Le coran et l'exégèse historico-critique

elle me sont utiles cela me permet entre autre de comprendre dans quel langage me parle le Coran :
allegorique litteral ou autre ...

exemple quand le coran d'ecrit la terre les montagnes le ciel etc ... avec des emotions humaines
il est important celon moi de comprendre dans quel sens prendre ces versets ...

d'accord

donc dis moi comment les montagnes sont elles décrites.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
merci Ebion pour toutes ces informations et pour le titre des 2 ouvrages sur l'intro à la philo
insha Allah je reviendrai par la suite pour te posé une ou 2 questions sur le sujet si tu me le permet .

Si tu veux, mais je suis loin d'être une encyclopédie vivante. ;)
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
@Ebion : merci


@MillaNaya

entre autre verset (proximité sonore et sens entre jbl jbr et kbr) :
33v72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité.
Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur,
alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste et très ignorant.

59v21. Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montagne, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte d'Allah. Et ces paraboles Nous les Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.

2v74. Puis, et en dépit de tout cela , vos coeurs se sont endurcis;
ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore;
car il y a des pierres d'où jaillissent les ruisseaux, d'autres se fendent pour qu'en surgisse l'eau,
d'autres s'affaissent par crainte d'Allah. Et Allah n'est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.

voir au sujet de la racine hyy derive les mots pudeur et vie
41v39. Et parmi Ses merveilles est que tu vois la terre humiliée (toute nue).
Puis aussitôt que Nous faisons descendre l'eau sur elle, elle se soulève et augmente.
Celui qui lui redonne la vie est certes Celui qui fera revivre les morts, car Il est Omnipotent.

dans les hadith :
Le Prophète (sur lui la paix) a dit à propos du mont Uħud : « il nous aime et nous l’aimons ».[1]
[1] Rapporté par al-Bukhârî (1411) et Muslim (1365).

etc ...
 
Dernière édition:

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Bonjour :timide:

Peut-on étudier le Coran au moyen de l'exégèse historico-critique? Je pose la question surtout pour des musulmans qui veulent en savoir plus sur le Coran... Les non-musulmans abordent le Coran comme un texte simplement humain et l'étudient sans problème avec l'historico-critique.

Bonjour ^^
Nous musulmans sommes les spécialistes du contexte de révélation du Coran, à tous les niveaux. Ce que tu proposes n'a rien de nouveau pour les musulmans ^^
Cependant, il faut rester cohérent : même un nom-musulman doit étudier le Coran en partant de la perspective coranique (Dieu qui parle) sinon ça n'a plus aucune logique quand on veut comprendre ce que le Coran dit. C'est ce qu'on fait les meilleurs orientalistes contemporains.
A part ça, le contexte de révélation des versets, etc., aucun problème au contraire ...

Quant à l'exégèse qui consisterait à démontrerque le Coran a été révélé sur plusieurs siècles et que donc il faut le lire de façon "critique" de cette façon là, elle ne fonctionne pas car son postulat de départ n'est pas juste, le Coran datant bien de l'époque du Prophète saws comme le prouvent les manuscrits que l'on retrouve à chaque fois et comme le confirment les spécialistes de tous horizons.
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
N'importe quoi. Les apostats que j'ai croisés jusqu'à ce jour sont des incultes, qui n'ont aucune connaissance islamique réelle. Qui choisissent les éléments de leurs justifications d'apostasie dans des sites islamophobes et presque totalement étrangers à la littérature académique.

Mdr c'est trop ça.
Au contraire, ce sont les meilleurs ouvrages universitaires qui s'accordent le plus avec les postulats islamiques et, qui, du point de vue des musulmans, les "confirment".
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
wa alaykoum salam

trouver est possible j'ai dit difficile pas impossible
pour une question aussi simple et importante elle devrait se trouvé aussi facilement que ca :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

pessimiste : non ... j'essaie de voir les choses de facon realiste
j'aimerai me tromper mais je n'ai qu'a me rendre dans une librairie pour me rappelé la dur réalité .


Amin

Salam aleykoum,
L'Islam a proposé un système "philosophique" à part entière (dont le domaine inspiré par l'héllenisme n'est qu'un domaine parmi d'autres) ... Mais il faut se donner la peine de chercher ... Essayez en anglais vous trouverez sûrement plus de sources, mais il est plus probable que le gros se trouve dans les ouvrages en arabe ...
 
