La valeur de la vie humaine dans les 3 religions monothéistes
- Initiateur de la discussion oldyblad
- Date de début
Normalement pour les catholiques, il n'y a pas de conflit entre les devoirs dus à Dieu et les devoirs dus envers son prochain. Dieu n'est pas là pour diminuer ou dégrader les humains (je ne parle pas de leurs défauts), mais pour les faire grandir. Il n'y a donc pas vraiment à se demander qui doit avoir la priorité dans un hypothétique conflit entre les droits de Dieu et ceux des humains (je ne parle pas de tout ce que certains perçoivent parfois comme des droits, mais des droits RÉELS) puisqu'un tel conflit résulterait toujours d'une situation de péché et donc ne représenterait pas un authentique conflit.
Quant à l'islam, aucune idée.
en islam non plus..
si on prend la compréhension globale de la mission de l'humain sur terre, du sens de son existence meme, il ne peut y avoir de contradiction..
seulement certains qui perçoivent les choses d'un seul angle , sans prendre en compte le long terme, le spirituel, le global, ben ils peuvent imaginer à tord un semblant de contradiction,
la contradiction étant dans leur vision plutot que dans les instructions islamiques.
une des principales règles islamique est que le din est là pour apporter et améliorer les interets humains, et pour écarter et diminuer le nocif..
sous cette règle générale peut entrer une infinité (pas mathématique) de lois et principes..
Tout comme on doit faire le distinguo entre musulmans modérés et musulmans radicaux, cela va de soi.
De même qu'on ne voit pas les musulmans modérés se démarquer tant que ça des radicaux. Les événements récents ont permis une augmentation de ces condamnations, mais c'est normal.
De plus, il ne faut pas oublier que les radicaux sont surtout présents en israël, les condamnations de juifs français sont forcément moins nombreuses vu que ça se passe ailleurs, et les condamnations en israël ne feront pas les une des journaux français.
De plus, les communautés juives sont également beaucoup moins nombreuses : il y a donc moins de personnes pour condamner.
Enfin, il y a aussi le fait que la communauté juive est généralement plus renfermée sur elle-même, ce qui induit que ces condamnations ne sont pas nécessairement connues entre dehors de la communauté juive.
Sans compter que souvent, les ultra-orthodoxes sont très fermés sur eux-même et vivent dans des coins précis et emmerdent pas les autres (mêmes juifs), presqu'à l'image des témoins de jéhovah, et sans prêcheurs au porte-à-porte.
Je parle ici dans le domaine du vivre ensemble, pas des positions extrémistes politiques comme en isräel.
Ce point est valable jusqu'à récemment, car les ultra-orthodoxes ont fait de leurs nez concernant l'interdiction des femmes dans le bus par exemple, etc.
PS : quand je dis qu'on ne vois pas de condamnation des extrémistes musulmans par les modérés, je parle des apparences, il y en a, mais elles semblent peu nombreuses (pour diverses raisons - la difficulté à trouver des arguments, l'absence d'organisation claire pour mettre en avant une voix commune aux musulmans modérés, la peur peut-être, etc)
Dernière édition:
non, en Israël ils emmerdent pas mal de juifs modérés, ils font des sitting, ils agressent les gens qui ne respectent pas shabbat etc..
tu n'est pas objectif, je ne sais pas pourquoi.
Divers appels aux meurtres - de khomeini par exemple, ou bien d'énormes conneries comme celles de Maghrawi.
Et les musulmans suivent ces fatwas?
C'est pour ça que je dis jusqu'à récemment ils étaient calmes.
Et là, en effet, les modérés réagissent et condamnent les positions des ultra-orthodoxes.
Ce regain d'activités s'explique, je pense - en israël du moins - par la montée en puissance politique des extrémistes ce qui fait que, lorsque nettanyaou (qui fait plus dans l'extrémisme nationaliste que religieux) veut sauvegarder des voix, il tend à éviter de les condamner (s'ils les condamnait trop souvent, toutes les voix - en nombrez grandissant) des ultra orthodoxes iraient directement ers les partis religieux.
Certains sont assez tarés pour ça, oui. Ca t'étonne ?
Mais ai-je dit que c'était tous les musulmans ou même une majorité ?
J'ai juste parler des salafistes et whaabites. Et encore, Tous ne suivent pas toutes les fatwas. : certains parmi, même déconnectés, ne sont pas tous violents et choisissent des fatwas qui ne posent pas de problèmes en soi.
Pour Magrawi, il a été condamné massivement au Maroc, mais quand tu vois la volonté du pjd d'aider Maghrawi à faire réouvrir ses écoles coraniques (je ne sais plus si elles ont pu être réouvertes ou non), le fait que benkirane ait été faire un discours homophobe et anti-occidental en direct de l'école coranique de Maghrawi, ça reste très interpellant car même s'ils sont peu nombreux, on voit bien que ses partisans ne sont pas que des paumés.
