Le double langage des imams suédois

[Ancien-Membre]

l'Association islamique de Stockholm a immédiatement suspendu les imams incriminés

C'est probablement la phrase la plus importante de l'article: des Musulmans qui essaient de vivre leur foi dans un pays qui a des lois différentes, ça existe et c'est même l'immense majorité...

Le reste, c'est une histoire d'intelligence relationnelle...Les imams suspendus ont été maladroits dans leur formulation comme le sont parfois des membres du clergé catholique.

Sauf que dans un cas on généralise vite à l'ensemble de la communauté musulmane, dans l'autre cas on considère qu'il s'agit d'archaïsmes qui ne représentent que leurs auteurs...
C'est l'inconvénient d'être une minorité...

C'est pas en 2012 qu'on apprend que l'islam autorise la polygamie.

 

[BlackShadow]

hahaha...laisses moi rire...quand vous insultez l'islam ça passe...quand on vous remets un peu brutalement(je l'avoue) à votre place, vous pleurnichez comme des fillettes...
bladi n'a pas l'habitude qu'on vous secoue...mais vous allez vous habituer,on s'habitue à tout dans la vie sèches tes larmes...

Insulter l'islam ?
Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut insulter dans l'islam. Ce n'est pas parce qu'on dit que les ovnis n'existent pas que l'on insulte l'ufologie.
L'islam est beaucoup plus déconsidéré par la haine meurtrière que se voue les membres de ses obédiences que par petites quelques critiques.
Il ne faut vraiment avoir aucun sens de la mesure pour se sentir insulté par quelqu'un qui serait contre la burqa, la polygamie ou autres.

 

[AncienBladinaute]

Le Coran permet une polygamie limitée

le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, qui dit:
"n'en épousez qu'une seule". Cette phrase se trouve dans un verset de la sourah an-Nisa du Coran:"Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre parmi les femmes qui vous plaisent, mais si vous craignez de n'être pas justes envers celles-ci, alors une seule. "[Le Coran, 4:3]

Avant que le Coran ne soit révélé, le nombre d'épouses n'était pas limité et plusieurs hommes en avaient des dizaines et certains, des centaines. L'islam a limité ce nombre à quatre. L'islam permet à un homme d'épouser deux, trois ou quatre femmes, mais à condition d'être juste envers chacune d'elles.

Toujours dans la sourah an-Nisa, au verset 129, on peut lire:
"Vous ne pourrez jamais être équitables entre vos femmes. . . "[Le Coran, 4:129]

La polygamie n'est donc pas une règle, mais une exception. Beaucoup de gens croient, à tort, qu'il est obligatoire pour un musulman d'épouser plus d'une femme.

En gros, il y a en islam cinq catégories de choses à faire et à ne pas faire:

La polygamie fait partie de ce qui est permis. Nul ne peut affirmer qu'un musulman qui a deux, trois ou quatre femmes est un meilleur musulman que celui qui n'en a qu'une.

http://islammedia.free.fr/Pages/islam-polygamie.html

 

[Ancien-Membre]

Renseigne-toi avant de répéter simplement ce qu'on te dit..

http://www.metransparent.com/old/texts/lafif_islam_moderne.htm

Extrait:
Le Coran « texte fondateur de la charia » considère la polygamie comme une simple licence liée à une condition pratiquement impossible à réaliser puisqu’il s’agit de l’équité entre les épouses : « Epousez celles qui vous plaisent parmi les femmes, deux, trois ou quatre. Et si vous craignez de ne pas être équitables, n’en épousez qu’une. » ‘Sourate 4, verset 3) et le Coran ajoute dans la même surate, verset 129 : « Vous ne pourrez jamais traiter équitablement toutes vos femmes quand bien même vous le désirerez ardemment ». Le prophète lui-même a interdit à son gendre Ali Ibn Abi Taleb d’épouser une seconde femme en plus de sa fille Fatma. L’imam Abou Hanifa (mort en 768) a diabolisé la polygamie. Le chef de file de la Réforme du XIXème siècle Mohamed Abdou a considéré dans l’exégèse « Al Manar » que « la polygamie est un acte délictueux ». Le réformateur tunisien, le Cheikh Tahar Haddad a appelé dans son livre « La femme Tunisienne dans la Charia et la Société » (1929) à abolir la polygamie et la répudiation et les différences entre homme et femme dans l’héritage et le témoignage. Le réformateur Allal Fassi, premier ministre des biens habous au Maroc indépendant a appelé à abandonner la polygamie et a considéré l’application de la charia aujourd’hui illicite car elle nuit à la renommée de l’Islam et elle est contraire aux valeurs de l’époque. Tahar Ben Achour, le plus grand des Oulémas de Tunisie et du monde islamique au 20ème siècle , auteur de l’exégèse de la libération et des lumières » s’est félicité des lois promulguant le statut personnel en Tunisie en ce sens qu’elles sont en accord avec les intentions de la Charia, c’est à dire le vrai esprit de l’Islam. Son fils Mohamed Fadhel Ben Achour, premier Mufti de la Tunisie indépendante, a écrit de sa main les articles de ces lois et le Président de la Cour de cassation tunisienne Mohamed Salah Ayari était à l’origine d’une loi permettant à la fille unique d’hériter de toute la fortune de son père et non point seulement de la moitié comme le stipule la charia.

J'ai deux femmes, comme ma premiere femme et malade.
Donc la polygamie peut etre autorisé dans certains cas.

