La transmission orale en question

[musulman34]

Si tu obéis à Allah, sans obéir au messager tu reçois un autre message que le Coran. Si donc tu ne reçois pas d'autre message que le Coran pourquoi Allah ajoute la seconde partie ?

Tu nies alors que tu as très bien compris. Alors je te renvoies au Coran :

"Parmi les gens, il y a ceux qui disent: «Nous croyons en Allah et au Jour dernier!» tandis qu’en fait, ils n’y croient pas. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu’eux-mêmes, et ils ne s’en rendent pas compte. Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d’hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, à cause de ce qu’ils mentaient. Et quand on leur dit: «Ne semez pas la corruption sur la terre», ils disent: «Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!» Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s’en rendent pas compte. Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas." (Coran, 2:8-13)

Je t'ai déjà expliqué que le Coran n'est pas le Message mais que dans la révélation (qu'on appelle Coran) se trouve le Message.
Il faut donc suivre le Coran et le Message qui se trouve au milieu de lui.
Et le verset 10.37 nous rappelle que c'est le Coran qui explique le Message et non la tradition prophétique.
Tu veux à tout prix coller le Coran au Message pour ensuite pouvoir coller la tradition prophétique au Messager.
C'est un non sens.
Après je te laisse me diaboliser par manque de compréhension.
Ce n'est pas mes affaires.

 

[absent]

Je ne te parle pas de traditions ici : on est commandé d'obéir à Allah : on ne peut que le faire par le Coran. Et on est commandé d'obéir aussi au Messager.

Ici, le messager ne peut pas être assimilé au message coranique. Il s'agit de lui-même.

"Nous n’avons envoyé de Messager que pour qu’il soit obéi par la permission d’Allah. Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux." (Coran, 4:64)

>> On est pas permis d'obéir au Coran mais obligé. Mais on est commandé d'obéir au massager par la permission d'Allah. C'est lui qui vit le Coran et qu'on se transmet la façon de prier, jeûner et caetera depuis les tout premiers fidèles.

 

[musulman34]

Je ne te parle pas de traditions ici : on est commandé d'obéir à Allah : on ne peut que le faire par le Coran. Et on est commandé d'obéir aussi au Messager.

Ici, le messager ne peut pas être assimilé au message coranique. Il s'agit de lui-même.

"Nous n’avons envoyé de Messager que pour qu’il soit obéi par la permission d’Allah. Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux." (Coran, 4:64)

>> On est pas permis d'obéir au Coran mais obligé. Mais on est commandé d'obéir au massager par la permission d'Allah. C'est lui qui vit le Coran et qu'on se transmet la façon de prier, jeûner et caetera depuis les tout premiers fidèles.

Tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis.
Le Messager est assimilé au Message, pas au Coran en entier.
Moi j'en suis là essaie de répondre à ça.
Le verset 4.64 ne me contredit pas et je le savais déjà.

 

[absent]

N.B. : On sait comment prier qu'on soit chiite, kharejite ou d'ahl al sunnah wa'jama'ah car on le pratique par centaines de millions à travers le monde depuis 1438 ans. On a des milliards de personnes qui se transmettent cela depuis le commencement. Sans interruption, 24/24 & 7/7.

 

[musulman34]

N.B. : On sait comment prière qu'on soit chiite, kharejite ou d'ahl al sunnah wa'jama'ah car on le pratique par centaines de millions à travers le monde depuis 1438 ans. On a des milliards de personnes qui se transmettent cela depuis le commencement. Sans interruption, 24/24 & 7/7.

Les Shaolins aussi savent prier.
Tout le monde sait prier, je ne sais pas si tu peux comprendre ça.

 

[absent]

Tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis.
Le Messager est assimilé au Message, pas au Coran en entier.
Moi j'en suis là essaie de répondre à ça.
Le verset 4.64 ne me contredit pas et je le savais déjà.

Si tu obéis à Allah, tu obéis à une seule partie du message du Coran ? Non. Tu obéis à tout le message. Alors pourquoi le second commandement : "Et obéissez au messager ... vous serez bien guidés".

 

[absent]

Les Shaolins aussi savent prier.
Tout le monde sait prier, je ne sais pas si tu peux comprendre ça.

Moi je suis commandé de suivre l'exemple de Muhammad, toi choisis le shaolin de ton choix. Salam.

 

[musulman34]

Si tu obéis à Allah, tu obéis à une seule partie du message du Coran ? Non. Tu obéis à tout le message. Alors pourquoi le second commandement : "Et obéissez au messager ... vous serez bien guidés".