C'est bien ce que j'ai dis. Où es le problème ?
Tu as mal compris quelque chose ?
Le fait que ça ne concerne qu'une minorité n'en est pas moins grave au vu des conséquences qu'elles peuvent avoir.
Personne n'a dit que ça n'était pas grave.
Je suis juste mieux placée que toi (enfin je crois , il me semble que je suis musulmane, et ayant grandi dans une famille musulmane) et de mémoire n'avoir jamais entendu parlé de ça ni en France ni au Maroc ni au Maghreb etc etc ni de la bouche des personnes musulmanes que je peux connaitre (en france et à l'étranger).
La seule fois où j'en ai entendu parlé, c'était en littérature anglaise, salman rushdie. D'ailleurs, c'est là que j'ai entendu le mot fatwa pour la première fois...
Si pour toi le modèle pakistanais correspond à la norme dans la mainère de pratiquer chez les musulmans c'est que oui ya un gros souci
il ne faut pas rentrer dans le jeu de la diabolisation de la fatwa..
à travers les ages, les musulmans ont toujours respectés et ont toujours eu besoin des fatwas de leurs savants surtout en ce qui concerne les "nawazils"
et si tout musulman devait ne s'en réferer qu'à sa comréhension des textes pour déduire les lois, peut importe son degré de connaissances de ces textes memes, je ne vois vraiment pas ce que fait une aya comme "فاسألوا أهل الذكر ان كنتم لا تعلمون " dans le coran!!!
(Demandez donc aux gens du rappel(8) si vous ne savez pas.)
Il me semble qu'aujourd'hui, on devrait déjà se concentrer sur le fait de pratiquer (et bien)les bases de l'Islam..
le musulmans sont appellés quotidiennement à se questionner sur plusieurs lois islamiques en rapport avec différentes facettes de leur vie,
que ça soit leurs relations sociales, ou les lois concernant la période de règles pour les femmes, où leur zakat, ou concernant leurs opérations commerciales...etc
donc le coté pratique des adorations quotidienne nécessite un certain niveau de connaissance, le coté croyance général et détaillé aussi, tout comme le coté "mou3amalat"...
et vu que l'ensemble des musulmans n'est pas sencé connaitre tous les textes ni posséder le faculté d'en déduire correctement des lois, ben nous aurons toujours besoin de savants et donc de fatwas..
au meme titre que toute la société n'est pas sensée etre medecin...etc
Tu peux traduire, ou expliquer les termes arabes stp ?
Mais tu mets en exergue un des gros problèmes : la pluralité des interprétations (tasfir je crois pour le terme arabe ?) amènent la pluralité des fatwas : comme je l'ai dit - c'est pour ça que j'ai comparé le talmud à un recueil de fatwas - on trouve tout et n'importe quoi : il peut y avoir de bonnes, voire très bonnes choses, mais aussi de très mauvaises, ou complètement débiles.
Sur ce point, même s'il y a eu des évolutions avec le temps les catholiques, grâce à un pouvoir organisé et centralisé permettent de garder une forte cohérence dans le temps et dans des lieux totalement différents, même si les résultats sont loin d'être parfait.
A contrario, on peut voir une grande volonté de freiner face aux nécessités de changements de la part de l'église : comme tout est centralisé, il est plus facile de s'organiser pour freiner, contrer les changements.
Par contre, quand un changement est adopté, il dure généralement plus longtemps.
Le problème, je le crains, c'est que cela passe par la nécessite d'apprendre à comprendre par soi-même les textes alors que tout marche par suivi, et avec du par coeur.
ainsi, la compréhension du texte passe en second plan comparé à l'apprentissage par coeur du coran en arabe (y compris par des non-arabophones)
Et ne parlons pas du concordisme qui fait des ravages en freinant le questionnement et la remise dans un contexte.
Bref, la forme est plus importance que le fond.
Sauf que ça a atteint un niveau exagéré au point que quasi tout est fait par les savants.
C'est comme partout, il faut garder un juste milieu. Ce qui n'est plus le cas ici.
Ca pouvait encore se comprendre à une époque où l'alphabétisme était énorme (même si les discussions orales sont toujours possibles et les idées peuvent s'échanger malgré l'analphabétisme), mais de nos jours ?
Ca a provoqué la difficulté de remettre en question ce qui est dit par quiconque se prétend savant, et leur crédibilité ne se joue que sur leur succès de foule et leur charisme. Bref, de l'apparence.
Un peu comme les prédicateurs ultra-évangélistes aux usa d'ailleurs.
