.
Il faut bien motiver le peuple
 
biiovibs a dit:
tu parles
la guerre ou la colonisation, il y a toujours une justification derriere, qu'elle soit politique, religieuse ou economique.
Il faut bien motiver le peuple
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Oui mais avant les lumières, la justification, c'était la volonté de puissance, "tout pour moi et on s'en fiche des autres", on ne cherchait même pas à convertir les colonisés au mode de vie des colonisateurs (à part le christianisme avec ses conversions forcées).
Après les lumières, on a justifié les colonisations/conquêtes par des motifs "humanistes". Changement d'idéologie, de perspective ...
 
biiovibs a dit:
c'etait deja la façon de voire de toute nation se disant civilisé depuis des millénaires....
ou est le concept novateur ?
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Les autres nations civilisées pouvaient considérer les autres comme inférieure mais n'ont jamais justifié sur cette base leur expansionnisme et n'ont d'ailleurs jamais cherché en général à imposer leur mode de vie comme l'ont fat les colonisateurs post-lumières.
 
ismahan75 a dit:
Toi c'est "très chère" moi "ma jolie"... @BrainStorm souffre de misogynie inconsciente débilisante et infériorisante .. c'est une façon pour lui de nous rappeler gentiment et poliment que nous ne sommes que des potiches connes écervelées!
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Essayez simplement d'y voir une simple et exquise politesse, ça serait plus simple plutôt que de vous inventer des prétextes.

Mais, bon, il me semble que la notion même de simple politesse vous soit, au mieux, surannée, au pire, étrangère.
 
BrainStorm a dit:
Essayez simplement d'y voir une simple et exquise politesse, ça serait plus simple plutôt que de vous inventer des prétextes.

Mais, bon, il me semble que la notion même de simple politesse vous soit, au mieux, surannée, au pire, étrangère.
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J'aimerai que tu fasses preuve de la même politesse envers les hommes !!!!
Je ne t'ai jamais lue faire preuve de "politesse" envers biiovibs? par exemple :D
 
Fitra a dit:
Les autres nations civilisées pouvaient considérer les autres comme inférieure mais n'ont jamais justifié sur cette base leur expansionnisme et n'ont d'ailleurs jamais cherché en général à imposer leur mode de vie comme l'ont fat les colonisateurs post-lumières.
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Je n'arrive pas à croire que vous êtes si angélique que cela.

Ah ? Le simple fait d'envahir et d'asservir, ça ne suffit pas. Même les romains l'ont fait sur la gaulle. Les musulmans l'ont fait sur l'Espagne. Et aucun n'a réussi à imposer son mode de vie à l'autre. On ne vit pas à l'occidentale en Inde, on vit pas à l'occidentale au Congo et on vit pas à l'occidentale en Chine. Chacun, dans les colonisations, a pris ce qui l'arrangeait en rejetant le reste. Je ne parle pas de la mise en coupe réglé des ressources et des individus.

vous confondez, il me semble, mondialisation et colonisation.
 
BrainStorm a dit:
Essayez simplement d'y voir une simple et exquise politesse, ça serait plus simple plutôt que de vous inventer des prétextes.

Mais, bon, il me semble que la notion même de simple politesse vous soit, au mieux, surannée, au pire, étrangère.
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Bof, vous dites ça juste parce que je ne suis pas d'accord avec vous, et montrez par la même que c'est vous qui n'avez aucun respect, puisque vous m'insultez purement et simplement. Beaucoup de gens se réfugient derrière un vocabulaire châtié pour subtilement manquer de respect, comme vous. ;)

Conclusion, votre "exquise politesse", très peu pour moi. Ne le prenez pas mal ;)
 
BrainStorm a dit:
Je n'arrive pas à croire que vous êtes si angélique que cela.

Ah ? Le simple fait d'envahir et d'asservir, ça ne suffit pas. Même les romains l'ont fait sur la gaulle. Les musulmans l'ont fait sur l'Espagne. Et aucun n'a réussi à imposer son mode de vie à l'autre. On ne vit pas à l'occidentale en Inde, on vit pas à l'occidentale au Congo et on vit pas à l'occidentale en Chine. Chacun, dans les colonisations, a pris ce qui l'arrangeait en rejetant le reste. Je ne parle pas de la mise en coupe réglé des ressources et des individus.

vous confondez, il me semble, mondialisation et colonisation.
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Non la colonisation occidentale est le point de départ matériel et idéologique de la mondialisation. Les colonisations occidentales post-lumières ont mis en oeuvre une politique jusque là inédite de "civilisation" des indigènes.
 
