La "volonté" de dieu

[shenhua]

Un nez peut sentir un parfum. Le qualifier d'aveugle n'est pas pertinent dans le contexte.
Pour la foi en le "divin", un parallèle est à établir.
Le divin existe ou n'existe pas indépendamment de la foi qu'on y ajoute.
Nier l'existence d'une chose parce qu'elle ne se vérifie pas n'est pas "raisonnable".

Si une odeur de jasmin se faire sentir, ou peu importe quel type d'odeur , il sera à la portée de tous de me donner raison que de manifester la présence de cet odeur, car ce sera bel et bien une senteur qui se sent et se vérifie à l'échelle universel.

a la base de mon commentaire il n'a jamais été question de l'existence du divin ou non mais de prétendre que la compréhension de Dieu déroge à la raison humaine alors que des termes comme intelligence, raison, vue, ouïe, voie, entendre, réfléchir... pulule partout dans le coran...

celui qui prétend parler au nom d'un Dieu inaccessible à l'échelle universel ne parle qu'en son nom.

croire au parole d'un homme qui se met à interpréter ou rapporter des faits inaccessible à la compréhension humaine sur le compte de Dieu n'est plus à la portée d'une voie universel, les portes du charlatanisme s'ouvre, la voie de l'obéissance aveugle apparaît, et on en connaît les dérives...

 

[shenhua]

La foi est peut-être ce qui est perçu par un autre "organe" ou peut-être que la foi est l'organe/faculté qui permet d'être en contact avec un type d'entités particulières... je ne saurais pas dire.
Si dieu existe, si un paradis ou un enfer existe; il n'est pas exclu que l'homme puisse sentir/voir leur présence d'une manière quelconque.
Voir mal comment c'est possible ne suffit pas pour prouver que c'est impossible.
Après si quelqu'un venait à te dire demain qu'il a vu le paradis (par ses yeux, ses oreilles, sa foi ou autre) ça ne t'obligera ni ne te suffira pour croire que ce paradis existe.
Et si quelqu'un venait à te dire qu'il a vu (par ses yeux, oreilles, raison ) que le paradis n'existe pas ça ne t'obligera ni ne te suffira pour croire que ce paradis n'existe pas.

quand on annonce un guide universel, c'est que les signes de ce guide sont universel. tout le restant n'est que mauvaise interprétation.

 

[naadya]

Si une odeur de jasmin se faire sentir, ou peu importe quel type d'odeur , il sera à la portée de tous de me donner raison que de manifester la présence de cet odeur, car ce sera bel et bien une senteur qui se sent et se vérifie à l'échelle universel.

a la base de mon commentaire il n'a jamais été question de l'existence du divin ou non mais de prétendre que la compréhension de Dieu déroge à la raison humaine alors que des termes comme intelligence, raison, vue, ouïe, voie, entendre, réfléchir... pulule partout dans le coran...

celui qui prétend parler au nom d'un Dieu inaccessible à l'échelle universel ne parle qu'en son nom.

croire au parole d'un homme qui se met à interpréter ou rapporter des faits inaccessible à la compréhension humaine sur le compte de Dieu n'est plus à la portée d'une voie universel, les portes du charlatanisme s'ouvre, la voie de l'obéissance aveugle apparaît, et on en connaît les dérives...

En parlant du parfum c'était pour mettre l'accent qu'on ne peut le voir, et ceci pour mettre en exemple le fait de vouloir qu'une entité soit perçue par une faculté qui ne lui correspond pas.

Quand je parle du divin qui est existe ou non... est pour mettre l'accent sur le fait que s'il existe, il peut l'être sous la forme qu'il souhaite et se manifester à l'homme sur la forme qu'il souhaite : un guide, la raison, la foi, un parfum... (c'était il me semble l'objet du poste: la volonté de Dieu ).

Je suis d'accord pour dire que le divin dépasse sans doute la raison humaine, ça ne permet pas pour autant d'exclure la raison ou toute faculte humaine pour en parler ou tenter de l'approcher et dans ce contexte si un texte religieux utilise un lexique qui se rapporte aux facultés humaines ce n'est que normal.

Maintenant pour ce qui est de dire que tout homme qui prétend parler de dieu ne parle qu'en son nom propre; je ne peux pas être d'accord d'un point de vue logique.
Car pour que ceci soit vrai il faudrait de deux choses l'une : soit que dieu n'existe pas (ce qui d'un point de vue logique est possible mais du même point de vue logique impossible à prouver).
Soit que dieu existe et qu'il ne communique (ou ne se communique) avec aucun homme d'aucune manière. D'un point de vue logique ceci est aussi invérifiable que l'hypothèse précédente.

Si les deux prémisses sont invérifiable, leur conclusion est aussi invérifiable.