-"nawazils" veut dire les évenement nouveaux non cités par les textes et non traités par les savants avant.
pour "فاسألوا أهل الذكر ان كنتم لا تعلمون " j'ai mis la traduction : (Demandez donc aux gens du rappel(8) si vous ne savez pas.)
pour le talmud je n'en sais rien, mais en ce qui concerne le coran et hadiths, ce problème n'en est pas un grand sauf pour ceux qui n'ont aucune base, aucune connaissance des textes et des mécanismes d'extraction des lois des textes..
pour faire simple , meme les mécanismes de déduction des lois des textes sont très réglementés, règles tirées elles memes des textes et non d'avis personnels...
donc pour quelqu'un d'assez initié , il fera très facilement le différence entre une interprétation à "l'oeuest " de le charia, et une interprétation plausible..
meme pour la divergence de savants concernant un point donné (là je parle de divergence plausible et non de celles à "l'ouest") , il y a des règles de comportement avec cette divergence, et en général ça ne cause pas de réel problème de choisir tel ou tel avis.. , et tant que l'interprétation est plausible (selon les règles citées plus haut) on ne peut blamer ceux qui suivent un avis différent du notre
je te crois sur parole...
Curios
VIB
pour preuve meme les bonhommes de neige seraient anti islamic
. http://english.alarabiya.net/en/var...-cleric-condemns-snowmen-as-anti-Islamic.htmlest ce que le fait que l'analphabétisme n'est plus comme avant pourrait suggérer qu'aujourd'hui on a plus besoin de médecins de la meme façon qu'avant, étant donné qu'une grande frange de la population peut très bien revenir aux sources de cette science et se préscrire elle meme en cas de besoin?
la réponse est bien entendu non, car si à priori presque tout le monde EST CAPABLE de se spécialiser en médecine, tout le monde NE LE FAIS PAS et n'est d'ailleurs pas tenu de le faire...
si chaque musulman non analphabète devait connaitre le coran dans son intégralité , l'ensemble des hadiths, etre capable de distinguer le degré de véracité des hadiths, etre capable de bien déduire les lois, ben je te garanti que les musulmans ne feront pas grand chose d'autre..
par contre je suis d'accord avec toi qu'il y a abus avec les fatwas et les savants qui les pondent à tout va, mais ceci ne revient pas à ta vision, mais plutot à leur instrumentalisation politique et au fait que beaucoup d'entre eux vendent leur intégrité pour x ou y raison, et rompent le pact divin qu'ils ont contracté en tant que savants, à savoir dire la vérité coute que coute...
Dernière édition:
En effet, le gros problème trouve principalement son origine dans les positions politiques (qui ont commencés directement avec les batailles de successions je crois, avec la divergence chiite/sunites).
Ca a obligé divers "savants" à jouer des coudes avec les interprétations afin de coller ses interprétations avec les idéaux politiques personnelles ou de ses supérieurs.
Et ne parlons pas des gourous qui sans penser à la politique ne pense qu'à leur succès personnel (parfois inconsciemment) et il y a un peu tous les profils de l'ahuri de service, au djihadistes, au gourou sincère (les deux se sentent souvent investis de missions divines) en passant par le gourou charismatique qui ne pense qu'à son argent, au sexe, et réseau d'influence.
bien entendu, je le répète, ils ne représentent qu'une minorité, mais ils sont la conséquence d'un problème plus général.
malheureusement je n'ai aucune information sur la notion de sacrifice dans le catholicisme..je pense que les bladinautes chrétiens te seront plus utiles
Ben déjà la crucifixion du Christ est une manière de sacrifice. Le Christ aurait pu s'enfuir ou se dédire, mais il a préféré rester fidèle à la volonté de Dieu le Père et à ses engagements, et donc affronter la mort afin de témoigner de l'amour au-delà du mal.
Note : je ne suis pas dans la logique délirante et cruelle du sacrifice d'expiation des péchés qui obsède tant les évangéliques et qui est ébauchée dans certains textes bibliques.
Tu peux me dire quels sont précisément les textes sacrés pour les juifs ? Merci
C'est la première fois que j'entends dire que le Talmud n'a pas de valeur pour tous les juifs croyants (je ne dis pas intégristes)
En revanche les fatwa ont une importance dans l'islam mais les conditions sont strictes et doivent émaner de savants reconnus et pas seulement connus
. En plus, elles ne remplacent jamais 1) le Coran et 2) les hadiths. De plus, il n' y a pas en islam de "livre" de fatwas.
Je t'assure que ce que j'ai lu est hyper choquant, mais explique aussi ce qui se passe en Palestine parce que l'humain (autre que juif) dans le Talmud n'a aucune valeur . Les juifs devraient s'en dissocier clairement et ouvertement parce que ni Dieu ni son Prophète Moussa n'ont pu proférer des horreurs pareilles
salam salwaSalam à tous
J'avais demandé, avec d'autres, il y a quelque temps à bladi de créer un forum "dialogue entre les religions" et il m'a été répondu que le forum Général était là pour ça.