Oui il y a différentes parties.
Le Coran et le Message constituent ces différentes parties.
Si c'était vrai ce que tu dis pourquoi la Salat, la Zakat, le Hajj, l'héritage, le mariage, etc... sont compris dans le Coran car il suffisait de suivre le prophète par sa tradition.
Toi tu veux rendre caduque le Message moi je te rends caduque tout le Coran par ta propre déduction.

 

[absent]

Oui il y a différentes parties.
Le Coran et le Message constituent ces différentes parties.
Si c'était vrai ce que tu dis pourquoi la Salat, la Zakat, le Hajj, l'héritage, le mariage, etc... sont compris dans le Coran car il suffisait de suivre le prophète par sa tradition.
Toi tu veux rendre caduque le Message moi je te rends caduque tout le Coran par ta propre déduction.

Si la salat, la zakat n'étaient pas des pratiques intelligibles Allah ne les commanderait pas. Si il ne détaille pas comment les mettre en pratique et ne nous explique pas comment faire, alors le Coran n'est pas complet (hacha!). Mais comme il ordonne d'obéir au Messager, le Messager nous enseigne comment les mettre en pratique matériellement. Sa compréhension du message est donc pour nous un commandement.

 

[musulman34]

Moi je suis commandé de suivre l'exemple de Muhammad, toi choisis le shaolin de ton choix. Salam.

Ce n'est pas une réponse digne d'un scientifique ça.
J'appelle ça botter en touche.
Tu es commandé de suivre Mohammed dans quel livre?
Dans le Coran, il est dit de suivre le messager.

 

[musulman34]

Si la salat, la zakat n'étaient pas des pratiques intelligibles Allah ne les commanderait pas. Si il ne détaille pas comment les mettre en pratique et ne nous explique pas comment faire, alors le Coran n'est pas complet (hacha!). Mais comme il ordonne d'obéir au Messager, le Messager nous enseigne comment les mettre en pratique matériellement. Sa compréhension du message est donc pour nous un commandement.

La révélation est complète.
Tout ce qu'Allah dit sur la Salat , sur la Zakat suffit à comprendre la Salat et la Zakat.
La compréhension du message par le messager ce n'est pas une référence religieuse.
Le Messager ne doit que transmettre le Message.
Il peut l'expliquer mais son explication n'est pas une référence absolue.
Allah dit clairement que c'est le Coran qui explique le Livre. Etudie un peu le verset 10.37.

 

[ink12]

P.S. : "Dis [O Muhammad]: "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent… il (le messager) n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés" (Coran, 24:54)

>> Si obéir au Messager signifiait obéir au Coran la partie soulignée serait inutile dans le Coran. Est-ce que tu dirais "Ouvre la porte et la porte ouvre" ou "mange la pomme et la pomme mange" ? Si cette partie a exactement la même signification que ce qui précède (obéissez à Allah) alors, c'est du pur gaspillage. Ce qui est indigne d'un Livre provenant d'Allah.

J'aimerais connaître l'avis de @CoranSeul

 

[absent]

Ce n'est pas une réponse digne d'un scientifique ça.
J'appelle ça botter en touche.
Tu es commandé de suivre Mohammed dans quel livre?
Dans le Coran, il est dit de suivre le messager.

C'est qui le messager du Coran ? Tu iras loin toi.

 

[absent]

La révélation est complète.
Tout ce qu'Allah dit sur la Salat , sur la Zakat suffit à comprendre la Salat et la Zakat.
La compréhension du message par le messager ce n'est pas une référence religieuse.
Le Messager ne doit que transmettre le Message.
Il peut l'expliquer mais son explication n'est pas une référence absolue.
Allah dit clairement que c'est le Coran qui explique le Livre. Etudie un peu le verset 10.37.

Comment on fait la çalat ? Prend 10 coranistes et tu auras 10 versions. Nous autres musulmans suivons le modèle de Muhammad qui nous a été envoyé pour nous enseigner le Coran.

Devines, d'entre 10 versions coranistes et la version de Muhammad : quelle version on est tenu de prendre ? Quant à toi, choisi le shaolin qui te guidera comme messager.

 

[musulman34]

C'est qui le messager du Coran ? Tu iras loin toi.