Logiquement y aurait une troisième façon : vérifier avec dieu lui-même si les paroles colportees en son nom sont de lui ou d'un charlatan.
Mais faire ça ramène à la situation de départ (devoir apporter la preuve aux autres que c'est effectivement dieu qui a parlé).

Je suis bien d'accord qu'on ne peut pas apporter la preuve qu'une parole vient de dieu mais on ne peut pas non plus apporter la preuve qu'une parole X (aussi absurde, incroyable, belle ou laide qu'elle soit) indiscutablement le fruit de ce qui n'est pas dieu.

Et c'est là j'imagine que la foi intervient puisqu'elle est de l'ordre de l'intime: distinguer le divin de l'humain en n'ayant que des facultés humaines.

Mais bref c'est ptete un peu loin du sujet de départ... ou ptete que ça y ramène : si dieu emploi sa volonté a s'exprimer il peut le faire de toute sortes de façon qui ne sont pas obligatoirement toutes intelligibles à l'homme... ou à tous les hommes de même façon.

 

[naadya]

quand on annonce un guide universel, c'est que les signes de ce guide sont universel. tout le restant n'est que mauvaise interprétation.

Je crois que là le sujet est de nouveau sorti de la volonté de dieu pour prendre une parole d'un texte ou une interprétation d'une partie d'un texte.

 

[shenhua]

En parlant du parfum c'était pour mettre l'accent qu'on ne peut le voir, et ceci pour mettre en exemple le fait de vouloir qu'une entité soit perçue par une faculté qui ne lui correspond pas.

Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh

et on en revient à l'expérience qui amènent à ressentir les choses, expérimenter les choses.

un homme prétendra qu'à tel endroit ça sent le parfum de jasmin, tout le monde sera en mesure de lui donner raison ou non.

Quand je parle du divin qui est existe ou non... est pour mettre l'accent sur le fait que s'il existe, il peut l'être sous la forme qu'il souhaite et se manifester à l'homme sur la forme qu'il souhaite : un guide, la raison, la foi, un parfum... (c'était il me semble l'objet du poste: la volonté de Dieu ).

l'objectif du sujet est l'approche de Dieu sur un plan moral ( que @Ebion me corrige si je me trompe )

par exemple, aucun être humain douer de raison ne saurais condamner un homme à brûler pour l'éternité sous prétexte qu'il l'à pas prier, ou manger du porc, ou n'as pas voulu croire en son existance etc... mais voilà, la répartie habituel d'un croyant pour concilier Dieu a ce qu'on lui dit être Dieu sera de dire que sa volonté dépasse notre logique humaine.

si elle dépasse notre logique, comment savoir si le livre ou la personne qui parle au nom de Dieu parle vraiment au nom de Dieu? un Dieu qui ignore les propres procédés de raisonnement qu'il a conférer à sa création pour se faire connaître est quand même terriblement effrayant et illogique.

Je suis d'accord pour dire que le divin dépasse sans doute la raison humaine, ça ne permet pas pour autant d'exclure la raison ou toute faculte humaine pour en parler ou tenter de l'approcher et dans ce contexte si un texte religieux utilise un lexique qui se rapporte aux facultés humaines ce n'est que normal.

voilà, c'est de cela que je parle. tu donne ici un avis orienté par ta foi ( je suppose? )pour qu'elle colle à ce qu'on t'as enseigner sur Dieu.

hors, il n'y a aucun sens à dire que la volonté de dieu dépasse notre raison humaine pour ensuite dire qu'il faut quand même se servir de la raison pour tenter de l'approcher... Si dieu dépasse la raison, alors la raison devient inutile, il faudra se contenter de croire sur parole et c'est tout.

Maintenant pour ce qui est de dire que tout homme qui prétend parler de dieu ne parle qu'en son nom propre; je ne peux pas être d'accord d'un point de vue logique.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. j'ai dis que tout homme qui s'exprime au nom d'un Dieu qui dépasse la raison ne peu que parler qu'en son nom, puisque finalement ce qu'il dira ne sera compris par personne( même pas lui même d'ailleurs ).

 

[shenhua]

Car pour que ceci soit vrai il faudrait de deux choses l'une : soit que dieu n'existe pas (ce qui d'un point de vue logique est possible mais du même point de vue logique impossible à prouver).
Soit que dieu existe et qu'il ne communique (ou ne se communique) avec aucun homme d'aucune manière. D'un point de vue logique ceci est aussi invérifiable que l'hypothèse précédente.

la question n'est pas l'inexistence de Dieu mais la volonté qu'on définis de Dieu.

dire que Dieu dépasse la raison ( sous entend que ces directives et paroles dépasse notre compréhension ) revient déjà à définir Dieu intimement.

ou au contraire, comprendre Dieu revient à se servir de la raison pour en saisir son essence.

