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L'argument de la cause première

  • Initiateur de la discussion Ebion
  • Date de début
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Bonjour :timide:

Il y a plusieurs textes athées qui attribuent aux philosophes croyants un étrange argument. Selon ces athées, les croyants raisonnent de la sorte :

Tout a une cause.
Donc l'univers a une cause.
Donc l'univers a été créé par Dieu.

Et donc, ces athées n'ont aucun mal à disposer de cet argument minable, en disant que si tout a une cause, Dieu aussi a une cause, et sa cause en a une, et ainsi de suite à l'infini... Et que s'il faut faire une exception quelque part, autant s'arrêter à l'univers et le déclarer sans cause!!

Tout ça c'est bien beau, mais c'est une tactique cheap. J'ai jamais vu de philosophe ou théologien chrétien utiliser cet argument formulé ainsi. Une fois peut-être, mais dans un livre miteux d'apologétique écrit par un inconnu et s'adressant à des adolescents! C'est possible que des croyants de la rue, sans formation philosophique ou théologique, essaient d'articuler un tel raisonnement. Mais un philosophe athée a le devoir de répondre aux meilleurs philosophes croyants, du moins en priorité. Sinon il n'est pas charitable : il attaque un épouvantail.

Les vrais philosophes croyants ont plutôt tendance à chercher dans l'univers, dans sa structure, dans sa dynamique, des signes qu'il n'est pas un être absolu, mais qu'il est dépendant d'une cause au-delà de lui-même, et plus parfaite que lui! L'école thomiste a beaucoup creusé cette question, et aussi des philosophes analytiques des quelque 50 dernières années, tout comme une tradition d'apologétique ancrée dans le fondamentalisme chrétien. Mais enfin, ils ne disent jamais quelque chose comme : l'univers existe, DONC il est causé. Ils disent plutôt : un objet avec la propriété X est causé parce que blabla. L'univers a justement la propriété X. Donc l'univers est causé. Mais la cause de l'univers n'a pas nécessairement cette propriété X.

Si la question vous intéresse, lisez dans la Somme théologique de Thomas d'Aquin le texte de Ia-Iae, Q. 2, a. 3. sur les fameuses "cinq voies" (on le trouve abondamment sur Internet). Ce petit texte est probablement le plus célèbre de toute la philosophie médiévale (en Occident, du moins).
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
@Cammix

@insouciants

@youssoufou

@TIGELLIUS

@Takamine

@Yoel1

@DKKRR

@voleur2roses

:joueur:
 
Cammix

Cammix

Bonjour
Moi j'avais compris l'argument de la cause première comme etant le refus d'une regressions à l'infini des chaines causales, montrant alors qu'il y a forcément une cause suprême, mais tu as raison, la plupart des athées, en tout cas ce avec qui je discute de ça, ont souvent des idées reçus et le sont par heritage (comme les croyants d'ailleurs)même si parfois ils ont des arguments intuitivement solides comme l'existence du mal, l'imperfection du monde, je pense que la majorité de nous, (y compris moi evidemment), n'ont que peu de connaissance en philosophie et en theologie, on bricole comme on peut :D
Moi les arguments des irreligieux qui je pense bouleverse le plus ma foi et l'ampli de doute c'est:
-l'absence de finalité du monde
-mal/imperfection/erreur intrinsèque au monde (evolution)
-recherches en science cognitive qui explique le role de la religion et de Dieu (volonté de l'homme de voir une intention par tout depuis qu'il existe)
En réalité, il y a pas une semaine ou je reflechis pas aux arguments pour et contre :)
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Bonjour
Moi j'avais compris l'argument de la cause première comme etant le refus d'une regressions à l'infini des chaines causales, montrant alors qu'il y a forcément une cause suprême, mais tu as raison, la plupart des athées, en tout cas ce avec qui je discute de ça, ont souvent des idées reçus et le sont par heritage (comme les croyants d'ailleurs)même si parfois ils ont des arguments intuitivement solides comme l'existence du mal, l'imperfection du monde, je pense que la majorité de nous, (y compris moi evidemment), n'ont que peu de connaissance en philosophie et en theologie, on bricole comme on peut :D
Moi les arguments des irreligieux qui je pense bouleverse le plus ma foi et l'ampli de doute c'est:
-l'absence de finalité du monde
-mal/imperfection/erreur intrinsèque au monde (evolution)
-recherches en science cognitive qui explique le role de la religion et de Dieu (volonté de l'homme de voir une intention par tout depuis qu'il existe)
En réalité, il y a pas une semaine ou je reflechis pas aux arguments pour et contre :)
À propos de l'absence de finalité : depuis une trentaine d'années, les croyants ressortent constamment l'argument de la cosmologie sur le principe anthropique (le fin réglage de certaines constantes fondamentales de la physique pour permettre l'émergence de la vie consciente). S'ils ont raison, c'est une sorte de finalité, qui en plus ne contredit pas les lois ordinaires de la nature. C'est un des arguments les plus populaires en ce moment, surtout qu'il se revêt d'un habillage scientifique chic (contrairement aux arguments métaphysiques plus anciens).