 

[rochival]

l'islam est au-dessus des lois fabriquées par l'homme...

en islam, il existe la polygamie, point barre...c'est ainsi et pas autrement...

si t'es pas d'accord avec cette loi divine, tu dois changer ta conception des choses et te remettre en question, vos pays occidentaux ont bien légaliser le cannabis et le sexe entre hommes et même l'homosexualité féminine...

donc , tu vois qu'il est possible de légaliser autre chose aussi....

oui mais le probléme de la polygamie en france, c'est que de plus en plus se séparent de leur épouse
ils prennent une autre femme tout en sachant que l'ancienne épouse va toucher l'allocation de mére isolé et de plus ils viennent souvent voir leur ancienne épouse
phénoméne de mode ou bien on profite des avantages sociaux

oui la religion a bon dos parfois ..

 

[Kamui]

essaye d comparer le comparable ..
nous avons choisi en démocratie .. et cette fameuse démocratie propose débat/ échange / puis vote
une majorité vote pour des lois républicaines
une majorité vote pour la légalisation des mariages homos
une grande majorité contre la polygammie
un
.......
.......
Pour rappel : cette démocratie donne plus de granties et de libertés aux musulmans que ne leur donne des pays dit MUSULMANS

ton argumentaire est un peu bancale si je puis me permettre. La démocratie, ce n'est pas la dictature de la majorité, et comme tu le note, dans ses fondamentaux elle garantie la liberté individuelle: il faut donc combattre vigoureusement toute tentative d'empêcher un individu de faire une chose qui n'a de conséquences que sur cet individu seul. Tu rappel que la démocratie a donné plus de garanties et de libertés aux musulmans, c'est tout à fait juste, mais ça l'est de moins en moins au fur et à mesure que les états et les peuples oublient ce qu'est la démocratie...

La majorité n'a absolument pas à s'adapter à la conviction religieuse de quiconque, mais la minorité non plus. Il n'y a pas à pousser très longtemps dans l'absurde pour voir dans quelle mesure cette réflexion est dangereuse, et anti-démocratique.

Alors non le choix ne se pose pas en des termes simplistes et primitifs: soit tu fais comme les gros bras le veulent, et tu la ferme, soit tu te barre dans ton pays en musulmanie. Non, la seule façon acceptable de réagir, et ce quelques soient les convictions religieuse de quiconque, c'est d'encourager la réindividualisation des responsabilités, faire oublier ces quelques dernières décennies où des discours populistes ont convaincus les moins lettrés qu'ils avaient une légitimité à réguler la vie d'autrui sur des matières qui ne les concernent en rien, et laisser les gens faire ce qu'ils veulent de ce qui les concerne ! C'est cela la liberté, et c'est ce que dois garantir la démocratie: la liberté individuelle, limités seulement par les choses ayant REELLEMENT une influence négatives sur d'autres personnes. (ce qui n'est pas le cas de tout le blabla concernant l'islam en ce moment)

Après, des lois importante existent: contre les violences conjugales, contre le meurtre, contre le mariage forcé, contre l'appel au meurtre, etc etc. Ce champ législatif existe donc, et est suffisant pour régler les points soulevé par le sujet ici. En effet, les imams disaient simplement que selon les textes religieux et selon leur propre lecture de ces textes, une femme musulmane ne devrait pas refuser ce genre de relations avec son mari sauf 2 exceptions, ils n'ont pas dit que le mari devait la forcer... reste à la femme ensuite, si elle juge cette façon de voir conforme à ses propres croyances, de choisir entre l'accepter ou le refuser. Même chose pour la polygamie. Nous n'avons pas de clergé, en islam c'est de nouveau l'individu qui prend sa responsabilité en ayant une réflexion introspective sur ce qu'est sa motivation en choisissant l'une ou l'autre interprétation...

Comme toujours, c'est finalement l'individu qui décide en son âme et conscience, l'état doit garantir au mieux que cette décision puisse se faire de façon autonome et réfléchie, mais le cas échéant il ne doit pas imposer une décision si le choix qui a été fait ne lui plaît pas.....

 

[h_meo]

Il est évident que je en donnais pas la définition de la démocratie .. si tu as lu cela tu t'es fourvoyé .... je ne faisais que prendre des éléments, dans le contexte de l'échange ...
on refera l'histoire et les concepts de la démocratie dans un autre thread

Et comme tu le laisse entendre je ne prêche pas pour legitimer la gestion de la vie d'autrui ... bien au contraire la liberté de chacun de pratiquer sa religion et vivre ses liberté tant que celles ci n'entrent pas en collision avec les principes fondateur de cette démocratie qui nous réuni : l'équité , l'égalité, la justice, etc ...

Une pratique religieuse influence forcement ta vie envers tes voisins ... mais en cas ne dit contraindre leur façon de vivre avec toi

je re re rappelle que nous ne parlons pas ici de liberté de porter le voile ou de prier ou de jeuner ... mais de polygamie et de violence conjugale ... que ces imams prêchent illégalement dans le secret de la mosquée et affichent un autre visage de républicains dehors .. contre subvension ..