Si les deux prémisses sont invérifiable, leur conclusion est aussi invérifiable.

dans les deux cas que j'ai cité au dessus, l'un est invérifiable car inexpérimentable et l'autre oui.

Logiquement y aurait une troisième façon : vérifier avec dieu lui-même si les paroles colportees en son nom sont de lui ou d'un charlatan.
Mais faire ça ramène à la situation de départ (devoir apporter la preuve aux autres que c'est effectivement dieu qui a parlé).

Dieu a dit soit, et il fut pour créer toute chose... C'est à mon avis l'image qui répond à ta question.

Je suis bien d'accord qu'on ne peut pas apporter la preuve qu'une parole vient de dieu mais on ne peut pas non plus apporter la preuve qu'une parole X (aussi absurde, incroyable, belle ou laide qu'elle soit) indiscutablement le fruit de ce qui n'est pas dieu.

Si on prétend croire en un bon dieu, juste, alors il faut aller à sa rencontre par les plus beaux nom. c'est prouvable dès lors.

dire donc que le bon dieu juste ira brûler pour l'éternité des gens qui ont pas cru en lui revient à de la tyrannie, ça c'est un raisonnement logique.

mais pour briser cette logique accessible, histoire que ça colle avec ce qu'on nous a appris sur Dieu et ben tu brises la raison. il ne devient plus possible de prouver si oui ou non ce châtiment provient bien de ce Dieu bon et juste qu'on prétend être car on est dans le domaine de la foi aveugle. mais sur le plan du raisonnement humain, il devient prouvable que ce Dieu est tout sauf juste et bon.

Et c'est là j'imagine que la foi intervient puisqu'elle est de l'ordre de l'intime: distinguer le divin de l'humain en n'ayant que des facultés humaines.

y'a que deux issues : ou t'as foi se forge sur l'expérience de ce que Dieu a créer ( par ce Dieu dit soit et il fût... )

ou ta foi se forge sur l'idée que Dieu a une volonté qui dépasse la compréhension, la raison et à ce moment là tu peu valider n'importe quoi au nom de Dieu... y'a plus de limite. même sacrifier un bébé pourrait devenir une directive divine.

Mais bref c'est ptete un peu loin du sujet de départ... ou ptete que ça y ramène : si dieu emploi sa volonté a s'exprimer il peut le faire de toute sortes de façon qui ne sont pas obligatoirement toutes intelligibles à l'homme... ou à tous les hommes de même façon.

on est pas hs, mais en plein dans le sujet, mais on a fait le tour je pense.

 

[shenhua]

Je crois que là le sujet est de nouveau sorti de la volonté de dieu pour prendre une parole d'un texte ou une interprétation d'une partie d'un texte.

Ce n'est pas le cas dans l'islam? le dernier prophète ou le coran ( pour les coranistes ) n'est pas venu pour guider l'humanité, guide de l'univers? c'est pas écrit dedans?

si c'est pas ça... il est la pour guider qui ou quoi?

 

[naadya]

Ce n'est pas le cas dans l'islam? le dernier prophète ou le coran ( pour les coranistes ) n'est pas venu pour guider l'humanité, guide de l'univers? c'est pas écrit dedans?

si c'est pas ça... il est la pour guider qui ou quoi?

Je dis pas que le guide en islam est pas universel, juste que ce n'est pas le but du post qui est sur dieu et sa volonté.

 

[towtooow]

La religion du créateur s'adresse à toutes les créatures. Les distinctions juifs, chrétiens, enfer, bon, prière ou autres et le sens qu'on leur a donné viennent des hommes. Quand l’Éternel dit jeûne certains comprennent jeûne de la parole, d'autres de nourriture. Tout n'est qu'interprétation car chacun doit aller au message par lui-même, il ne doit pas y avoir de voile entre le message et le lecteur. Seuls, nous serrons jugés sur notre compréhension du message.
Étudier la racine des mots du Coran (par le Coran lui-même pas par des dictionnaires perses ou syriaques comme certains orientalistes) et des langues en général nous permet d'observer l'évolution de la compréhension des hommes à travers le temps que ces modifications soient perpétrées volontairement ou non.
Je suis croyant, dire que je suis religieux me semble présomptueux il n'y a qu'une seule religion et c'est celle du créateur je ne me sens pas digne de pouvoir dire que je la suis car je ne suis que mon interprétation, ma compréhension et tout ça peut changer avec le temps et de nouveaux éléments que je tirerai du Coran en m'extirpant des croyances humaines. Tous les maux et les mauvaises interprétations viennent des hommes.
Les gens lisent "la lecture" et pensent qu'elle a été transmise par un illettré, un analphabète et que la mise en papier a été faite après la mort de l'informé. Pourtant dès le début de la sourate 2, on parle de livre, plus tard de scribes, de feuillets.. Mais les historiens veulent nous faire croire que le texte a été transmis sur des os de chameaux ! Comment faisaient les juifs pour transmettre leur loi ou les chrétiens ? N'y avait-il pas d'écrits à l'époque ? Personne a pensé à informer la communauté musulmane de l'époque qu'on pouvait écrire ? Vous faites mentir le Coran.
http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=ktb#(2:2:2)