BrainStorm a dit:
Je n'arrive pas à croire que vous êtes si angélique que cela.

Ah ? Le simple fait d'envahir et d'asservir, ça ne suffit pas. Même les romains l'ont fait sur la gaulle. Les musulmans l'ont fait sur l'Espagne. Et aucun n'a réussi à imposer son mode de vie à l'autre. On ne vit pas à l'occidentale en Inde, on vit pas à l'occidentale au Congo et on vit pas à l'occidentale en Chine. Chacun, dans les colonisations, a pris ce qui l'arrangeait en rejetant le reste. Je ne parle pas de la mise en coupe réglé des ressources et des individus.

vous confondez, il me semble, mondialisation et colonisation.
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Wéé demande à un Mohamed ou un Mamadou de se rendre en djelaba traditionnel marocain ou malien sur son lieu de travail
en France et tu verras comment on lui rira au nez et probablement même comment il sera viré!
vous confondez, il me semble, mondialisation et colonisation..galek !!
 
Fitra a dit:
Non la colonisation occidentale est le point de départ matériel et idéologique de la mondialisation. Les colonisations occidentales post-lumières ont mis en oeuvre une politique jusque là inédite de "civilisation" des indigènes.
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inedite ?
les conversion des masse des siecles precedent te donnent tord.
 
Fitra a dit:
Les autres nations civilisées pouvaient considérer les autres comme inférieure mais n'ont jamais justifié sur cette base leur expansionnisme et n'ont d'ailleurs jamais cherché en général à imposer leur mode de vie comme l'ont fat les colonisateurs post-lumières.
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tu dois etre aveugle.
Deja l'egypte antique envahissait ses voisins car pharaon etait un Dieu vivant et imposser les lois egyptiennes à tous les pays vaincu.
Idem avec Charlemagne, les azteques, les chinois, les japonais, les arabes, etc, etc....

franchement cela existe depuis que le monde est monde.
 
Fitra a dit:
Non la colonisation occidentale est le point de départ matériel et idéologique de la mondialisation. Les colonisations occidentales post-lumières ont mis en oeuvre une politique jusque là inédite de "civilisation" des indigènes.
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A chaque époque son inédit, ma douce tarentule. C'est le progrès. Aujourd'hui, on colonise différemment. C'est tout simplement inédit parce que les anglais, les français, les portugais et les espagnols, bref, ce que vous appelez "occident" ont découvert le monde, et ses richesses, peu ou prou, à cette époque. Bref, ils ont cessé de se faire la guéguerre entre eux.

Vous ne voyez que ce qui vous arrange en occultant le reste. Pour vous, l'occident doit rester le grand méchant loup oppresseur et les autres, les gentils indigènes victimes de leur voracité.
 
biiovibs a dit:
tu dois etre aveugle.
Deja l'egypte antique envahissait ses voisins car pharaon etait un Dieu vivant et imposser les lois egyptiennes à tous les pays vaincu.
Idem avec Charlemagne, les azteques, les chinois, les japonais, les arabes, etc, etc....

franchement cela existe depuis que le monde est monde.
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C'est ce que j'essaye d'expliquer mais elle a une dent contre la philosophie des lumières. surtout, à mon avis, contre la notion d'humanisme et, bizarrement, si étrangère à l'Islam.

Mais bon , je n'ose pas lui dire, déjà que l'appeler mon ange et la vouvoyer lui semble, comme à @ismahan75, condescendant et insultant.
 
ismahan75 a dit:
Wéé demande à un Mohamed ou un Mamadou de se rendre en djelaba traditionnel marocain ou malien sur son lieu de travail
en France et tu verras comment on lui rira au nez et probablement même comment il sera viré!
vous confondez, il me semble, mondialisation et colonisation..galek !!
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Vous vous forcez à vouloir déplacer le débat. Ouvrez un topic sur l'interdiction des habits traditionnels dans les chaines de montage ou prenez des vacances, je ne sais pas.
 
ismahan75 a dit:
Mais non c'est vous qui vous forcez à nier les évidences !
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Quelles évidences ? Nous devisions gaiement de la shoah, avec politesse et bienséance, dans notre joie et bonne humeur coutumières.