PS : ouvre un autre thread sur l'histoire de la démocratie et des libertés individuelles

 

[Sinear]

ton argumentaire est un peu bancale si je puis me permettre. La démocratie, ce n'est pas la dictature de la majorité, et comme tu le note, dans ses fondamentaux elle garantie la liberté individuelle: il faut donc combattre vigoureusement toute tentative d'empêcher un individu de faire une chose qui n'a de conséquences que sur cet individu seul. Tu rappel que la démocratie a donné plus de garanties et de libertés aux musulmans, c'est tout à fait juste, mais ça l'est de moins en moins au fur et à mesure que les états et les peuples oublient ce qu'est la démocratie...

Utiliser le critère de la nuisance effective à d'autres personnes pour décider s'il convient ou non d'interdire quelque chose est assez discutable également... se balader tout nu en rue ne fait objectivement de mal à personne, faut-il l'autoriser pour autant ? L'homsexualité au maroc ne fait de mal à personne et ne concerne que celui qui le commet, faut-il l'autoriser pour autant ? Tu vois que le débat se situe plutôt au niveau des normes communes qui doivent servir de dénominateur commun à toute une société pour asseoir les règles de bases du "vivre-ensemble". C'est dans ce cadre qu'on interdit par exemple la burqua, si c'est à elle que tu fais allusion.

 

[Meuse]

Je n'ai rien à répondre ... Le vrai visage de l'islam serait ce caniveau ? Édifiant...

Et après certains parleront d'islamophobie....

Je finirais par me demander comment certains musulmans arrivent à vivre dans nos pays....

 

[Kamui]

Utiliser le critère de la nuisance effective à d'autres personnes pour décider s'il convient ou non d'interdire quelque chose est assez discutable également... se balader tout nu en rue ne fait objectivement de mal à personne, faut-il l'autoriser pour autant ? L'homsexualité au maroc ne fait de mal à personne et ne concerne que celui qui le commet, faut-il l'autoriser pour autant ? Tu vois que le débat se situe plutôt au niveau des normes communes qui doivent servir de dénominateur commun à toute une société pour asseoir les règles de bases du "vivre-ensemble". C'est dans ce cadre qu'on interdit par exemple la burqua, si c'est à elle que tu fais allusion.

c'est pas très sérieux d'amener la nudité dans cette histoire... Une petite fille sera largement choquée voire traumatisée par un homme marchant biroute. La nudité publique ne fut jamais tolérée par une civilisation digne de ce nom. Tu ne fais pas honneur à ta réputation en utilisant cet argument d'anarchiste adolescent rebelle. Et par pitié ne vient pas comparer ça à la burka, au 20h on voit des burkas mais on ne voit pas de porno. Avec votre théorie, pour ne pas être hypocrite, il faudrait soit diffuser des pornos au JT, soit mettre un "interdit aux moins de 18 ans" sur les images en provenance d'Afghanistan. En conclusion, dire que la vue d'une burka par un enfant est choquante au point de devoir interdire les burkas sur la voie publique, c'est un argument invalide.

Sur la question de l'homosexualité je reste tout à fait intègre à ma première réflexion, des gens qui ne se sentent pas impliqué par la religion et qui ne cherchent pas à intégrer leurs pratique dans une religion, eh bien ça ne concerne pas la religion, ils font ce qui leur plait ça m'est égal.

Donc non le secret d'une société apaisée et respectueuse, ce n'est pas de tuer la différence et d'imposer un seul système de pensé, une seul façon de voir les choses, mais "d'entrer dans le marché de tête" (s'occuper de ce qui te regarde).

 

[Sinear]

c'est pas très sérieux d'amener la nudité dans cette histoire... Une petite fille sera largement choquée voire traumatisée par un homme marchant biroute. La nudité publique ne fut jamais tolérée par une civilisation digne de ce nom. Tu ne fais pas honneur à ta réputation en utilisant cet argument d'anarchiste adolescent rebelle. Et par pitié ne vient pas comparer ça à la burka, au 20h on voit des burkas mais on ne voit pas de porno. Avec votre théorie, pour ne pas être hypocrite, il faudrait soit diffuser des pornos au JT, soit mettre un "interdit aux moins de 18 ans" sur les images en provenance d'Afghanistan. En conclusion, dire que la vue d'une burka par un enfant est choquante au point de devoir interdire les burkas sur la voie publique, c'est un argument invalide.

J'amène la nudité pour te faire saisir que ce qui choque varie selon les coutumes, les normes culturelles et les pays. Il existe des gens tout aussi "choqués" par la vue d'une burka et par ce qu'elle évoque que par la vue d'une nudité. Tout est question de valeurs de références et de socle culturel. Tu ne peux en faire l'économie dans ton raisonnement à moins de tomber dans le piège de l'ethnocentrisme consistant à penser que les seules choses pour lesquelles il soit "légitime" de s'indigner soient celles qui te choquent toi.

Au passage, je ne parlais pas de porno (à caractère sexuel) mais de nudité dans l'espace public.

Sur la question de l'homosexualité je reste tout à fait intègre à ma première réflexion, des gens qui ne se sentent pas impliqué par la religion et qui ne cherchent pas à intégrer leurs pratique dans une religion, eh bien ça ne concerne pas la religion, ils font ce qui leur plait ça m'est égal.

Je partage cet avis, mais pourtant le maroc qui est une démocratie (théoriquement) interdit bien l'homosexualité et la sanctionne. Preuve s'il en était besoin que ce pays - comme le font les pays occidentaux - régulent la vie publique au nom d'une norme de référence qui leur est propre.