Le problème du finalisme "traditionnel" est qu'il contredisait les lois de la biologie, ou du moins qu'il faisait des suppositions tout à fait gratuites et sans réelle valeur explicative. Bien sûr on peut dire que l'œil est fait pour voir, mais cela est un raccourci langagier pour décrire un processus évolutif qui n'est pas guidé ou planifié rationnellement (le darwinisme). C'est comme dire que le soleil se lève et qu'il se couche.
 
Cammix

Cammix

À propos de l'absence de finalité : depuis une trentaine d'années, les croyants ressortent constamment l'argument de la cosmologie sur le principe anthropique (le fin réglage de certaines constantes fondamentales de la physique pour permettre l'émergence de la vie consciente). S'ils ont raison, c'est une sorte de finalité, qui en plus ne contredit pas les lois ordinaires de la nature. C'est un des arguments les plus populaires en ce moment, surtout qu'il se revêt d'un habillage scientifique chic (contrairement aux arguments métaphysiques plus anciens).

Le problème du finalisme "traditionnel" est qu'il contredisait les lois de la biologie, ou du moins qu'il faisait des suppositions tout à fait gratuites et sans réelle valeur explicative. Bien sûr on peut dire que l'œil est fait pour voir, mais cela est un raccourci langagier pour décrire un processus évolutif qui n'est pas guidé ou planifié rationnellement (le darwinisme). C'est comme dire que le soleil se lève et qu'il se couche.
Pourtant beaucoup de scientifiques s'insurgent quand on parle du principe anthropique fort, et récuse l'idée de réglage très fin (par exemple sur ce site:https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2266)
Mais c'est vrai que la biologie s'oppose plus à l'idée d'une providence que la physique, quand on etudie l'évolution du vivant, on voit mal ou Dieu ait pu intervenir
 
Takamine

Takamine

Tout a une cause.
Donc l'univers a une cause.
Donc l'univers a été créé par Dieu cet argument minable, en disant que si tout a une cause, Dieu aussi a une cause,

ca n a rien de minable sauf quand on est intellectuellement malhonnête ..
tout est un probleme de traduction Ebion .. remplace le mot cause par origine .

tu obtiens donc .
. tout a une origine ..
l univers a une origine ..
et a la question quel est l origine de l univers . est bien plus pratique que quel est la cause .. puisque l origine comme concept ne sous entend pas spécialement comme le mot cause que quelque chose le précède ..
ou alors on parle de cause première

l argument des croyant n est pas minable .. ce qui est minable c est la rhétorique qui veut nous faire prendre des vessies pour des tunnels .
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
ca n a rien de minable sauf quand on est intellectuellement malhonnête ..
tout est un probleme de traduction Ebion .. remplace le mot cause par origine .

tu obtiens donc .
. tout a une origine ..
l univers a une origine ..
et a la question quel est l origine de l univers . est bien plus pratique que quel est la cause .. puisque l origine comme concept ne sous entend pas spécialement comme le mot cause que quelque chose le précède ..
ou alors on parle de cause première

l argument des croyant n est pas minable .. ce qui est minable c est la rhétorique qui veut nous faire prendre des vessies pour des tunnels .
A mon avis, quand on évoque la Cause Première, on sous entend le Créateur, lequel Il dit :

36/82-Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est.