C'est Mohammed qui est le messager.
Mais c'est le Messager qu'il faut suivre pas Mohammed.
Si un roi envoie un messager qui s'appelle Jean avec un Message royal vers un ministre.
Le ministre ne va pas bêtement dire que tout ce que dit Jean est parole royale.
Il va être plus intelligent que ça (contrairement à toi) il va dire qu'il faut qu'il suive seulement le message qu'il lui transmet.
C'est le béaba!
Celui qui ne comprend pas ça il n'ira pas loin dans la vie.

 

[musulman34]

Comment on fait la çalat ? Prend 10 coranistes et tu auras 10 versions. Nous autres musulmans suivons le modèle de Muhammad qui nous a été envoyé pour nous enseigner le Coran.

Devines, d'entre 10 versions coranistes et la version de Muhammad : quelle version on est tenu de prendre ? Quant à toi, choisi le shaolin qui te guidera comme messager.

Même un Shaolin au tibet il peut faire la Salat, il n'a pas besoin d'un exemple.
Moi je ne suis pas un colonisé dans ma tête, je n'ai pas besoin de boire la culture arabe pour comprendre le Coran.
La Salat est expliqué dans le Coran.
Elle est ce qu'elle est et elle ne peut en aucun cas être ce qu'elle n'est pas.
Même si les 10 coranistes auront 10 versions différentes comment tu peux affirmer que ce n'est pas bon?
Qui te dit qu'il faut tous avoir la même Salat?
Lis et étudie le Coran avant de critiquer.

 

[absent]

C'est Mohammed qui est le messager.
Mais c'est le Messager qu'il faut suivre pas Mohammed.
Si un roi envoie un messager qui s'appelle Jean avec un Message royal vers un ministre.
.

Prouve par le Coran qu'il ne faut obéir au Prophète Muhammad que par les versets ? Nous lisons : "Nous n’avons envoyé de Messager que pour qu’il soit obéi par la permission d’Allah." (Coran, 4:64)

>> C'est limpide, et général. Charge à celui qui affirme autre chose de le montrer de façon aussi claire par un verset clair qui limiterait ce commandement. Nous suivons ce commandement de par notre foi.

 

[musulman34]

Prouve par le Coran qu'il ne faut obéir au Prophète Muhammad que par les versets ? Nous lisons : "Nous n’avons envoyé de Messager que pour qu’il soit obéi par la permission d’Allah." (Coran, 4:64)

>> C'est limpide, et général. Charge à celui qui affirme autre chose de le montrer de façon aussi claire par un verset clair qui limiterait ce commandement. Nous suivons ce commandement de par notre foi.

Je l'ai déjà prouvé en te demandant de prouver qu'il faudrait suivre le prophète et tu n'as donné aucun verset coranique.
Il n'y a aucun verset coranique qui dit qu'il faut suivre la tradition prophétique.
Tu te sers seulement du fait que pour te donner raison tu confonds volontairement le statut de messager et celui de prophète.
Après si tu veux je peux te donner des versets qui interdisent de prendre les prophètes comme seigneurs.

Le verset 4.64 ne sert pas ta cause.
Ce verset parle de suivre le messager et pas la tradition prophétique.
C'est limpide comme tu dis mais tu as du mal avec la sémantique et la linguistique de base.

 

[absent]

Tu prends ton argument pour sa propre preuve. Tu dois prouver que Muhammad, le Messager et le Prophète sont trois personnes distinctes. Affirmer cela ne prouve rien.

Quand le Coran parle de Messager, il parle de Muhammad. Tu dois démontrer le contraire pour que ton affirmation soit tenue pour vraie. Tu ne peux pas obéir au Messager sans obéir au Prophète Muhammad. Que tu lui obéisses en tant que Messager ou en tant que Prophète c'est à Muhammad que tu est commandé d'obéir par la permission d'Allah.

 

[absent]

...

 

[musulman34]

Tu prends ton argument pour sa propre preuve. Tu dois prouver que Muhammad, le Messager et le Prophète sont trois personnes distinctes. Affirmer cela ne prouve rien.

Quand le Coran parle de Messager, il parle de Muhammad. Tu dois démontrer le contraire pour que ton affirmation soit tenue pour vraie. Tu ne peux pas obéir au Messager sans obéir au Prophète Muhammad.

