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L'argument de la cause première

Discussion dans 'Philosophie, spiritualité et autres religions' créé par Ebion, 2 Décembre 2018.

Bonjour :timide: Il y a plusieurs textes athées qui attribuent aux philosophes croyants un étrange argument. Selon ces athées, les croyants...

  1. Ebion

    Ebion

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    Bonjour :timide:

    Il y a plusieurs textes athées qui attribuent aux philosophes croyants un étrange argument. Selon ces athées, les croyants raisonnent de la sorte :

    Tout a une cause.
    Donc l'univers a une cause.
    Donc l'univers a été créé par Dieu.

    Et donc, ces athées n'ont aucun mal à disposer de cet argument minable, en disant que si tout a une cause, Dieu aussi a une cause, et sa cause en a une, et ainsi de suite à l'infini... Et que s'il faut faire une exception quelque part, autant s'arrêter à l'univers et le déclarer sans cause!!

    Tout ça c'est bien beau, mais c'est une tactique cheap. J'ai jamais vu de philosophe ou théologien chrétien utiliser cet argument formulé ainsi. Une fois peut-être, mais dans un livre miteux d'apologétique écrit par un inconnu et s'adressant à des adolescents! C'est possible que des croyants de la rue, sans formation philosophique ou théologique, essaient d'articuler un tel raisonnement. Mais un philosophe athée a le devoir de répondre aux meilleurs philosophes croyants, du moins en priorité. Sinon il n'est pas charitable : il attaque un épouvantail.

    Les vrais philosophes croyants ont plutôt tendance à chercher dans l'univers, dans sa structure, dans sa dynamique, des signes qu'il n'est pas un être absolu, mais qu'il est dépendant d'une cause au-delà de lui-même, et plus parfaite que lui! L'école thomiste a beaucoup creusé cette question, et aussi des philosophes analytiques des quelque 50 dernières années, tout comme une tradition d'apologétique ancrée dans le fondamentalisme chrétien. Mais enfin, ils ne disent jamais quelque chose comme : l'univers existe, DONC il est causé. Ils disent plutôt : un objet avec la propriété X est causé parce que blabla. L'univers a justement la propriété X. Donc l'univers est causé. Mais la cause de l'univers n'a pas nécessairement cette propriété X.

    Si la question vous intéresse, lisez dans la Somme théologique de Thomas d'Aquin le texte de Ia-Iae, Q. 2, a. 3. sur les fameuses "cinq voies" (on le trouve abondamment sur Internet). Ce petit texte est probablement le plus célèbre de toute la philosophie médiévale (en Occident, du moins).
     
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  2. Ebion

    Ebion

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  3. Ebion

    Ebion

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  4. Cammix

    Cammix

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    Bonjour
    Moi j'avais compris l'argument de la cause première comme etant le refus d'une regressions à l'infini des chaines causales, montrant alors qu'il y a forcément une cause suprême, mais tu as raison, la plupart des athées, en tout cas ce avec qui je discute de ça, ont souvent des idées reçus et le sont par heritage (comme les croyants d'ailleurs)même si parfois ils ont des arguments intuitivement solides comme l'existence du mal, l'imperfection du monde, je pense que la majorité de nous, (y compris moi evidemment), n'ont que peu de connaissance en philosophie et en theologie, on bricole comme on peut :D
    Moi les arguments des irreligieux qui je pense bouleverse le plus ma foi et l'ampli de doute c'est:
    -l'absence de finalité du monde
    -mal/imperfection/erreur intrinsèque au monde (evolution)
    -recherches en science cognitive qui explique le role de la religion et de Dieu (volonté de l'homme de voir une intention par tout depuis qu'il existe)
    En réalité, il y a pas une semaine ou je reflechis pas aux arguments pour et contre :)
     
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  5. Ebion

    Ebion

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    À propos de l'absence de finalité : depuis une trentaine d'années, les croyants ressortent constamment l'argument de la cosmologie sur le principe anthropique (le fin réglage de certaines constantes fondamentales de la physique pour permettre l'émergence de la vie consciente). S'ils ont raison, c'est une sorte de finalité, qui en plus ne contredit pas les lois ordinaires de la nature. C'est un des arguments les plus populaires en ce moment, surtout qu'il se revêt d'un habillage scientifique chic (contrairement aux arguments métaphysiques plus anciens).

    Le problème du finalisme "traditionnel" est qu'il contredisait les lois de la biologie, ou du moins qu'il faisait des suppositions tout à fait gratuites et sans réelle valeur explicative. Bien sûr on peut dire que l'œil est fait pour voir, mais cela est un raccourci langagier pour décrire un processus évolutif qui n'est pas guidé ou planifié rationnellement (le darwinisme). C'est comme dire que le soleil se lève et qu'il se couche.
     