L'Univers a une origine. Sans doute, puisque nous nous trouvons en son intérieur, mais l'origine pourrait avoir plusieurs causes et là on rentrerait dans le "comment", alors que la Cause Première de toute chose nous dit qu'il y a une raison c'est-à-dire une finalité :

14-19-Ne vois-tu pas qu’Allah a créé les cieux et la terre pour une juste raison? S’Il voulait, Il vous ferait disparaître et ferait venir de nouvelles créatures,

Ce n' est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. (Coran, 21 : 16)

Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux.Nous ne les avons créés qu' en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. (Coran, 44 :38-39 )

Nous n' avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu' en toute vérité et (pour) un terme fixé. Ceux qui ont mécru se détournent de ce dont ils ont été avertis. (Coran, 46 : 3).


"Dieu a créé l'univers pour se regarder Lui-même " Soufisme

"Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. " Coran

"Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre" Bible
 
Takamine

Takamine

depuis une trentaine d'années, les croyants ressortent constamment l'argument de la cosmologie sur le principe anthropique

c est pas plutôt entropique ! ... le principe qui cherche l harmonie entre les partis et le tout .. contrairement au principe anthropique ou le désir égoïste finis toujours par l emporté .. souvent au détriment de tous ..​
 
Takamine

Takamine

A mon avis, quand on évoque la Cause Première, on sous entend le Créateur, lequel Il dit :

36/82-Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est.

L'Univers a une origine. Sans doute, puisque nous nous trouvons en son intérieur, mais l'origine pourrait avoir plusieurs causes et là on rentrerait dans le "comment", alors que la Cause Première de toute chose nous dit qu'il y a une raison c'est-à-dire une finalité :

14-19-Ne vois-tu pas qu’Allah a créé les cieux et la terre pour une juste raison? S’Il voulait, Il vous ferait disparaître et ferait venir de nouvelles créatures,

Ce n' est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. (Coran, 21 : 16)

Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux.Nous ne les avons créés qu' en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. (Coran, 44 :38-39 )

Nous n' avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu' en toute vérité et (pour) un terme fixé. Ceux qui ont mécru se détournent de ce dont ils ont été avertis. (Coran, 46 : 3).


"Dieu a créé l'univers pour se regarder Lui-même " Soufisme

"Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. " Coran

"Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre" Bible
je comprend pas ou tu veux en venir mon ptit Tigrou .. tu confond sans doute dieu et notre nombril .. t es hélas pas le premiers ..
 
DiamondBlaze

DiamondBlaze

Family Over Everything
VIB
c est pas plutôt entropique ! ... le principe qui cherche l harmonie entre les partis et le tout /// plutôt qu antrhopique ... le principe du chacun pour soi​
Je serais sur Jrad demain lol ...Too much work and back and forth..:love:
 
Takamine

Takamine

Je serais sur Jrad demain lol ...Too much work and back and forth..:love:
moi aussi ..je serai dans .. Je Recherche l Amour en Dansant ..
je prendrai ma guitare on se fera des ptit loukoum karamélisé au feu de bois !
avec un peu d herbe .. pour aromatiser l ambiance .. aromatiser .. nan je voulais dire .. érotiser l ambiance

c est ca qu a fait la toute puissante .. elle a érotisée l univers . et pas qu un peu .. . un souffle .. et d un coup le désir de vivre s est répandu dans tous le cosmos ! t aurais vu ca .. je te jure c etais grandiose !!
 