Donc, expliquez moi, de visu, quelle influence l'habit traditionnel malien sur une chaine de montage de Renault ait pu avoir sur la Shoah, ses tenants et ses aboutissants. Si cela est si évident, vous devriez avoir peu de mal à l'expliquer au pauvre hère que je suis.

C'est une chose dont j'ai le plus grand mal à saisir la substantifique moelle.
 
Marbeldano a dit:
Et le génocide des néandertaliens, on en parle pas ? Extinction complète d'une espèce après l'arrivée des homos sapiens. Non seulement chacun voit midi a sa porte, mais en plus on a une vision chronologique limitée des événements.
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Il semblerait que tu n'ais pas pris le temps de me lire : alors je reprends :

" Même s’il ne s’agit pas de comparer les crimes de masse entre eux "

Mais bon, dés qu'on essaie de faire la parallèle ou d'évoquer d'autres génocides, on a affaire à des individus comme toi qui tentent ( plutôt mal que bien ) de tourner en dérision les faits qu'on tente de rappeler ( car aucun devoir de mémoire n'est imposé voire même recommandé pour les néandertaliens :D, les indiens d'Amériques, les aborigènes d'Australie et tant d'autres .....)
 
Fitra a dit:
Certains font remonter les racines du nazisme à l'idéologie des lumières, dont les premières manifestations criminelles furent les colonisations pour ensuite aboutir à la shoah.
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Je pense que les idéologies du 19e siècle ont davantage contribué à la Shoah que celles du 18e siècle. Par exemple l'idée de nationalisme, de hiérarchie des races, de darwinisme social, d'eugénisme... Les philosophes des Lumières avaient une visée universaliste et critique incompatible avec le nazisme. Bien sûr ils conservaient quand même des préjugés, sur les Noirs, les Juifs, les femmes...
 
talmidh a dit:
Les médias appartenant à des activistes sionistes ou des soutiens à leur cause diffusent l'idée à travèrs des intervenant sayanim qui squattent la télé depuis toujours, que le massacre de juif durant la seconde guerre mondiale est le pire des crimes. Cette répugnante vision de la vie qui consiste à juger de la gravité d'un massacre et de le hiérarchiser ne sert évidement que les interet sionistes, ces vautours vivent sur le sang de d'un épouvantable crime.
Il faut rétorquer à ses gens sans morale qu'un meurtre, assassinat ou massacre d'innocents est un acte ignoble et ce quelque soit l'origine de la victime ou ses convictions, qu'il n y a pas de massacre pire que d'autres.
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Salam talmidh,
Qui a dis ça ?
 
Ebion a dit:
Je pense que les idéologies du 19e siècle ont davantage contribué à la Shoah que celles du 18e siècle. Par exemple l'idée de nationalisme, de hiérarchie des races, de darwinisme social, d'eugénisme... Les philosophes des Lumières avaient une visée universaliste et critique incompatible avec le nazisme. Bien sûr ils conservaient quand même des préjugés, sur les Noirs, les Juifs, les femmes...
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Ce qui a permis le nazisme et autres folies humaines se trouve dans l'essence meme des lumières, dans l'idée que la Raison ou lumière naturelle EST le fondement de toute connaissance mais surtout la base d'une morale universelle. Avec ça tout le monde a raison à partir du moment ou il a les moyens de l'imposer!
 
talmidh a dit:
Ce qui a permis le nazisme et autres folies humaines se trouve dans l'essence meme des lumières, dans l'idée que la Raison ou lumière naturelle EST le fondement de toute connaissance mais surtout la base d'une morale universelle. Avec ça tout le monde a raison à partir du moment ou il a les moyens de l'imposer!
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Non c'est le contraire : si les individus reconnaissent l'autorité de la raison, même le plus faible peut triompher s'il a les meilleurs arguments. Dire que la raison du plus fort est la meilleure, c'est l'opposé des Lumières, de la démocratie libérale.

En l'occurrence on en a eu une illustration au vingtième siècle avec les multiples minorités qui se sont battues en Occident pour voir leurs droits et leur dignité enfin reconnus.
 
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