Pourquoi ? Car on suit d'autres hommes et leurs interprétations, leur propre réalité, on valide les informations parce qu'on préfère remplir le vide. Je pense que notre cerveau veut remplir le vide historique, si je te dis le monde existe depuis 15 milliards d'années, tu vas essayer de comprendre ce qu'il s'est passé entre temps. Il va falloir que l'histoire soit cohérente.
On aurait pu dire aussi, le monde existe depuis 1000 ans et voilà ce qu'il s'est passé. On en saurait pas plus.
Mais l'histoire permet d'influencer les hommes, la politique, la religion toutes les croyances, le monde et même en changer le message originel.

Tout le début de la sourate 2 me semble parler de ça, c'est frappant (notez le mot) pour moi. Surtout le passage (2-30) où l'unique apprend tous les mots à l'homme, on connaissait le bon et le mal, le message dans sa totalité. Les corrupteurs (du début de la sourate) ont fait le boulot et maintenant l'homme peut frapper sa femme qui lui doit obéissance. La femme ne doit obéissance qu'à son créateur, tout comme l'homme. Voilà comment les pervers détournent le message pour que cela corresponde aux idées humaines de la création et son pourquoi. Dans débattre il y a battre.

Mon idée est qu'une guidée existe on peut la trouver dans biens des sources si on arrive à identifier ce qui est attendu de nous sur terre mais pour ça il faut s'éduquer et ne jamais se satisfaire de ce qu'on croit savoir.


Petit bonus : Le mot travail en latin était : tripalium qui était un instrument de torture.
"La torture c'est la santé"
Le travail a été inventé il y a peu de temps, ce mot qui fait de nous des esclaves asservis à un patron qui nous récompense pour que nous nous achetions des biens de consommation inutiles ou nous sustenter.

Salut !

 

[fdaguet]

la question n'est pas l'inexistence de Dieu mais la volonté qu'on définis de Dieu.

Moi, j'avoue que je suis bien content d'apprendre qu'il faut croire en dieu pour être convaincu de son existence.

 

[naadya]

@shenhua Salam et fleur de lotus pour toi,

Je te répondrais sur quelques points mais d’abord je vais tenter de résumer ce que je que j’ai compris de ta pensée pour que tu me dises si j’ai bien compris ce que tu exprimais avant de répondre sur quelque chose que tu n’aurais pas dite/pensé.

Si je comprends en gros (et corrige moi si je me trompe),
En fait tu ne parles pas de dieu ou de la volonté de dieu en général mais dans le cas particulier de dieu en islam.
Et ce que tu dis c’est que le dieu tel que décrit dans le texte est tyrannique et illogique et que pour avoir foi en un tel dieu il faudrait briser sa raison; car il est impossible de croire qu’un dieu illogique puisse être bon et juste.

Ensuite pour toi dire que la volonté de dieu échappe à la raison humaine est nécessaire pour avoir foi en dieu tel que décrit dans les textes et conduit potentiellement à toutes les dérives (sacrifier un bébé par exemple).
Et tu dis aussi que l’autre option c’est fonder sa foi sur l’expérience (mais là j’ai pas compris le lien avec le « dit soit et il fût »).


- Le parfum :

L’exemple était vraiment juste pour un parallèle mais si je te comprends (tu me confirmeras):

Pour toi, si une personne dit il y a un parfum de jasmin ici et toi tu te rends au lieu tu pourras présenter ton nez et sentir et donc savoir s’il y a un parfum ou non et donc être d’accord ou non avec la personne. Puisque tout ce qu’il faut c’est un nez et un parfum.
Et pour toi le parallèle avec la foi (confirme moi si je te comprends bien), est que si une personne te présente une chose comme venant de dieu, tu va l’examiner avec ta raison et si elle est compatible avec la raison tu diras qu’elle peut peut-être venir de dieu mais si elle est incompatible avec la raison elle ne peut pas venir de dieu (ou elle ne devrait pas?).

Ou ta conclusion à toi est de dire que c’est impossible de dire si elle vient ou non dieu même si tu l’examines sous tous ses sens? (je ne suis pas sure de ta conclusion personnelle puisque parfois tu cites les « réparties habituelles d’un croyant » et je ne voudrais pas confondre ta pensée avec autre chose).