Donc non le secret d'une société apaisée et respectueuse, ce n'est pas de tuer la différence et d'imposer un seul système de pensé, une seul façon de voir les choses, mais "d'entrer dans le marché de tête" (s'occuper de ce qui te regarde).

Imposer un dénominateur commun de valeurs n'est pas "tuer la différence". En extrapolant ton raisonnement il deviendrait quasi impossible de décider de ce qui doit être ou non interdit car telle "différence" qui serait vue comme inacceptable pour les uns, sera toujours vue autrement par d'autres. Il n'y aura jamais de consensus unanime sur tout. Il faut un socle minimal commun de valeurs sur lesquelles tout le monde puisse s'entendre, et sur lesquels peuvent alors venir se greffer des différences individuelles, sociales et culturelles. Interdire la burqua ne relève pas des différences "individuelles" aux yeux du législateur, mais bien comme d'une violation de ce socle commun de valeurs de base.

 

[breakbeat]

Nous n'avons pas de clergé, en islam c'est de nouveau l'individu qui prend sa responsabilité en ayant une réflexion introspective sur ce qu'est sa motivation en choisissant l'une ou l'autre interprétation...

Bonjour Kamui, je tiens à précisé que le clergé inexistant en islam est faux vue que quand LES savants à une position sur quelque chose d'islamique, plus personne ne peut contesté, et sa position fait force de loi sur tous le monde.

Comme dans un clergé.

 

[Kamui]

Il est évident que je en donnais pas la définition de la démocratie .. si tu as lu cela tu t'es fourvoyé .... je ne faisais que prendre des éléments, dans le contexte de l'échange

....

PS : ouvre un autre thread sur l'histoire de la démocratie et des libertés individuelles

Inutile d'ouvrir un autre thread sur la question de la démocratie et des libertés individuelles, car il semblerait que nous soyons d'accord, le seul point de différence c'est que tu considère comme étant une collision à ta liberté de voir avec tes yeux une femme en burka... ou d'entendre qu'une femme a accepté de laisser son mari épouser une seconde femme...

Je ne vois absolument pas dans quelle mesure la pratique religieuse de quiconque impacterait la vie de voisins.

Et laisse moi redire que non, on ne parle pas d'appel aux violences conjugales ou de la pertinence de la polygamie, je t'invite à ouvrir un autre sujet là dessus si tu le souhaites, mais on parle fondamentalement par ce sujet de plusieurs points:
- la liberté d'interprétation des textes
- la liberté d'expression
- la liberté de pratiquer les interprétations que l'on accepte

Donc si les imams arrivent à la conclusion que l'islam interdit aux femmes de refuser une relation avec leurs maris, ok c'est noté. Où est le mal si une femme se considère musulmane et est convaincu que ces imams disent juste si elle décide de suivre cette pratique en son âme et conscience? elle peut aussi décider de suivre une autre interprétation... Les imams n'ont pas dit "tuez vos femmes si elles vous refusent une gatterie"... on est quand même des gens adultes pour pouvoir avoir un peu de nuance...

Et ce dont ils ont parlé, ce n'est absolument pas quelque chose de subversif ou nouveau! tu n'es peut être pas familier à l'interprétation majoritaire de la religion sunnite, mais leurs positions ne sont absolument pas controversée. Donc non il n'y a certainement pas de double discours de leur part, mais peut être une certaine maladresse. Ils auraient sans doutes dû insister sur le fait que tout acte religieux ne doit être fait que par conviction personnelle: ce n'est pas pour rien que les fous et les handicapés mentaux sont dispensés de pratiquer la religion, il faut la possibilité du choix pour pouvoir admettre la foi.

Après certains, dont je fais parti, décident que ce n'est pas quelque chose d'essentiel, que c'est ridicule d'en faire un sujet, que la société moderne réclame une approche différente, etc. Mais jamais je n'irai lancer une croisade contre quiconque qui ne serait pas d'accord avec moi, tant que ses prises de positions n'engagent que lui, et les gens qui sont d'accord avec lui en leur âme et conscience et en toute liberté.

Tu peux accepter cela? qu'une femme par sa propre réflexion décide de restreindre sa liberté, ne pas travailler, laisser son mari être polygame ou porter la burqua? je ne te demande pas de le comprendre, moi même j'ai du mal, mais il faut l'accepter tant que c'est le fruit de leur propre réflexion. Après, et c'est là que doit être vraiment le rôle de l'état, il faut s'assurer qu'elles ne sont pas ostracisée et obligé à ce comportement. Mais il faut pas traiter ça de façon différente de tous les autres problèmes du genre (violences conjugales, violences contre les enfants, etc etc)

 

[AncienBladinaute]

Et après certains parleront d'islamophobie....

Je finirais par me demander comment certains musulmans arrivent à vivre dans nos pays....

tout comme vous avez reussi a vivre dans nos pays
à la difference que nous on extermine personne et on ne pille les reserves naturelles de personne

 

[Kamui]

Bonjour Kamui, je tiens à précisé que le clergé inexistant en islam est faux vue que quand LES savants à une position sur quelque chose d'islamique, plus personne ne peut contesté, et sa position fait force de loi sur tous le monde.

Comme dans un clergé.

non il n'y a pas de clergé. Un clergé est une institution centralisée qui édicte des règles uniques et des interprétations uniques, et va même jusqu'à lexcomuniation de la religion de gens qui ne suivent pas leurs visions des choses (à savoir par exemple les rois anglais de je ne sais quel siècle etc).