Donc voilà : En observant ce qui se passe dans le monde depuis quelque temps, je remarque qu'au lieu de tuer au nom d'une idéologie, comme cela s'est fait tout au long du XXeme siècle, aujourd'hui on prétend tuer au nom de Dieu. Pour répondre à une question de @Pareil, j'ai fait une recherche par mots clés sur google et je suis tombée sur une citation du Talmud qui m'a beaucoup bouleversée.
J'ai l'habitude qu'on attaque l'islam et sa prétendue violence. Et je connais la valeur de la vie humaine dans ma religion. C'est pourquoi, j'aimerais inviter les juifs et les chrétiens de bladi à nous expliquer la place et la valeur de l'humain selon leurs textes.
J'invite aussi les modérateurs à rester très vigilants pour éviter les attaques et les insultes parce que mon but est vraiment d'initier une discussion instructive et enrichissante pour tout le monde.
@Drianke , @Saytham et les autres je vous attends
bonne initiative j'aime
mais bon 4 pages et rien sur se qui rassemble proutent se n'est pas se qui manque
dieu n'aime pas le mensonge pour tous monothéiste
Dernière édition:
@Ebion Merci pour les références. J'ai fait des petites recherches. dans la Genèse 1, 27, Est ce qu'il est dit que l'homme RESSEMBLE physiquement à Dieu ?
Dans Matthieu 25, 31-46 , le Roi c'est Dieu ?
Dans l'Exode ,e trouve ce passage" injuste" :"qui fais rendre des comptes aux fils pour la faute des pères,
——jusqu'à la troisième et la quatrième génération
——de ceux qui me détestent,"
Dans Matthieu 25, 31-46 , le Roi c'est Dieu ?
Dans l'Exode ,e trouve ce passage" injuste" :"qui fais rendre des comptes aux fils pour la faute des pères,
——jusqu'à la troisième et la quatrième génération
——de ceux qui me détestent,"
C'est la première fois que j'entends dire que le Talmud n'a pas de valeur pour tous les juifs croyants (je ne dis pas intégristes)
En revanche les fatwa ont une importance dans l'islam mais les conditions sont strictes et doivent émaner de savants reconnus et pas seulement connus
De plus, il n' y a pas en islam de "livre" de fatwas.
Je t'assure que ce que j'ai lu est hyper choquant, mais explique aussi ce qui se passe en Palestine parce que l'humain (autre que juif) dans le Talmud n'a aucune valeur . Les juifs devraient s'en dissocier clairement et ouvertement parce que ni Dieu ni son Prophète Moussa n'ont pu proférer des horreurs pareilles
Je n'ai pas dit que le talmud n'avait pas de valeurs pour les juifs, mais que sa valeur avait un sens différent que celui apporté à la torah.
Le passage sur la vie humaine, selon qu'il soit juif ou non n'est pas systématiquement repris : c'est un argument religieux alors que le conflit est toujours nationaliste. Par contre, il sert certainement à dédouanner les religieux qui se trouvent dans l'armée.
Mais pour l'instant, faut bien se rendre compte que le gouvernement n'est pas religieux. Mais si rien ne change, à terme, il peut très bien le devenir, et là, ce sera bien pire que ce qu'on voit actuellement : en ce moment, la pression diplomatique est toujours valable, mais avec des religieux extrémistes qui se croiront investi dune mission divine, ça ne servira à rien.
salam salwa
bonne initiative j'aime
mais bon 4 pages et rien sur se qui rassemble proutent se ne pas se qui manque
dieu n'aime pas le mensonge pour tous monothéiste
Je l'ai ouvert pour nous instruire et nous connaitre un peu mieux. Ta participation est la bienvenue. Tu vois bien que nous échangeons de façon cordiale et franchement j'en apprends un peu sur les autres religions.
On commence par les divergences et on finira incha'Allah par ce qui nous rassemble
ça reste un autre livre "saint" non ?
J'essaie de comprendre sa place dans le judaïsme et pour tous les juifs.
Il y a la Torah et le Talmud et quoi d'autre comme livre pour le judaïsme ?
La torah est un des 3 livres saints, au même titre que la bible ou le coran.
Mais la place du talmud est différente, je pense, selon qu'on parle d'ultra-orthodoxes ou de modérés.
je répète bonne initiative j'aime
inchaallah pour ce qui ne rassemble
impatient de lire le bien que l'on a en commun
Tu peux suivre ma discussion avec @Ebion qui m'a donné pas mal de référence où je ne relève pour l'instant que ce que je ne comprends pas.