- Dieu et la raison :

Ce que j’ai dit est le divin dépasse sans doute la raison humaine. Le « sans doute » ici est un sans doute belge… je devrais dire peut-être.
Ceci dit la raison de l’homme est déjà dépassé par la vérité, quand on examine la raison on peut réaliser qu’elle a des limites et que certaines choses sont hors de son champ. Que le divin fasse partie de ces choses n’est pas exclu.
Maintenant il n’est pas insensé ni inutile de tenter d’approcher une chose qui dépasse la raison par la raison que ce soit dieu ou la vérité (vérité dans le sens philosophique).
À moins que pour toi la raison n’a aucune limite et peut tout circonscrire?
Ou alors que tu trouve inutile d’employer la raison à quoi que ce soit puisqu’elle a des limites?

 

[naadya]

@shenhua
(suite)

Citation naadya : Logiquement y aurait une troisième façon : vérifier avec dieu lui-même si les paroles colportees en son nom sont de lui ou d'un charlatan.
Mais faire ça ramène à la situation de départ (devoir apporter la preuve aux autres que c'est effectivement dieu qui a parlé).

Citation Shenshua ieu a dit soit, et il fut pour créer toute chose... C'est à mon avis l'image qui répond à ta question.

Dans ce que tu citais de moi avant de donner cette réponse il n’y avait pas de question… peut-être mauvaise coupure de texte ou alors je n’ai pas compris le lien avec « dieu a dit soit et il fut ».


Citation de naadya : Maintenant pour ce qui est de dire que tout homme qui prétend parler de dieu ne parle qu'en son nom propre; je ne peux pas être d'accord d'un point de vue logique.

Citation de Shenhua : Ce n'est pas ce que j'ai dit. j'ai dis que tout homme qui s'exprime au nom d'un Dieu qui dépasse la raison ne peu que parler qu'en son nom, puisque finalement ce qu'il dira ne sera compris par personne( même pas lui même d'ailleurs ).


Dire qu’un homme qui s’exprime au nom d’un dieu qui dépasse la raison ne peut parler qu’en son nom : signifie sans équivoque que cet homme ne peut parler au nom de ce dieu qui dépasse la raison… c’est textuel.

Mais peut-être que ce que tu veux dire c’est qu’un homme qui porte les paroles de dieu ne sera jamais compris par aucun autre homme… c’est déjà autre, mais je ne sais pas si ce que tu veux affirmer c’est que la parole de dieu est par essence incompréhensible ou si tu voulais juste reprendre les « réparties usuelles des croyants » (tu me confirmeras).

 

[naadya]

La religion du créateur s'adresse à toutes les créatures. Les distinctions juifs, chrétiens, enfer, bon, prière ou autres et le sens qu'on leur a donné viennent des hommes. Quand l’Éternel dit jeûne certains comprennent jeûne de la parole, d'autres de nourriture. Tout n'est qu'interprétation car chacun doit aller au message par lui-même, il ne doit pas y avoir de voile entre le message et le lecteur. Seuls, nous serrons jugés sur notre compréhension du message.
Étudier la racine des mots du Coran (par le Coran lui-même pas par des dictionnaires perses ou syriaques comme certains orientalistes) et des langues en général nous permet d'observer l'évolution de la compréhension des hommes à travers le temps que ces modifications soient perpétrées volontairement ou non.
Je suis croyant, dire que je suis religieux me semble présomptueux il n'y a qu'une seule religion et c'est celle du créateur je ne me sens pas digne de pouvoir dire que je la suis car je ne suis que mon interprétation, ma compréhension et tout ça peut changer avec le temps et de nouveaux éléments que je tirerai du Coran en m'extirpant des croyances humaines. Tous les maux et les mauvaises interprétations viennent des hommes.
Les gens lisent "la lecture" et pensent qu'elle a été transmise par un illettré, un analphabète et que la mise en papier a été faite après la mort de l'informé. Pourtant dès le début de la sourate 2, on parle de livre, plus tard de scribes, de feuillets.. Mais les historiens veulent nous faire croire que le texte a été transmis sur des os de chameaux ! Comment faisaient les juifs pour transmettre leur loi ou les chrétiens ? N'y avait-il pas d'écrits à l'époque ? Personne a pensé à informer la communauté musulmane de l'époque qu'on pouvait écrire ? Vous faites mentir le Coran.
http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=ktb#(2:2:2)

Pourquoi ? Car on suit d'autres hommes et leurs interprétations, leur propre réalité, on valide les informations parce qu'on préfère remplir le vide. Je pense que notre cerveau veut remplir le vide historique, si je te dis le monde existe depuis 15 milliards d'années, tu vas essayer de comprendre ce qu'il s'est passé entre temps. Il va falloir que l'histoire soit cohérente.
On aurait pu dire aussi, le monde existe depuis 1000 ans et voilà ce qu'il s'est passé. On en saurait pas plus.
Mais l'histoire permet d'influencer les hommes, la politique, la religion toutes les croyances, le monde et même en changer le message originel.