A la différence, n'importe qui peut se prétendre savant en islam, parler de n'importe qui, et demander à quiconque de le suivre... et n'importe qui peut décider de le suivre ou non. C'est donc un système tout à fait décentralisé, inorganisé, très loin de ce qu'on peut appeler "un clergé"

 

[Drianke]

La polygamie n'est pas une obligation comme tout musulman le sait mais une possiblité qu'Allah par sa Sagesse nous a donné pour différentes situations...

Et aujourd'hui des femmes sont heureuses d'être co-épouses car elles sont prises en charge par un homme qui en a les capacités à tous les niveaux.

Je ne vois rien de choquant! Le régime matrimonial dans l'Islam qu'il soit monogame ou polygame ne concerne que les gens qui sont concernés!

On va pas cacher ou se taire pour faire plaisir aux suédois ou aux lapons cette autorisation d'Allah Ta'âla.

En Europe sont pas polygames mais ont plusieurs "bureaux" et ces "bureaux" ne sont pas protégés en plus, n'ont aucun droits...

 

[breakbeat]

non il n'y a pas de clergé. Un clergé est une institution centralisée qui édicte des règles uniques et des interprétations uniques, et va même jusqu'à lexcomuniation de la religion de gens qui ne suivent pas leurs visions des choses (à savoir par exemple les rois anglais de je ne sais quel siècle etc).

A la différence, n'importe qui peut se prétendre savant en islam, parler de n'importe qui, et demander à quiconque de le suivre... et n'importe qui peut décider de le suivre ou non. C'est donc un système tout à fait décentralisé, inorganisé, très loin de ce qu'on peut appeler "un clergé"

Pourtant, en tant que coraniste je suis souvent qualifié d'égaré voire d'apostate ! ne parlons pas de ceux qui nous range dans la catégorie de la secte, tous ceci pour faire "pression" pour que l'on rejoigne leurs raisonnement ce qui est digne d'un clergé.

 

[_coucou]

Pas besoin de caméra cachée.. Les textes sont limpides et chaque imam devrait les contextualiser publiquement et officiellement.... Sous peine d'interdiction d'exercer..
Contextualiser : expurger tous ce qui entre en contradiction avec la loi .

Le laxisme des gouvernements européens avec ses imams donne une mauvaise image de l'islam et ce pour des notions tout à fait inapplicables : lapidation, polygamie, violence conjugales .... Ces notions utilisées par les extrémistes et les fascistes . L'écrasante majorité des musulmans n'en a rien à faire....
Pourquoi donc tenir absolument à les maintenir ?

complétement d'accord

mais aussi pour toute les religieux qui, sous couvert de la religion prônent des chose fascisantes

 

[Sinear]

tout comme vous avez reussi a vivre dans nos pays
à la difference que nous on extermine personne et on ne pille les reserves naturelles de personne

On en douterait vu le sort réservé aux non-musulmans en de nombreux pays dits "musulmans". Renseigne-toi avant d'écrire. C'est de nos jours en terre d'islam que l'on trouve les plus graves atteintes à la liberté religieuse envers les non-musulmans.
Si la terre sainte, l'Irak et l'Egypte se vident lentement de leurs chrétiens, ce n'est pas parce que l'air est plus frais ailleurs.

 

[AncienBladinaute]

On en douterait vu le sort réservé aux non-musulmans en de nombreux pays dits "musulmans". Renseigne-toi avant d'écrire. C'est de nos jours en terre d'islam que l'on trouve les plus graves atteintes à la liberté religieuse envers les non-musulmans.
Si la terre sainte, l'Irak et l'Egypte se vident lentement de leurs chrétiens, ce n'est pas parce que l'air est plus frais ailleurs.

tu parle de quoi là? j'ai dit que tout le monde vivait dans le bonheur en dehors e l'europe? je parlais des colons... tout les immigrés ne sont pas musulmans et beaucoup d'europeen de souche le sont
t'es vraiment obsédée par les musulmans toi aussi, et comme t'es musulmane t'es aussi une barbare comme les autres

 

[Sinear]

tu parle de quoi là? j'ai dit que tout le monde vivait dans le bonheur en dehors e l'europe? je parlais des colons... tout les immigrés ne sont pas musulmans et beaucoup d'europeen de souche le sont
t'es vraiment obsédée par les musulmans toi aussi, et comme t'es musulmane t'es aussi une barbare comme les autres

tu parlais de "vivre dans nos pays", à savoir en terre d'islam.
C'est là que tu gagnerais à ouvrir les yeux pour savoir où il fait le mieux vivre...

 

[Kamui]

J'amène la nudité pour te faire saisir que ce qui choque varie selon les coutumes, les normes culturelles et les pays. Il existe des gens tout aussi "choqués" par la vue d'une burka et par ce qu'elle évoque que par la vue d'une nudité. Tout est question de valeurs de références et de socle culturel. Tu ne peux en faire l'économie dans ton raisonnement à moins de tomber dans le piège de l'ethnocentrisme consistant à penser que les seules choses pour lesquelles il soit "légitime" de s'indigner soient celles qui te choquent toi.

Au passage, je ne parlais pas de porno (à caractère sexuel) mais de nudité dans l'espace public.

J'ai bien compris l'allusion, c'est pour cela que j'ai directement noté la comparaison avec la burqa et le fait qu'aucune civilisation non primitive a permis la nudité. Donc non la nudité a toujours choqué toute personne évoluée. Il y a certainement toute une tonne d'explication pour le justifier, sur le plan biologique, chimique des hormones, hygiénique, etc.