Ce que tu fais c'est de l'aveuglement sémantique.
Je ne dis pas que Mohammed n'est pas le Messager.
Je dis qu'Allah utilise des fois l'expression prophète et des fois l'expression messager.
Moi je ne pense pas (contrairement à beaucoup) que le messager est un poète.
Dans la poésie les mots peuvent changer de sens pour faire beau.
Allah n'est pas un poète quand il dit prophète c'est concerne le statut de prophète quand il dit messager ça concerne le statut de messager.
Preuve, s33v32-33:
ya nissa'a nabiyyi......
......wa ati3na allaha wa rassoulahou....
Ce n'est pas de la poésie.
Les femmes du PROPHETE doivent suivre le MESSAGER.
C'est dommage pour toi, c'était l'occasion rêvée pour dire aux femmes du PROPHETE de suivre le PROPHETE.
Même pas!

 

[absent]

Ce que tu fais c'est de l'aveuglement sémantique.
Je ne dis pas que Mohammed n'est pas le Messager.
Je dis qu'Allah utilise des fois l'expression prophète et des fois l'expression messager.
Moi je ne pense pas (contrairement à beaucoup) que le messager est un poète.
Dans la poésie les mots peuvent changer de sens pour faire beau.
Allah n'est pas un poète quand il dit prophète c'est concerne le statut de prophète quand il dit messager ça concerne le statut de messager.
Preuve, s33v32-33:
ya nissa'a nabiyyi......
......wa ati3na allaha wa rassoulahou....
Ce n'est pas de la poésie.
Les femmes du PROPHETE doivent suivre le MESSAGER.
C'est dommage pour toi, c'était l'occasion rêvée pour dire aux femmes du PROPHETE de suivre le PROPHETE.
Même pas!

« Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

>> Voilà un verset qui démontre que le Messager est le Prophète Muhammad qui commande les croyants.

 

[musulman34]

« Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

>> Voilà un verset qui démontre que le Messager est le Prophète Muhammad qui commande les croyants.

Comme tu dis c'est un verset qui indique que le messager est le prophète oummy qui était mentionné dans la Torah et l'Evangile.
Mais le verset ne dit pas de suivre le prophète.

 

[absent]

Comme tu dis c'est un verset qui indique que le messager est le prophète oummy qui était mentionné dans la Torah et l'Evangile.
Mais le verset ne dit pas de suivre le prophète.

Il est clairement écrit que celui qui commande et interdit est le Prophète illettré.

 

[musulman34]

Il est clairement écrit que celui qui commande et interdit est le Prophète illettré.

Non il n'est pas clairement écrit cela.
Il est écrit que c'est le messager qui ordonne le bien et condamne le mal.
Et que ce messager est le prophète oummy (qui ne veut pas dire illettré).

Ô femmes du PROPHETE suivez le MESSAGER.

 

[absent]

Non il n'est pas clairement écrit cela.
Il est écrit que c'est le messager qui ordonne le bien et condamne le mal.
Et que ce messager est le prophète oummy (qui ne veut pas dire illettré).

Ô femmes du PROPHETE suivez le MESSAGER.

Vas jouer ailleurs alors. Tu me fais perdre de mon temps pour rien. C'est écrit noir sur blanc.

 

[musulman34]

Vas jouer ailleurs alors. Tu me fais perdre de mon temps pour rien. C'est écrit noir sur blanc.

C'est écrit que le messager est le prophète oummy (que les autres attendaient depuis longtemps).
C'est dans le sens de faire prendre conscience du contre-sens de le rejeter.
Tu dis que c'est écrit noir sur blanc pour me forcer à te croire à tout prix car tu n'as rien à dire.
La pression n'a aucun effet sur moi.
Il est dit de suivre le messager.
Le fait que ce messager est un prophète ou qu'il soit mentionné dans d'autres livres ne sont que des informations supplémentaires que tu t'efforces à planquer malhonnêtement sous le statut de messager.

Moi quand je lis avec attention : ô femmes du prophète suivez le messager.
Je me pose la question suivante : pourquoi Allah n'a pas dit ô femmes du prophète suivez le prophète?

 

[musulman34]

Je te dirais pareil.
Ô disciple du PROPHETE suis le MESSAGER!
Et arrête de confondre PROPHETE et MESSAGER!

 

[absent]

Non il n'est pas clairement écrit cela.
Il est écrit que c'est le messager qui ordonne le bien et condamne le mal.
Et que ce messager est le prophète oummy (qui ne veut pas dire illettré).

Ô femmes du PROPHETE suivez le MESSAGER.