Tout le début de la sourate 2 me semble parler de ça, c'est frappant (notez le mot) pour moi. Surtout le passage (2-30) où l'unique apprend tous les mots à l'homme, on connaissait le bon et le mal, le message dans sa totalité. Les corrupteurs (du début de la sourate) ont fait le boulot et maintenant l'homme peut frapper sa femme qui lui doit obéissance. La femme ne doit obéissance qu'à son créateur, tout comme l'homme. Voilà comment les pervers détournent le message pour que cela corresponde aux idées humaines de la création et son pourquoi. Dans débattre il y a battre.

Mon idée est qu'une guidée existe on peut la trouver dans biens des sources si on arrive à identifier ce qui est attendu de nous sur terre mais pour ça il faut s'éduquer et ne jamais se satisfaire de ce qu'on croit savoir.


Petit bonus : Le mot travail en latin était : tripalium qui était un instrument de torture.
"La torture c'est la santé"
Le travail a été inventé il y a peu de temps, ce mot qui fait de nous des esclaves asservis à un patron qui nous récompense pour que nous nous achetions des biens de consommation inutiles ou nous sustenter.

Salut !

quel et le lien avec la "volonté de dieu" (qui selon le posteur premier devrait être subbordonnée à la morale absolue)?

 

[towtooow]

quel et le lien avec la "volonté de dieu" (qui selon le posteur premier devrait être subbordonnée à la morale absolue)?

La volonté et la morale sont relatives à notre compréhension du message et à priori il y a autant de compréhension différentes que de lecteurs ! Pourtant le message d'une divinité unique à sa création se doit d'être universel. Et bien je pense peut-être finalement qu'il ne l'est pas complétement. Le vrai message est contenu dans le texte mais tout le monde n'y a pas accès, car aveuglé par l'égo ou des croyances d'hommes ou autres. Il faut savoir lire et comprendre, tout un programme !
La notion de bien et de mal est relative à notre éducation. La compréhension du message divin aussi.

Peut-être que je ne suis pas partial car je pense que le créateur nous a laissé un message pour guider vers le bien et que pour d'autres ce message n'existe pas où vient des hommes..
Ce qui est paradoxal c'est que le même message peut-être lu par d'autres et alors ma compréhension sera hérétique ! La volonté du seigneur se trouverait alors en chacun de nous ? C'est une idée que j'apprécie également mais je pense les hommes trop enclin à la facilité et la paraisse et tous nos travers, pour se guider seuls (je parle pas de prendre d'autres hommes comme valeur)
J'ai le sentiment qu'en étudiant les textes et en essayant d'en saisir le sens on peut trouver une guidée et bonne de surcroit. Seuls notre morale peut être conditionnée par nos parents ou alors un gouvernement. Ce qu'on considère moral aujourd'hui ne l'était pas dans un proche passé, tout change en fonction des politiques menées. Si chacun retourne au texte et l'étudie seul sans cette soufflerie constante d'informations je suis certain qu'on arriverait à un magnifique résultat. On peut toujours rêver.

Peut-être le message précédant était-il hors sujet mais je l'ai écrit quand même, j'espère que cette explication du pourquoi je l'ai écrit te conviendra.
Ps : Quand tu as dit : "Un nez peut sentir un parfum. Le qualifier d'aveugle n'est pas pertinent dans le contexte." C'était vraiment bien tourné, je m'en resservirai.

Salut !

 

[shenhua]

@shenhua
Salam et fleur de lotus pour toi,

namasté naadya,

Je te répondrais sur quelques points mais d’abord je vais tenter de résumer ce que je que j’ai compris de ta pensée pour que tu me dises si j’ai bien compris ce que tu exprimais avant de répondre sur quelque chose que tu n’aurais pas dite/pensé.

Si je comprends en gros (et corrige moi si je me trompe),
En fait tu ne parles pas de dieu ou de la volonté de dieu en général mais dans le cas particulier de dieu en islam.
Et ce que tu dis c’est que le dieu tel que décrit dans le texte est tyrannique et illogique et que pour avoir foi en un tel dieu il faudrait briser sa raison; car il est impossible de croire qu’un dieu illogique puisse être bon et juste.

Oui je fais une critique en prenant pour exemple l'islam. a la base le sujet avait été poster dans la rubrique islam avant d'être déplacer par quelqu'un.

après l'idée d'un Dieu aspirant à la vengeance pour l'avoir renier ou fâché pour ne lui avoir obéis n'est pas que le propre de l'islam donc s'applique à une bonne poignée de religion... mais la religion sur laquelle je pose ma référence est l'islam, c'est la religion dans laquel j'ai grandis et que je connais le plus.

et ce que je disais plus haut est que l'idée d'un Dieu par exemple cramant les gens juste parce qu'il ont refuser de croire en lui ou obéir aveuglément à des directives parce que la raison ne la leur est pas donnée est effrayant et tyrannique.