DiamondBlaze

DiamondBlaze

Family Over Everything
VIB
moi aussi ..je serai dans .. Je Recherche l Amour en Dansant ..
je prendrai ma guitare on se fera des ptit loukoum karamélisé au feu de bois !
avec un peu d herbe .. pour aromatiser l ambiance .. aromatiser .. nan je voulais dire .. érotiser l ambiance

c est ca qu a fait la toute puissante .. elle a érotisée l univers . et pas qu un peu .. . un souffle .. et d un coup le désir de vivre s est répandu dans tous le cosmos ! t aurais vu ca .. je te jure c etais grandiose !!
hhhhhhhhhhhhhhhhhh ...You made my day girl !
J'ai l'impression d'etre la version feminine de Charlie dans Charlie et la chocolaterie lol
Let's keep having fun ;)
 
Takamine

Takamine

hhhhhhhhhhhhhhhhhh ...You made my day girl !
J'ai l'impression d'etre la version feminine de Charlie dans Charlie et la chocolaterie lol
Let's keep having fun ;)
oué c est bien jolie tout ca mon cœur .. mais .. ca répond toujours pas a la question d Ebion ..
qu en est il de la cause première .. "cette étoile dansante au bord du chaos " ..

 
Takamine

Takamine

moi j ai une réponse .. mas ca va pas plaire a tous le monde : ( ..
alors je préfère me taire ..
et écouter le monde ... quand il se met à rêver

 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
ca n a rien de minable sauf quand on est intellectuellement malhonnête ..
tout est un probleme de traduction Ebion .. remplace le mot cause par origine .

tu obtiens donc .
. tout a une origine ..
l univers a une origine ..
et a la question quel est l origine de l univers . est bien plus pratique que quel est la cause .. puisque l origine comme concept ne sous entend pas spécialement comme le mot cause que quelque chose le précède ..
ou alors on parle de cause première

l argument des croyant n est pas minable .. ce qui est minable c est la rhétorique qui veut nous faire prendre des vessies pour des tunnels .
Bonjour :joueur:

Pas d’accord. Un croyant n’a pas de raison de croire que tout a une origine, puisqu’il croit en un Dieu éternel (certains disent : hors du temps).

Certains athées dans l’histoire ont cru que l’univers était éternel et cyclique. Au 20e siècle, certains physiciens ont considéré sérieusement cette idée (théorie d’une oscillation perpétuelle entre Big Bang et Big Crunch).
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
c est pas plutôt entropique ! ... le principe qui cherche l harmonie entre les partis et le tout .. contrairement au principe anthropique ou le désir égoïste finis toujours par l emporté .. souvent au détriment de tous ..​
Non, c’est bien anthropique (par opposition au principe de médiocrité, ou principe copernicien). L’entropie désigne autre chose.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
mais de quoi tu parle ??

....
L'argument anthropique pour l'existence de Dieu : le supposé réglage très précis des valeurs des constantes physiques fondamentales, réglage essentiel pour permettre l'émergence de la vie. Les scientifiques ont modélisé des univers alternatifs où ces valeurs physiques seraient différentes, et presque toujours ces univers se révèlent inhabitables. Du moins par des formes de vie que nous connaissons.

Ou bien on a eu un sacré coup de chance, ou bien notre existence comme êtres conscients avait été planifiée longtemps à l'avance! Ou bien, et c'est plutôt ma position, on n'interprète pas correctement les faits.
 
Takamine

Takamine

Ma petite Mimine pourquoi penses-tu que je confonde ?
Allah et une Urne de larmes amers .. un homme assez sot pour croire qu il puisse se contenter de son propre reflet .. nous en sommes là tigellius .. nous en sommes là avec DIeu .. on confond nos frayeurs et ses rêves ..
 
Takamine

Takamine

L'argument anthropique pour l'existence de Dieu : le supposé réglage très précis des valeurs des constantes physiques fondamentales, réglage essentiel pour permettre l'émergence de la vie. Les scientifiques ont modélisé des univers alternatifs où ces valeurs physiques seraient différentes, et presque toujours ces univers se révèlent inhabitables. Du moins par des formes de vie que nous connaissons.