59v21. Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montagne, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte d'Allah. Et ces paraboles Nous les Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.
.

as salam alaykum

comme dit = et ces paraboles nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.

donc imagines toi devant une grandee montagne enneigée, tu essaie de regarder le sommet, c'est immense, tu dois lever la tête pour diriger ton regard; imagine le mouvement de ta tête pour regarder quelque chose de haut. Ensuite imagine le même mouvement de ta tête pour regarder le bas de cette montagne, afin de distingué la grandeur qu'elle a.
Tu fais un hochement lent de la tête, d'accord ?
ta tête se trouve avec le regard vers le haut, et ensuite ta tête se trouve avec le regard fixé vers le bas? L'humilité.

voilà une forme parabole d'humilité.

soubhana Allah!

Même la montagne encore plus grande, plus imposante que nous, s'humilierait devant le Coran! alors imagines nous simples humains.....

L'humain ignorant et arrogant comme indiqué.

soubhana Allah!!

qu'Allah nous pardonne et nous élève en sciences et en connaissance
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour :timide:

Peut-on étudier le Coran au moyen de l'exégèse historico-critique? Je pose la question surtout pour des musulmans qui veulent en savoir plus sur le Coran... Les non-musulmans abordent le Coran comme un texte simplement humain et l'étudient sans problème avec l'historico-critique.
Salam Ebion,
c'est ce que fait tout spécialiste de l'islm
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
wa alaykoum salam

comme dit = et ces paraboles nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.

....

qu'Allah nous pardonne et nous élève en sciences et en connaissance

ce n'est pas aussi simple tu dois expliqué le mot mathal son types et sur quoi il porte
de plus tu ignores les autres verset où la mention du mathal n'est pas donné
donc pourquoi prendre une partie et delaissé le reste ?

il faut avoir une vision d'ensemble autrement on passe à coté de l'essentiel du message
je ne pretend pas en avoir une vision d'ensemble mais le peu que je voi me rend humble sur mes connaissance pour trancher de facon aussi categorique une question qui a divisé les savants à savoir la question du majaz dans le coran ...

les montagnes sont :
decrit comme pour l'eau celon un cycle et une mouvement de facon à se confondre car comparais l'uns au autre ce qui est trés asiatique comme approche ...
ex : 88.... les montagnes - tu les crois figées - alors qu'elles passent comme des nuages.

43.N'as-tu pas vu qu'Allah pousse les nuages? Ensuite Il les réunit et Il en fait un amas, et tu vois la pluie sortir de son sein. Et Il fait descendre du ciel, de la grêle [provenant] des nuages [comparables] à des montagnes.
Il en frappe qui Il veut et l'écarte de qui Il veut. Peu s'en faut que l'éclat de son éclair ne ravisse la vue.

les montagne sont nommé differement : associé l''image de l'orgueil et l'humilité aux montagne si elle ne va pas de soi en francais elle se comprend en arabe où le mot qui designe l'orgueil est kibr et 3lw et le mot 'abd provient d'un sens qui signifie aplanir ...
note que les montagne derive aussi de '3lam racine d'où derive les mot monde science signe etc ...

32. Et parmi Ses preuves, sont les vaisseaux à travers la mer, semblables à des montagnes.

autre exemple la racine rsw designe un ancrage (comme pour les bateau) traduit dans le verset suivant par mouillage :

41. Et il dit : "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah.
Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux".
42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".


voir encore les racine Zll dhll
 
wa alaykoum salam

ce n'est pas aussi simple tu dois expliqué le mot mathal son types et sur quoi il porte
de plus tu ignores les autres verset où la mention du mathal n'est pas donné
donc pourquoi prendre une partie et delaissé le reste ?
je ne suis pas " une pseudo savante ".

je prefere ignorer et avoir l'humilité d'apprendre auprès des cheicks, plutot que de tomber l'auto satisfaction.

si j'obtiens mes diplômes, je te renseignerais; sinon je continue d'apprendre.
 
N'importe quoi. Les apostats que j'ai croisés jusqu'à ce jour sont des incultes, qui n'ont aucune connaissance islamique réelle. Qui choisissent les éléments de leurs justifications d'apostasie dans des sites islamophobes et presque totalement étrangers à la littérature académique.
tu ne tiendras pas 5 mm avec eux ...dans un debat sur l'islam !!!! ....sauf si tu est un daecchi
 

absent

لا إله إلا هو
a ton service
Vas-y alors, donne-nous ce qui est l'argument ou l'un des arguments le plus évident justifiant une apostasie sur base d'un écrit académique. Mais je n'ai pas de temps à condamner pour les incultes, alors, prend ton temps et choisis bien ton exemple. Car, ce sera sur celui-ci que je veux-bien consacrer de mon temps, juste pour te remettre à ta juste place. :)
 

absent

لا إله إلا هو
un débat c'est des règles acceptées par les protagoniste ...si tu commences par les fixer unilatéralement ....ce serais pas possible
Quoi ? Tu voudrais qu'on saute du coq à l'ane avec des débats sans queue ni tête ?