Ensuite pour toi dire que la volonté de dieu échappe à la raison humaine est nécessaire pour avoir foi en dieu tel que décrit dans les textes et conduit potentiellement à toutes les dérives (sacrifier un bébé par exemple).
Et tu dis aussi que l’autre option c’est fonder sa foi sur l’expérience (mais là j’ai pas compris le lien avec le « dit soit et il fût »).

C'est le principe de suivre et obéir sans comprendre qui peu pousser à exécuter tout et n'importe quoi au nom de Dieu et même le pire.

que ce soit l'islam, christianisme, judaïsme... des tas de religions ont conduit au pire au nom de Dieu parce qu'ils ont clamer sa volonté et l'a font valider par le faite que tel est la volonté de dieu et que cela ne se discute pas.

- Le parfum :

L’exemple était vraiment juste pour un parallèle mais si je te comprends (tu me confirmeras):

Pour toi, si une personne dit il y a un parfum de jasmin ici et toi tu te rends au lieu tu pourras présenter ton nez et sentir et donc savoir s’il y a un parfum ou non et donc être d’accord ou non avec la personne. Puisque tout ce qu’il faut c’est un nez et un parfum.
Et pour toi le parallèle avec la foi (confirme moi si je te comprends bien), est que si une personne te présente une chose comme venant de dieu, tu va l’examiner avec ta raison et si elle est compatible avec la raison tu diras qu’elle peut peut-être venir de dieu mais si elle est incompatible avec la raison elle ne peut pas venir de dieu (ou elle ne devrait pas?).

la raison est un outil, les sens sont des outils, les émotions sont des outils... tous amenant les gens à percevoir la lumière, la vérité au se sens universel car on dispose tous des mêmes outils à la base.

une personne qui affirme qu'à tel endroit pousse du jasmin, pourra être vérifier et donc voir si la personne mentait ou dit la vérité, si elle a raison ou pas. mourad, Robert, Lee, maman, papa, Pascal duquen... tous pourront vérifier si la personne ment ou non.

une personne qui affirme qu'à tel endroit il y'a une porte invisible menant au paradis... ca n'est pas vérifiable, donc non universel, donc un mythe pour les gens douer de raison ou une vérité pour les gens croyant aveuglément.

 

[shenhua]

Ou ta conclusion à toi est de dire que c’est impossible de dire si elle vient ou non dieu même si tu l’examines sous tous ses sens? (je ne suis pas sure de ta conclusion personnelle puisque parfois tu cites les « réparties habituelles d’un croyant » et je ne voudrais pas confondre ta pensée avec autre chose).

par réparties habituel j'entends le concept de vérité non accessible, ou autrement dit de volonté divine échappant à la raison humaine.

je reprend l'exemple du gars qui dit qu'une porte invisible existe et mènent au paradis de Dieu, ben vu que cette personne sera la seul à la voir cette porte, il deviendra impossible de savoir si il dit vrai ou est un menteur. faudra choisir entre ou le croire sur parole ou refouler ce qu'il dit... ici c'est un bête exemple sans incidence mais ca devient plus problématique quand ce sont des textes flou, ambiguës pouvant amener l'homme au pire au nom d'une raison qui lui échappe...

- Dieu et la raison :

Ce que j’ai dit est le divin dépasse sans doute la raison humaine. Le « sans doute » ici est un sans doute belge… je devrais dire peut-être.
Ceci dit la raison de l’homme est déjà dépassé par la vérité, quand on examine la raison on peut réaliser qu’elle a des limites et que certaines choses sont hors de son champ. Que le divin fasse partie de ces choses n’est pas exclu.
Maintenant il n’est pas insensé ni inutile de tenter d’approcher une chose qui dépasse la raison par la raison que ce soit dieu ou la vérité (vérité dans le sens philosophique).
À moins que pour toi la raison n’a aucune limite et peut tout circonscrire?
Ou alors que tu trouve inutile d’employer la raison à quoi que ce soit puisqu’elle a des limites?

Ce que j'ai dis c'est que si la volonté de dieu dépasse notre compréhension humaine parce qu'elle n'est pas comme la notre alors il devient obsolète de chercher à cerner la volonté de Dieu.

n'importe quel Dieu présenter pourrait être Dieu... les outils de vérifications deviendrait inutile dès lors.

personellement je conceptualise Dieu comme une voie à suivre. et cette voie c'est celle du bien être, de la prospérité, de la paix. et cette voie est trouvable à l'échelle universel, expérimentable. et peu importe que derrière cette voie emprunter il y'a la foi en l'existence d'un Dieu, des dieux, pas de dieu... Car au final l'impact de nos agissements des uns envers les autres au nom de nos convictions est tout ce qui importe.

peu importe ce en quoi tu crois, seul comptes ce que tu fais .