Voici cette annonce chez Essaie : "Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité. Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi. ... Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations." (Essaie, 42:1-7)

 

[absent]

Et le fammeux passage dans la Thora : "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte." (Deutéronome, 18:18-19)

"Par l’étoile à son déclin. Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur et il ne prononce rien sous l’effet de la passion, ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée." (Coran, 53:1-4)

 

[ink12]

C'est quoi un prophète, c'est quoi un messager ?

 

[absent]

C'est quoi un prophète, c'est quoi un messager ?

C'est qui qui est désigné ? Un Compagnon qui reçoit une révélation c'est quoi ?

cf. (Coran, 53:1-4)

 

[xerces]

Salam.

156680 Discussion ouverte.

http://img11.hostingpics.net/pics/714892bla.png

Si nous acceptons les septs variantes sahih du Coran déchiffré transmis par des chaînes de transmetteurs, comment justifier de rejeter les chaînes de transmissions touchant le Messager en propre des ahadith ?

(Sur l'image infra, en haut à gauche, un Coran avant la réforme de l'écriture arabe, en-dessous, une version voyellisée selon l'école d'Assim : celui choisi par Al azhar et qui sert aux traductions vers le français. A droite, représentation du Messager sur le Bouraq, et illustration de la couverture du Sahih al Jami' d'al Bukhari pour représenter les ahadith.)

qui te dit que cette chaîne est réel ??

t'as une preuve, du genre brevet , acte de naissance à la mairie tout ça ?

ou alors c'est juste des noms qu'on peut s'inventer avec l'histoire qui va avec et le tout dans le désert pour faire plus réaliste ?

 

[absent]

qui te dit que cette chaîne est réel ??

t'as une preuve, du genre brevet , acte de naissance à la mairie tout ça ?

ou alors c'est juste des noms qu'on peut s'inventer avec l'histoire qui va avec et le tout dans le désert pour faire plus réaliste ?

Les ouvrages de Jarh wa'l ta'dil sont rédigés par des autorités reconnues, qui présentent leurs chaînes de transmissions pour chaque rawi.

Comme tu as l'air de ne pas être très au courant du fonctionnement, en résumé ça fonctionne ainsi :

Il y a d'abord le Prophète (Paix sur lui) et les Compagnons.
Ensuite il y a les disciples de Compagnons, nommés Tabi'in.
Les disciples des tabi'in sont les etba'i tabi'in.
Les disciples des etba'i tabi'in sont nommés etba'i etba. Ce sont les quautre premiers maillons de la châine des transmetteurs.

Chaque maillon est constitué par écoles et par régions, par exemple les ulémas d'Irak fréquentent certains sahabas (Ali, ibn Mas'ud etc.). Ceux-ci se connaissent, et chacun émet des avis les uns sur les autres.

Ces critiques des pairs sont répertoriés par une autorité reconnue par tous dans un ouvrage biographique nommé Kitâb-i Jarh wa'l ta'dil. Chaque manuel est lui-même conforté par des chaînes de transmissions dont l'auteur est le dernier maillon.

Ainsi, on a des ouvrages biographiques que chacun peut contrôler maillon par maillon, sur base des savants de son époque. encore aujourd'hui, un ouvrage de Jarh wa'l ta'dil ne peut être copié ou diffusé que s'il est confirmé par une autorité qui détient une ijazah ininterrompue de cet ouvrage remontant jusqu'à son auteur.

 

[absent]

P.S. : Il est exigé de produire au moins trois exemplaires d'un manuscrit pour le tenir pour authentique. Depuis que l'imprimerie est apparue, il est exigé que la rédaction de l'exemplaire initial soit dirigé par un expert et contrôlé par des pairs et estampillé par la maison d'édition qui obtient un droit de publication. Par exemple le fammeux Taqdima de Abu Hatim Muhammad ibn Idris al-Razi est un ouvrage de référence, dont Abu Hatim (IXeS) est le dernier maillon et le compilateur. Il est donc lui-même soumis à la critique de ses contemporains, et bien connu comme expert en la matière. Lui-même produit les chaînes de transmissions pour chaque élément rapporté au sujet des rapporteurs, traités rubrique par rubrique sans aucune interruption.

Abu Hatim a été rapporté lui-même comme autorité par d'autres tels qu'Abu Zur'ah, Yunus ibn Abdil A'la, Musa ibn Ishaq al Qadi, Ahmad ibn Salamah al Nisaburi, Uthman ibn Khurrazadh, al Khalili, Ab'ul Qasim al Lalika'i, al Khatib al Baghdadi, al Dhahabi et encore un très grand nombre d'autorités.