Ou bien on a eu un sacré coup de chance, ou bien notre existence comme êtres conscients avait été planifiée longtemps à l'avance! Ou bien, et c'est plutôt ma position, on n'interprète pas correctement les faits.
na mais .. c est pas clair ton truc .. Anthropique veut dire .. fabriquer par l Homme .. issus de l Homme .. a quel moment l Humain est responsable de ce miracle qui veut que la terre soit là ou elle doit etre .. pour que la vie puisse naitre .. un peu trop près du soleil .. elle Brule .. un peu trop loin tu te les gèlent ..

ca tu vois c est le principe de l Entropie .. la recherche de l équilibre .. ou si tu préfere .. de l Harmony ..

tu lis trop de choses en meme temps ;. Tu te disperse .. ton probleme c est la méthodologie ! ..
 
etre2en1

etre2en1

intersex people are cool
VIB
L'argument anthropique pour l'existence de Dieu : le supposé réglage très précis des valeurs des constantes physiques fondamentales, réglage essentiel pour permettre l'émergence de la vie. Les scientifiques ont modélisé des univers alternatifs où ces valeurs physiques seraient différentes, et presque toujours ces univers se révèlent inhabitables. Du moins par des formes de vie que nous connaissons.

Ou bien on a eu un sacré coup de chance, ou bien notre existence comme êtres conscients avait été planifiée longtemps à l'avance! Ou bien, et c'est plutôt ma position, on n'interprète pas correctement les faits.
Les humains, chaque humain, ne connaissent même pas les formes de vies de leur propre planète, il y a beaucoup plus de variétés de formes de vies dans l'univers que ne sont capables d'en imaginer la plupart des humains, chaque jour on découvre des formes de vie là où certains pensaient ne pas en voir, si on devait imaginer un monde avec seulement les vies connues du commun des humains et jouer à construire une arche de Noé, elle ne serait pas grande.

Les gens veulent limiter la vie à une utopie arbitraire en niant les autres formes de vie.
C'est scientifique se limitent à chercher une copie à 100% de ce qu'ils ont comme vie au quotidien, comme ces émissions de " survie ", où des gens vont dans d'autres pays où les gens vivent très bien, mais font comme si c'était des lieux invivables.

:D.
 
Papoun

Papoun

Bonjour
-l'absence de finalité du monde
pour les chrétiens, cette finalité est claire : faire participer le maximum de monde (croissez et multipliez...) à la vie Divine, éternelle et d'Amour.
-mal/imperfection/erreur intrinsèque au monde (evolution)
Conséquence de la liberté laissée à l'homme (qui en use fort mal). Ce que nous appelons imperfection n'est qu'un jugement de valeur liée à notre nombrilisme : si on se place à l'échelle de la Vie éternelle, les choses ont un autre sens : par exemple la mort d'un enfant peut être vue comme une bénédiction pour lui, car il échappe au péché. Parmi les 3 témoins des apparitions de la Vierge à Fatima, deux sont morts enfants, et une seule a vécu (longtemps) pour témoigner. Les trois sont des Saints. Sainte Thérèse est morte à 24 ans de tuberculose, elle n'aurait jamais échangée sa vie pour un autre destin.

-recherches en science cognitive qui explique le rôle de la religion et de Dieu (volonté de l'homme de voir une intention par tout depuis qu'il existe)
sciences molles, donc on ne peut rien bâtir dessus.
De tout temps, dans toutes les régions du monde, l'homme invente des dieux. on peut en déduire 2 choses opposées :
- l'homme a besoin de rassurer, les pouvoirs de contrôler les masses (l'opium du peuple),
- ou alors : le sens du divin fait partie intrinsèque de la nature humaine, et il a été placé là par notre Créateur !

La Foi ne vient pas un raisonnement rationnel, par contre la raison permet de la consolider.
Lisez les textes sacrés, regardez ce que font les croyants "admirables", entrez dans les pagodes, les mosquées, les temples, les synagogues, les cathédrales et si cela vous touche, vous trouverez la Foi, quelle qu'elle soit !
 
B

BloodySunday

pour les chrétiens, cette finalité est claire : faire participer le maximum de monde (croissez et multipliez...) à la vie Divine, éternelle et d'Amour.
Croissez, multipliez et polluez.

Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

N'importe qui doué d'une once de jugeotte se poserait la question qu'une idiotie pareille , ça peut pas durer longtemps.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Croissez, multipliez et polluez.

Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

N'importe qui doué d'une once de jugeotte se poserait la question qu'une idiotie pareille , ça peut pas durer longtemps.
Quand ce texte a été écrit (6e siècle avant notre ère), les gens arrivaient à peine à survivre, avec des techniques agricoles, artisanales et médicales primitives. Et les progrès technologiques allaient à pas de tortue. En fait personne ne réfléchissait en termes de progrès scientifiques et technologiques. Personne n’imaginait quelque chose comme la possibilité d’une révolution industrielle, les combustibles fossiles, la surpopulation, la surconsommation. On ne peut pas blâmer la Bible de n’avoir pas anticipé ce que personne ne pouvait anticiper. PAR CONTRE, on peut demander aux chrétiens actuels de prendre leurs responsabilités et de se servir de leur tête face à ce problème qui sort du cadre biblique.
 
Papoun

Papoun

Croissez, multipliez et polluez.

Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

N'importe qui doué d'une once de jugeotte se poserait la question qu'une idiotie pareille , ça peut pas durer longtemps.
On est pas obligé de lire un passage sans le replacer dans un ensemble plus large : l'homme reçoit la monde pour y vivre, mais il doit agir en responsabilité pour permettre aux génération suivantes d'en bénéficier aussi : chaque génération est un "gérant", pas un "propriétaire".
La Doctrine Sociale de l'Église insiste sur ce point.
 
B

BloodySunday

On est pas obligé de lire un passage sans le replacer dans un ensemble plus large : l'homme reçoit la monde pour y vivre, mais il doit agir en responsabilité pour permettre aux génération suivantes d'en bénéficier aussi : chaque génération est un "gérant", pas un "propriétaire".
La Doctrine Sociale de l'Église insiste sur ce point.
Oui, bien sûr : il leur enseigne comment niquer, comment se nourrir, comment prier.

Et, bizarrement, pour dieu, c'est plus important d'apprendre à l'homme comment "gérer" sa femme que "gérer" le monde.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Oui, bien sûr : il leur enseigne comment niquer, comment se nourrir, comment prier.

Et, bizarrement, pour dieu, c'est plus important d'apprendre à l'homme comment "gérer" sa femme que "gérer" le monde.
C’est certain qu’il y a eu des abus et des déséquilibres dans l’histoire du christianisme, et ça continue, surtout chez les fondamentalistes et intégristes!!

Par contre, le message des grands Prophètes de l’AT et celui de Jésus parlent beaucoup des injustices sociales, politiques et économiques, et de l’hypocrisie religieuse, qu’ils ne parlent de sexe ou des rôles sexuels!! Même dans le Pentateuque, le livre de l’Exode parle d’un peuple opprimé que Dieu libère de l’esclavage et de conditions de vie horribles. Au 19e siècle, certaines éditions de la Bible pour les Noirs aux USA étaient expurgées du livre de l’Exode. @Drianke

Deuxièmement, depuis la fin du 20e siècle, il y a eu l’apparition de théologies engagées et militantes qui se préoccupent principalement de justice sociale, et qui présentent Dieu comme un libérateur.
 
Franc_Lazur

Franc_Lazur

DIEU est amour
Je pense qu'il y a une intention derriere la création de l'univers.

Et un scientifique, bien sûr , n'a pas le droit de donner un nom à cette intention, mais pour le croyant, évidemment, cette intention a un nom, et ce Nom , c'est DIEU !

Je vais citer un scientifique d'origine boudhiste Trinh Xin Thuan :

"...Il y a tout de même un réglage très fin dès le début de la formation de l'univers. L'univers est régi par une quinzaine de constantes; si l'on change un tant soit peu les choses, les étoiles ne se forment pas, et, puisque nous sommes tous poussières d'étoilers", la vie ne peut apparaître car ellea besoin de la complexité des éléments lourds formés dans les étoiles. Personne ne discute ce fait. Par exemple la densité initiale de l'univers est réglée à 10 (-60) près. ... pour reprendre les mots du physicien Freeman Dyson, "c'est comme si l'univers savait dès les premières secondes après le Big Bang que la vie allait apparaître." Je pense que l'univers tend vers la vie et la conscience, et qu'il a du sens parce que nous sommes là pour l'observer et appréhender sa beauté harmonique. Mais j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'un pari métaphysique, et non d'un strict raisonnement scientifique . " (fin de citation).