 

[shenhua]

@shenhua
(suite)

Citation naadya : Logiquement y aurait une troisième façon : vérifier avec dieu lui-même si les paroles colportees en son nom sont de lui ou d'un charlatan.
Mais faire ça ramène à la situation de départ (devoir apporter la preuve aux autres que c'est effectivement dieu qui a parlé).

Citation Shenshua ieu a dit soit, et il fut pour créer toute chose... C'est à mon avis l'image qui répond à ta question.

Dans ce que tu citais de moi avant de donner cette réponse il n’y avait pas de question… peut-être mauvaise coupure de texte ou alors je n’ai pas compris le lien avec « dieu a dit soit et il fut ».

j'aurais plutôt du dire réflexion alors que question.

comment vérifier la véracité d'un texte si ce dernier expose des paroles qui ne pourront être évaluée à la lueur de la raison et de l'expérience? même un livre saint peu être une invention humaine... y'a donc aucun outils permettant de pouvoir vérifier l'authenticité de ce texte? ou bien ces outils ne serviront que partiellement mais dans d'autres affirmations il faudra se contenter de croire sur parole?

tu as dis de vérifier avec dieu lui-même... peut on prouver qu'une parole provient de dieu? peut on parler à Dieu d'ailleurs? et ben je crois que oui. on le fait même chaque jour, chaque minute, chaque seconde... C'est la création qui parle au nom de Dieu. dieu a dit soit et il fût... Tout ce qu'il a créer est fait de paroles, de noms, de termes... C'est une image et elle se vérifie sans problème. prend un mot au hasard, tape le mot sur wiktionnaire et tu verras Dieu s'y exprimer à travers la connaissance qu'on en a actuellement de ce mot... Un simple terme peu dégagée des pages et des pages de matière à apprendre dessus.

un texte se vérifie comment? et ben à la lumière de la création de Dieu qui va confirmer ou infirmer le livre.

nous sommes nous mêmes une création... Dans cette vie ici bas d'ailleurs personne ne créer quoique ce soit, la matière à émerge dont ne sais ou... dieu? hasard? peu importe... Ce qui compte c'est que dans les faits, cette matière est source de réponses et de vérification.

d'ailleurs tu admettra que le langage du Coran est tout ce qu'il y'a de plus matériel : rien dedans n'est décris par des mots qui n'existe pas ... C'est un livre clairement inspirer par ce qui nous entoure.

comment savoir si un homme arachant un bébé à sa mère pour le vendre dans un commerce d'humain est moralement acceptable ou non? et ben connais toi toi même, et tu connaîtra la réponse. expérimente le cas de figure toi même et ton coeur saura te répondre

on revient toujours à la source, la matrice des mots de ce monde, des paroles apporter au monde : la matière, la création dont nous sommes inclus. c'est elle qui répond avec authenticité, vérité, est vérifiable, expérimentable. et peu importe la croyance, elle est une réalité universel qui s'impose d'elle même.

Citation de Shenhua : Ce n'est pas ce que j'ai dit. j'ai dis que tout homme qui s'exprime au nom d'un Dieu qui dépasse la raison ne peu que parler qu'en son nom, puisque finalement ce qu'il dira ne sera compris par personne( même pas lui même d'ailleurs ).


Dire qu’un homme qui s’exprime au nom d’un dieu qui dépasse la raison ne peut parler qu’en son nom : signifie sans équivoque que cet homme ne peut parler au nom de ce dieu qui dépasse la raison… c’est textuel.


Mais peut-être que ce que tu veux dire c’est qu’un homme qui porte les paroles de dieu ne sera jamais compris par aucun autre homme… c’est déjà autre, mais je ne sais pas si ce que tu veux affirmer c’est que la parole de dieu est par essence incompréhensible ou si tu voulais juste reprendre les « réparties usuelles des croyants » (tu me confirmeras).

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'un homme qui rapporte des paroles qui ne peuvent être vérifié par les outils déjà cité plus haut dont la raison, ne peu que parler au nom de sa propre peesonne et non d'une vérité universel comme le rapporterait la création ( qui est la passerelle entre nous et le divin , ou la lumière et vérité si on ne croit en un créateur derrière la création... ).

 

[shenhua]

Moi, j'avoue que je suis bien content d'apprendre qu'il faut croire en dieu pour être convaincu de son existence.

moi ce qui me préoccupe plus c'est plutôt de savoir ce que raconte Dieu. et au vu de ce qu'il semble dire à certain, je pense qu'il n'y a pas de quoi se réjouir.

 

[ilovetelaviv]

peut être que justement vous pensez trop non??