Il faut que tu te rende compte du danger qu'il y a à accepter ce genre de réflexion, toute indignation d'une majorité de la population n'est pas pour autant acceptable. Soustraire son corps ou son visage au regard d'autrui, c'est indécent ? Et porter un masque, c'est "indécent" ? Et l'habit des religieuses, c'est à la limite de l'indécence ? Il y a quelques temps j'ai cru vu voir une femme portant le voile intégral de dos. Lorsque je l'ai dépassée, j'ai constaté que c'était une none...

La convenance établie et acceptée, c'est qu'on ne se balade pas à poil dans la rue. Jamais il n'a existé de convenance qui condamnait le fait de trop s'habiller.
Sinon, l'habit de la religieuse, c'est limite "indécent" ?

Aucun "corpus de coutumes locales" n'a jamais condamné le fait d'être trop habillé. Jamais. Nulle part. Indique-moi un seul exemple, par exemple tiré de la littérature française, où une personne aurait été accusée "d'indécence" parce que trop habillée. Donc non la burqa n'est pas opposée à des valeurs de références ou à un socle culturel français, cette opposition n'est que le résultat d'une bigoterie politicienne de ces dernières années, et c'est trahir l'histoire de france que de tomber dans ce piège ridicule populiste.

 

[Kamui]

Je partage cet avis, mais pourtant le maroc qui est une démocratie (théoriquement) interdit bien l'homosexualité et la sanctionne. Preuve s'il en était besoin que ce pays - comme le font les pays occidentaux - régulent la vie publique au nom d'une norme de référence qui leur est propre.

République populaire démocratique de Corée, république démocratique du congo, république démocratique du vietnam, République démocratique allemande, etc.

prétendre être une démocratie ne fait pas de toi le représentant de la démocratie et la justification à ses opposants pour une campagne de dénigrement...

Le maroc, la france, les états-unis, l'italie, la chine, l'inde, l'allemagne, etc, font une erreur en en régulant ce qui relève de la vie privée, simple.

Imposer un dénominateur commun de valeurs n'est pas "tuer la différence". En extrapolant ton raisonnement il deviendrait quasi impossible de décider de ce qui doit être ou non interdit car telle "différence" qui serait vue comme inacceptable pour les uns, sera toujours vue autrement par d'autres. Il n'y aura jamais de consensus unanime sur tout. Il faut un socle minimal commun de valeurs sur lesquelles tout le monde puisse s'entendre, et sur lesquels peuvent alors venir se greffer des différences individuelles, sociales et culturelles. Interdire la burqua ne relève pas des différences "individuelles" aux yeux du législateur, mais bien comme d'une violation de ce socle commun de valeurs de base.

eh bien si on admet que le gouvernement doit traiter d'affaire de gestion, comme c'est à la base ce que devait être son rôle, et laisser la morale aux hommes, il n'y a aucun souci dans ce que je dis.

Si, imposer une vision commune sur tout et n'importe quoi, c'est démolir la réflexion autonome et la différence. Même chose avec les lois mémorielles, même chose avec les lois anti-propos racistes (je ne parle pas de l'appel au meurtre ou à la violence)

 

[Kamui]

Pourtant, en tant que coraniste je suis souvent qualifié d'égaré voire d'apostate ! ne parlons pas de ceux qui nous range dans la catégorie de la secte, tous ceci pour faire "pression" pour que l'on rejoigne leurs raisonnement ce qui est digne d'un clergé.

j'ai oublié de te dire bonjour, excuse moi.

eh bien où est le mal à te qualifier d'égaré? en effet, dans le référentiel de ces gens là, tu es effectivement dans l'erreur lorsque tu dis que tu te réclame de l'islam tout en niant ce qu'ils jugent, et que juge, être des textes importants dans la religion, conservés de manière documentée et sérieuse. Ne nous lançons pas dans le débat pro anti coraniste/hadith s'il te plaît, je veux simplement te dire qu'il y a une différence entre avoir des convictions, une interprétation claire de certains points à un niveau individuel par des gens qui peuvent éventuellement s'inspirer de grande figures religieuses, mais pas nécessairement, et un clergé centralisé qui edicte ce qui est vrai ou non.

 

[AncienBladinaute]

tu parlais de "vivre dans nos pays", à savoir en terre d'islam.
C'est là que tu gagnerais à ouvrir les yeux pour savoir où il fait le mieux vivre...

je viens pas d'irak ni d'egypte, beaucoup d'occidentaux on choisis mon pays pour s'y installer, il y fait pas bon vivre pourtant a tes yeux

mais t'es toujours prete a la ramener dés qu'il est question de salir l'islam... toi musulmane? hahaha...

 

[Benrouchd]

Erik Ullenhag, à quant à lui jugé que c'était un problème d'éducation des imams, et suggéré que l'on augmente les subventions aux mosquées dont les imams sont les plus instruits.

C'est la meilleure idée pour avoir un islam qui s'intègre parfaitement à la société suèdoise ! Et le mieux serait aussi de mettre des imams qui ont grandit et qui se sont bien intégré en suède !

 

[Kamui]

C'est la meilleure idée pour avoir un islam qui s'intègre parfaitement à la société suèdoise ! Et le mieux serait aussi de mettre des imams qui ont grandit et qui se sont bien intégré en suède !