Jocelyn Morisson ajoute dans le N° 19 du "Monde des religions ", en commentant les travaux de Anne Dambricourt-Malassé, chercheur au CNRS. :

" Le hasard ne peut donc pas expliquer comment une femelle grand singe a pu engendrer un embryon d'australopithèque qui deviendra bipède et conscient, ce qui représente une rupture franche des plans d'organisation anatomiques. Pour elle, qui observe le processus évolutionniste, celui-ci est non-darwinien, en ce sens que ce n'est pas le hasard des mutations qui peut être le moteur de l'évolution de nos ancêtres."

Amicalement.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Anne Dambricourt-Malassé n'est pas prise au sérieux par la communauté scientifique. Elle est surtout citée par des fondamentalistes et intégristes partisans du dessein intelligent! Un scientifique plus mainstream, c'est Pascal Picq! Sinon il y avait aussi Albert Jacquard à l'époque!

@Franc_Lazur
 
Franc_Lazur

Franc_Lazur

DIEU est amour
Anne Dambricourt-Malassé n'est pas prise au sérieux par la communauté scientifique. Elle est surtout citée par des fondamentalistes et intégristes partisans du dessein intelligent! Un scientifique plus mainstream, c'est Pascal Picq! Sinon il y avait aussi Albert Jacquard à l'époque!

@Franc_Lazur

Et pourquoi les idées du "Dessein intelligent" seraient-elles par définition fondamentalistes et intégristes ?
 
M

majid10

Bonjour :timide:

Il y a plusieurs textes athées qui attribuent aux philosophes croyants un étrange argument. Selon ces athées, les croyants raisonnent de la sorte :

Todrs decoa une cause.
Donc l'univers a une cause.
Donc l'univers a été créé par Dieu.

Et donc, ces athées n'ont aucun mal à disposer de cet argument minable, en disant que si tout a une cause, Dieu aussi a une cause, et sa cause en a une, et ainsi de suite à l'infini... Et que s'il faut faire une exception quelque part, autant s'arrêter à l'univers et le déclarer sans cause!!

Tout ça c'est bien beau, mais c'est une tactique cheap. J'ai jamais vu de philosophe ou théologien chrétien utiliser cet argument formulé ainsi. Une fois peut-être, mais dans un livre miteux d'apologétique écrit par un inconnu et s'adressant à des adolescents! C'est possible que des croyants de la rue, sans formation philosophique ou théologique, essaient d'articuler un tel raisonnement. Mais un philosophe athée a le devoir de répondre aux meilleurs philosophes croyants, du moins en priorité. Sinon il n'est pas charitable : il attaque un épouvantail.

Les vrais philosophes croyants ont plutôt tendance à chercher dans l'univers, dans sa structure, dans sa dynamique, des signes qu'il n'est pas un être absolu, mais qu'il est dépendant d'une cause au-delà de lui-même, et plus parfaite que lui! L'école thomiste a beaucoup creusé cette question, et aussi des philosophes analytiques des quelque 50 dernières années, tout comme une tradition d'apologétique ancrée dans le fondamentalisme chrétien. Mais enfin, ils ne disent jamais quelque chose comme : l'univers existe, DONC il est causé. Ils disent plutôt : un objet avec la propriété X est causé parce que blabla. L'univers a justement la propriété X. Donc l'univers est causé. Mais la cause de l'univers n'a pas nécessairement cette propriété X.

Si la question vous intéresse, lisez dans la Somme théologique de Thomas d'Aquin le texte de Ia-Iae, Q. 2, a. 3. sur les fameuses "cinq voies" (on le trouve abondamment sur Internet). Ce petit texte est probablement le plus célèbre de toute la philosophie médiévale (en Occident, du moins).
Les vrais philisophe sont tous
Paiens
La philisophie tiens son origine de plotin
Qui ce dernier la tiens de fillon le juif
Et tout ca viens de simon le magicien
Ah j ai oublier luther ces disciples
Fesaient des
 
Haut