Je te propose donc de montrer un exemple flagrant d'une publication académique qui serait censé justifier une apostasie. Si tu est capable de montrer qu'une preuve de valeur académique justifie l'abandon de la foi je suis ici. Si tu vas entrer dans un autre débat à chaque fois qu'on aura traité en partie d'un point, sincèrement, je n'ai ni la flemme ni le temps d'entrer dans un tel débat stérile. Mais tiens une concession : commence par un exemple conret on discute et on cloture, ensuite tu cites un second exemple concret et on termine avec ce second point sans tergiverser. Ensuite un troisième et on cloture le débat. Si tu es convaincu de ton affirmation, je suis ici. Salam.
 

absent

لا إله إلا هو
@belkarem. On a compris, tu choisis de te défiler, car un débat avec un fil conducteur t'empêcherait de tergiverser. Pas de problème, mais la prochaine fois, avant de lancer des bêtises réfléchis. Salam.
 
Quoi ? Tu voudrais qu'on saute du coq à l'ane avec des débats sans queue ni tête ?

Je te propose donc de montrer un exemple flagrant d'une publication académique qui serait censé justifier une apostasie. Si tu est capable de montrer qu'une preuve de valeur académique justifie l'abandon de la foi je suis ici. .

je me rend compte du gap cognitif qui nous separe ......quand je lis cette phrase ......c'est pas un exemple mais des milliers ....prend tout les manuel de geologie dans toutes les langues et en tout lieux ....ajoute y ceux de biologie ...de medecine ...de paleantologie ...d'archeologie ...de psysique..... d'astronomie ...etc etc ......tout cette somme de connaissance reduisent le coran a du n'importe quoi ......un patchwork de sentence débridés etalant les connaissances ...sepassé dil ya 14 siecle et complement remise en cause ....
comment veut tu discuter sur cette base quand ton coran nous parle de 7 ciels ....decorés avec des lampes ...que les meteorite sont faite pour etre jeté sur le chaytane ......que la terre est plate ....que le soleil se couche dans la boue au bout du monde ....que ca parles de djins ....d'anges .......
j'arrete la.......et STP .....ne repond meme pas .....je le repete ...le gap est trop grand entre nous !!!!
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
je me rend compte du gap cognitif qui nous separe ......quand je lis cette phrase ......c'est pas un exemple mais des milliers ....prend tout les manuel de geologie dans toutes les langues et en tout lieux ....ajoute y ceux de biologie ...de medecine ...de paleantologie ...d'archeologie ...de psysique..... d'astronomie ...etc etc ......tout cette somme de connaissance reduisent le coran a du n'importe quoi ......un patchwork de sentence débridés etalant les connaissances ...sepassé dil ya 14 siecle et complement remise en cause ....
comment veut tu discuter sur cette base quand ton coran nous parle de 7 ciels ....decorés avec des lampes ...que les meteorite sont faite pour etre jeté sur le chaytane ......que la terre est plate ....que le soleil se couche dans la boue au bout du monde ....que ca parles de djins ....d'anges .......
j'arrete la.......et STP .....ne repond meme pas .....je le repete ...le gap est trop grand entre nous !!!!
Salam,

Lui demander qu'il ne te réponde pas est le signe que tu es consciente que tes arguments sont faibles et qu'ils seront démontés très rapidement.
Juste une question: Penses-tu que La Fontaine dans ses écrits parlait de vrais animaux qui conversaient entre-eux ou crois-tu (je l'espère) qu'il s'agissait d'allégories afin de faire passer des messages importants à ceux qui veulent vraiment les entendre?

Je vous laisse à votre débat....:)
 
Salut. Oui, cela est non seulement naturel mais même nécessaire. La critique historique est un outil scientifique pour l'étude du passé de façon objective. Il est d'autres parts clair que cela ne sera possible que pour des chercheurs maitrisant l'arabe liturgique ancien et l'histoire du monde Arabe médiéval. Car une critique poussée sur la traduction de vulgarisation d'un texte ou sur une version plus récente de la langue de rédaction de ce texte ancien conduira à des erreurs incontournables.