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  6. Cammix

    Cammix

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    Pourtant beaucoup de scientifiques s'insurgent quand on parle du principe anthropique fort, et récuse l'idée de réglage très fin (par exemple sur ce site:https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2266)
    Mais c'est vrai que la biologie s'oppose plus à l'idée d'une providence que la physique, quand on etudie l'évolution du vivant, on voit mal ou Dieu ait pu intervenir
     
  7. Takamine

    Takamine

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    ca n a rien de minable sauf quand on est intellectuellement malhonnête ..
    tout est un probleme de traduction Ebion .. remplace le mot cause par origine .

    tu obtiens donc .
    . tout a une origine ..
    l univers a une origine ..
    et a la question quel est l origine de l univers . est bien plus pratique que quel est la cause .. puisque l origine comme concept ne sous entend pas spécialement comme le mot cause que quelque chose le précède ..
    ou alors on parle de cause première

    l argument des croyant n est pas minable .. ce qui est minable c est la rhétorique qui veut nous faire prendre des vessies pour des tunnels .
     
  8. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    A mon avis, quand on évoque la Cause Première, on sous entend le Créateur, lequel Il dit :

    36/82-Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est.

    L'Univers a une origine. Sans doute, puisque nous nous trouvons en son intérieur, mais l'origine pourrait avoir plusieurs causes et là on rentrerait dans le "comment", alors que la Cause Première de toute chose nous dit qu'il y a une raison c'est-à-dire une finalité :

    14-19-Ne vois-tu pas qu’Allah a créé les cieux et la terre pour une juste raison? S’Il voulait, Il vous ferait disparaître et ferait venir de nouvelles créatures,

    Ce n' est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. (Coran, 21 : 16)

    Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux.Nous ne les avons créés qu' en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. (Coran, 44 :38-39 )

    Nous n' avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu' en toute vérité et (pour) un terme fixé. Ceux qui ont mécru se détournent de ce dont ils ont été avertis. (Coran, 46 : 3).


    "Dieu a créé l'univers pour se regarder Lui-même " Soufisme

    "Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. " Coran

    "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre" Bible
     
  9. Takamine

    Takamine

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    c est pas plutôt entropique ! ... le principe qui cherche l harmonie entre les partis et le tout .. contrairement au principe anthropique ou le désir égoïste finis toujours par l emporté .. souvent au détriment de tous .. ​
     
  10. Takamine

    Takamine

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    je comprend pas ou tu veux en venir mon ptit Tigrou .. tu confond sans doute dieu et notre nombril .. t es hélas pas le premiers ..
     
  11. DiamondBlaze

    DiamondBlaze VIB

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    Je serais sur Jrad demain lol ...Too much work and back and forth..:love:
     
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  12. Takamine

    Takamine

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    moi aussi ..je serai dans .. Je Recherche l Amour en Dansant ..
    je prendrai ma guitare on se fera des ptit loukoum karamélisé au feu de bois !
    avec un peu d herbe .. pour aromatiser l ambiance .. aromatiser .. nan je voulais dire .. érotiser l ambiance


    c est ca qu a fait la toute puissante .. elle a érotisée l univers . et pas qu un peu .. . un souffle .. et d un coup le désir de vivre s est répandu dans tous le cosmos ! t aurais vu ca .. je te jure c etais grandiose !!
     
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  13. DiamondBlaze

    DiamondBlaze VIB

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    hhhhhhhhhhhhhhhhhh ...You made my day girl !
    J'ai l'impression d'etre la version feminine de Charlie dans Charlie et la chocolaterie lol
    Let's keep having fun ;)
     
  14. Takamine

    Takamine

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    oué c est bien jolie tout ca mon cœur .. mais .. ca répond toujours pas a la question d Ebion ..
    qu en est il de la cause première .. "cette étoile dansante au bord du chaos " ..


     
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  15. Takamine

    Takamine

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    moi j ai une réponse .. mas ca va pas plaire a tous le monde : ( ..
    alors je préfère me taire ..
    et écouter le monde ... quand il se met à rêver

     
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  16. Ebion

    Ebion

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    Bonjour :joueur:

    Pas d’accord. Un croyant n’a pas de raison de croire que tout a une origine, puisqu’il croit en un Dieu éternel (certains disent : hors du temps).

    Certains athées dans l’histoire ont cru que l’univers était éternel et cyclique. Au 20e siècle, certains physiciens ont considéré sérieusement cette idée (théorie d’une oscillation perpétuelle entre Big Bang et Big Crunch).
     
  17. Ebion

    Ebion

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    Non, c’est bien anthropique (par opposition au principe de médiocrité, ou principe copernicien). L’entropie désigne autre chose.
     
  18. Takamine

    Takamine

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    mais de quoi tu parle ??

    ....
     
  19. Ebion

    Ebion

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    L'argument anthropique pour l'existence de Dieu : le supposé réglage très précis des valeurs des constantes physiques fondamentales, réglage essentiel pour permettre l'émergence de la vie. Les scientifiques ont modélisé des univers alternatifs où ces valeurs physiques seraient différentes, et presque toujours ces univers se révèlent inhabitables. Du moins par des formes de vie que nous connaissons.

    Ou bien on a eu un sacré coup de chance, ou bien notre existence comme êtres conscients avait été planifiée longtemps à l'avance! Ou bien, et c'est plutôt ma position, on n'interprète pas correctement les faits.
     
  20. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    Ma petite Mimine pourquoi penses-tu que je confonde ?