Un islam DE suède c'est ça?

c'est quand même amusant de noter comment des idées qui paraissaient totalement inacceptable il y a encore une dizaine d'année ont fini par faire leur bout de chemin dans l'esprit de certains...

 

[Sinear]

J'ai bien compris l'allusion, c'est pour cela que j'ai directement noté la comparaison avec la burqa et le fait qu'aucune civilisation non primitive a permis la nudité. Donc non la nudité a toujours choqué toute personne évoluée. Il y a certainement toute une tonne d'explication pour le justifier, sur le plan biologique, chimique des hormones, hygiénique, etc.

Non la nudité n'a pas tjs gené selon tous pays et cultures (pas en Grèce antique par exemple), mais soit...

Si la nudité te dérange, on peut prendre un autre exemple: les mini-jupes sont prohibées dans certains pays musulmans en raison de leur aspect "choquant" pour la culture locale et les moeurs de référence.

En quoi est-ce moins blâmable que l'interdiction de la burqua en Europe en raison de leurs normes à eux ?

Il faut que tu te rende compte du danger qu'il y a à accepter ce genre de réflexion, toute indignation d'une majorité de la population n'est pas pour autant acceptable. Soustraire son corps ou son visage au regard d'autrui, c'est indécent ? Et porter un masque, c'est "indécent" ? Et l'habit des religieuses, c'est à la limite de l'indécence ? Il y a quelques temps j'ai cru vu voir une femme portant le voile intégral de dos. Lorsque je l'ai dépassée, j'ai constaté que c'était une none...

Je le sais bien, le propos n'est pas d'affirmer que toute interdiction est acceptable parce que son sujet choque, il est de te rappeler que l'Europe ne fonctionne pas différemment du reste du monde sur ce sujet, et certainement pas différemment du monde musulman.

Sur le fond, les opinions seront variables selon les personnes. Il faut inévitablement, je pense, un certain nombre de normes de bases sur lesquelles asseoir un "projet" de vie commun. Sans quoi toute société est impossible. Aucune ne s'est jamais constituée sans des normes de base. Voir certaines personnes s'en écarter au nom d'une spécificité culturelle pose à chaque fois la question de l'intégration et de l'acceptation d'une norme commune minimale à tous.

Au passage, le casque est obligatoire en roulant. Il y a obligation de l'enlever si le motard descend de moto et marche sur la voie publique. L'exemple est donc peu pertinent.

Pour les soeurs voilées, elles n'ont pas de voile intégral. Tout comme le hijab est autorisé pour les musulmanes, tu le sais bien. On parle ici de se masquer le visage.

La convenance établie et acceptée, c'est qu'on ne se balade pas à poil dans la rue. Jamais il n'a existé de convenance qui condamnait le fait de trop s'habiller.
Sinon, l'habit de la religieuse, c'est limite "indécent" ?

Non, la convenance c'est bien plus que cela. L'habit est également porteur de sens social. Ce sens est aussi soumis à une norme commune. Le fait d'exposer son visage et d'être identifiable sans se couper du monde fait partie des valeurs de base de vie commune en Europe. Tout comme le fait de ne pas porter de minijupe en certains pays.
Pour l'habit de la soeur, j'ai répondu. Il ne s'agit pas de voile intégral, le visage est visible.

 

[Sinear]

(suite....)

Aucun "corpus de coutumes locales" n'a jamais condamné le fait d'être trop habillé. Jamais. Nulle part. Indique-moi un seul exemple, par exemple tiré de la littérature française, où une personne aurait été accusée "d'indécence" parce que trop habillée. Donc non la burqa n'est pas opposée à des valeurs de références ou à un socle culturel français, cette opposition n'est que le résultat d'une bigoterie politicienne de ces dernières années, et c'est trahir l'histoire de france que de tomber dans ce piège ridicule populiste.

On ne parfle pas d'être trop habillé, on parle de ce couper du monde en masquant son visage. Tu es libre de porter autant de pulls que tu veux tant que tu restes identifiable. Se masquer le visage est donc bien opposé à la norme commune de base du vivre ensemble. Il n'a jamais été besoin de le légiférer par le passé car personne n'a jamais pensé à se masquer le visage. Dois-je te rappeler que certains pays musulmans l'interdisent également ?

 

[Benrouchd]

Un islam DE suède c'est ça?

c'est quand même amusant de noter comment des idées qui paraissaient totalement inacceptable il y a encore une dizaine d'année ont fini par faire leur bout de chemin dans l'esprit de certains...

Chaque pays a ses folklores, ses sensibilités et son histoire ! Il faut utiliser ces richesses tout en étant en harmonie avec les fondements islamiques !

Je n’emploierai pas le mots "islam de suède" qui peut avoir une connotation négative comme si on allait dénaturer l'islam alors que ce n'est pas le cas puisqu'on l'harmonise !

 

[Sinear]

Un islam DE suède c'est ça?

c'est quand même amusant de noter comment des idées qui paraissaient totalement inacceptable il y a encore une dizaine d'année ont fini par faire leur bout de chemin dans l'esprit de certains...

En quoi un islam de France ou de Suède ou de belgique serait-il moins légitime qu'un islam d'Arabie saoudite, du Pakistan ou d'Indonésie ?

L'islam légitime est-il seulement celui qu'on importe ?