Ta question me rapelle une anecdote qui m'avait bouleversé. Une spécialiste en sumérologie avait misérablement rejeté une intervention d'un intervenant au sujet de la découverte d'écrits égyptiens très anciens en hyéroglyphes antérieurs aux plus anciens écrits cunéiformes lors d'une conférence sur la sumérologie et le Coran. Il est indispensable que chacun se limite strictement à son propre domaine de compétences !
salut , tu peux me donner la source de ton info sur les hiéroglyphes plus ancien, ça m'intéresse ...
 
l'exégège du coran me rappelle le jeu de "vendredi tout est permis ou personne n'a le droit d'écrire mais uniquement essayé de retranscrire ce qu'il a cru comprendre ou même si il n'a pas compris, il imagine ce que celui qui lui montre n'a pas réussi à faire comprendre correctement ... bref, le même principe de chaîne que pour les hadiths ...
 
je me rend compte du gap cognitif qui nous separe ......quand je lis cette phrase ......c'est pas un exemple mais des milliers ....prend tout les manuel de geologie dans toutes les langues et en tout lieux ....ajoute y ceux de biologie ...de medecine ...de paleantologie ...d'archeologie ...de psysique..... d'astronomie ...etc etc ......tout cette somme de connaissance reduisent le coran a du n'importe quoi ......un patchwork de sentence débridés etalant les connaissances ...sepassé dil ya 14 siecle et complement remise en cause ....
comment veut tu discuter sur cette base quand ton coran nous parle de 7 ciels ....decorés avec des lampes ...que les meteorite sont faite pour etre jeté sur le chaytane ......que la terre est plate ....que le soleil se couche dans la boue au bout du monde ....que ca parles de djins ....d'anges .......
j'arrete la.......et STP .....ne repond meme pas .....je le repete ...le gap est trop grand entre nous !!!!
C'est ce qui m'a amener à croire que ce n'est que le message que contient le coran qui est divin le reste dépend de l'époque de sa rédaction ;)
 

absent

لا إله إلا هو
@belkarem. Tu te défiles, et tu tergiverses. Tu as parlé de l'étude critique de l'islam dans les mileux académiques, à présent tu viens avec tout autre chose. Tu es incapable de soutenir de façon construite un dialogue, et tu parles de fossé entre toi et moi ? Tiens, un exemple de tes affirmations que tu lances comme des vérités absolues en priant de ne pas répondre pour te montrer que tu es complètement à coté de la plaque, la question des sept ciels.

Si tu avais un minimum de culture, tu saurais que le Coran n'est ni un manuel d'astronomie, ni un ouvrage révélé en langue française. Mais un ouvrage théologique rédigé selon la langue arabe liturgique et la sémantique-cognitive de son bassin socio-anthropologique propre.

Or, ce que tu cites est une critique made in islamophobialand sur des traductions de vulgarisation du Coran vers la langue française, et nullement une critique de qualité académique !

Sache que le mot rendu par sama signifie ce qui est en haut, tout ce que tu peux voir quand tu lèves les yeux vers le ciel. Et que les nombres, chez les peuples sémitiques ont une signification paritulière à la rhétorique de ces peuples.

Quand le Coran, comme la Bible parle de la création de septs cieux en six jours, il ne s'agit pas d'un enseignement à but scientifique, mais d'un éloge envers le Créateur. Le chiffre sept signifie la perfection, on dit "tourner sept fois sa langue dans la bouche avant de parler", tandis que le chiffre six signifie la complétude, le parachèvement. Tandis que le mot rendu pas yawm désigne une durée qui peut varier. On dit qu'un Yawm divin est comme 1000 ans de notre comput ! Et le nombre 1000 lui-même signifie pour un contemporain de la rédaction du Coran un nombre extrêmement grand. Ainsi, ce passage était compris par un Arabe contemporain de la rédaction du Coran, comme pour les israélites qui lisaient cela du temps de Mussa : "Nous avons formé l'entièreté de ce que vous voyez sous vos yeux ou quand vous levez la tête de façon parfaite". Voilà ce que permet une critique historique du Coran. Tu noteras qu'on est à des années-lumières de ta critique de perroquettage pompée sur de sites islamophobes, sur base d'une critique stupide fondée sur des traductions de vulgarisation que tu cherches idiotement à nous flanquer comme de valeur académique. Allez, cela suffira à montrer le fossé qui sépare ta démarche d'une démarche scientifique. Salam.
 
Quoi le Coran ne serait pas infaillible sur tout, mais seulement sur la foi et la morale? o_O
Tout comme la bible leur but et de laisser un message et non nous renseigner sur la gravité etc c'est à nous de chercher ça à travers la science
Moi j'ai beaucoup de mal à croire qu'un ange soit réellement venue à la rencontre de notre prophète mais si ça fait de moi un mécréants j'y peux rien
 
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