 

[Assendou]

Quand tu entends des musulmans dire qu'ils votent "èxtrème droite" SD (Sverige Démokraterna), c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

 

[Kamui]

Non la nudité n'a pas tjs gené selon tous pays et cultures (pas en Grèce antique par exemple), mais soit...

Si la nudité te dérange, on peut prendre un autre exemple: les mini-jupes sont prohibées dans certains pays musulmans en raison de leur aspect "choquant" pour la culture locale et les moeurs de référence.

En quoi est-ce moins blâmable que l'interdiction de la burqua en Europe en raison de leurs normes à eux ?

Je le sais bien, le propos n'est pas d'affirmer que toute interdiction est acceptable parce que son sujet choque, il est de te rappeler que l'Europe ne fonctionne pas différemment du reste du monde sur ce sujet, et certainement pas différemment du monde musulman.

Grèce antique? je ne sais pas d'où tu tires cela, mais en dehors des gymanes, entre hommes uniquement, les gens ne se baladaient pas indécemment...

Soit passons à autre chose. Mais juste avant, tu peux me confirmer que ça y est la france abandonne son ambitieux de pays des droits de l'homme et commence à prendre exemple sur la chine, l'inde ou l'arabie saoudite? Juste pour que nous soyons claire.

Sur le fond, les opinions seront variables selon les personnes. Il faut inévitablement, je pense, un certain nombre de normes de bases sur lesquelles asseoir un "projet" de vie commun. Sans quoi toute société est impossible. Aucune ne s'est jamais constituée sans des normes de base. Voir certaines personnes s'en écarter au nom d'une spécificité culturelle pose à chaque fois la question de l'intégration et de l'acceptation d'une norme commune minimale à tous.

eh bien c'est ce que tu penses, moi je pense le contraire, c'est un point de conviction qui sera difficile à discuter... Pour deux raisons, je trouve navrant qu'à notre époque on se limite à se comparer avec des sociétés moyen âgeuse. Et qu'ensuite le bon sens me convainct que le respect et la tolérance, et l'individualisation des préoccupation, c'est le seul système pérrin à même de garantir la stabilité et la liberté. Mais ça demande certainement plus d'effort que de formater l'ensemble de la population sur un modèle unique (qui décide de ce modèle? Orwell en a eu une vision intéressante...)

 

[Kamui]

Au passage, le casque est obligatoire en roulant. Il y a obligation de l'enlever si le motard descend de moto et marche sur la voie publique. L'exemple est donc peu pertinent.

Pour les soeurs voilées, elles n'ont pas de voile intégral. Tout comme le hijab est autorisé pour les musulmanes, tu le sais bien. On parle ici de se masquer le visage.

non on ne parle pas de se masquer le visage, mais bien de stigmatisation de pratiques religieuses. La question n'a jamais été posé dans les termes du droit à l'anonymat, à refuser la socialisation, la question s'est toujours posée en termes d'islam, de burqa, de droits des femmes, et d'autres verbatimes du genres qui montrent que l'objectif dès le départ, même si certains ont tenté de le théoriser de façon différence, c'est de surfer sur un ressenti négatif d'une part de la population pour un agenda politique. Ensuite sur la question du droit à l'anonymat, du droit à être désagréable, je le défendrai encore plus que le droit de pratiquer ce à quoi on croit. La prochaine étape, c'est quoi, le sourire obligatoire ?

Je parlais d'indécence, et de masque, pas de casque et de lois. Je sais ce que la loi impose aujourd'hui, tout comme je sais ce qu'elle imposait il y a cinquante ans de bien plus choquant et de bien plus problématique un peu partout dans le monde. Ce n'est pas la loi qui fait la morale, qui fait ce qui est décent ou pas, et encore moins ce qui est juste. Ne reprend plus l'argument de la loi.

Non, la convenance c'est bien plus que cela. L'habit est également porteur de sens social. Ce sens est aussi soumis à une norme commune. Le fait d'exposer son visage et d'être identifiable sans se couper du monde fait partie des valeurs de base de vie commune en Europe. Tout comme le fait de ne pas porter de minijupe en certains pays.
Pour l'habit de la soeur, j'ai répondu. Il ne s'agit pas de voile intégral, le visage est visible.

je me rend compte que fondamentalement nous ne seront pas d'accord, et c'est triste de noter que des gens né d'une culture démocratique tendent vers ce genre de réflexion totalement déshumanisantes ... Non ces femmes ne nous aiment pas, elles ne veulent pas communiquer avec nous, elles n'en restent pas moins françaises, libres de faire ce qu'elles veulent, que ça nous plaise ou non. Je ne vais pas obliger les gens à m'être agréable ...

 

[Kamui]

En quoi un islam de France ou de Suède ou de belgique serait-il moins légitime qu'un islam d'Arabie saoudite, du Pakistan ou d'Indonésie ?

L'islam légitime est-il seulement celui qu'on importe ?

Aucun n'est légitime, comment justifier l'implication d'un état dans une question religieuse ? je pensais que tu serai la première à défendre le concept de laïcité pourtant...

Il n'y a pas un islam de france, il n'y a pas un islam de suède, il n'y pas un islam des îles canaries. Il y a un islam de chacun, selon sa propre interprétation et sa propre réflexion, qui peut s'inspirer d'autres réflexions. Et il ne faut certainement pas s'enthousiasmer qu'un état commence à jouer les théologien (que ce soit l'arabie saoudite ou la france, hein, pas de double discours s'il vous plaît...)