Vous dites que les faits en disent long, faisant référence au fait pour l'homme de semer la perversion et de répandre le sang. Appelez cela criminel ou mettez-y un autre qualificatif. Les anges n'ont pas cet a priori sur Dieu.
Le mal est-il une privation d'être?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Si ton propos est de dire que la morale est étrangère à Dieu alors je ne suis pas du tout d'accord. Dieu est le fondement même de la morale.
Même si on met cela de côté et que je souscrive à ce que tu dis, je me dis simplement que l'image Dieu ne sort pas indemne de ton propos, car les actes de Dieu sont parfaits et il ne peut y avoir quoi que ce soit d'inutile ou de superflu.
Donc si d'aventure Dieu pouvait faire aboutir ses desseins en évitant de créer le mal, alors le mal serait superflu et donc Dieu serait perfectible.
Merci grand savant @NASIRANOUAR , je réponds bientôt! 
C'est difficile de soutenir que chacune des milliards de planètes dans l'univers a un but.
Je sais qu'il y a des théistes qui soutiennent cela avec le principe anthropique, mais ça me laisse un peu sceptique.
L'univers et ses horreurs (et aussi ses bons côtés), cela s'explique bien et sans effort en supposant que Dieu est indifférent.
C'est ce que Hume disait dans ses dialogues sur la religion naturelle.
Bonjour EbionC'est difficile de soutenir que chacune des milliards de planètes dans l'univers a un but.
Il est même impossible de le faire s'il s'agit d'assigner un rôle à chaque planète et de le démontrer.
Par contre, lorsqu'on pose que le créateur de l'univers est un être parfait, il est facile d'en conclure que tout a un sens puisque la perfection évacue la superfluité. Pourrais-je dire quel est ce sens ? Bien sûr que non
Je pense que la ligne d'argumentation reste la même ici. Ce qu'on gagne en expliquant le mal comme Hume le fait, on le perd sur des attributs centraux sans lesquels Dieu ne serait pas Dieu.
Comment Dieu serait cet être parfait s'il a créé un monde où quoi que ce soit (le mal en l'occurrence) serait superflu, ne répondant à aucun dessein ? Comment des êtres qu'il a lui-même créés puissent avoir un sens moral qui lui est supérieur et puissent conclure facilement à ce bâclage ?
C'est un peu l'idée du meilleur monde possible, développée indépendamment par Al Ghazali et Leibniz, que l'inutilité et la superfluité sont inconciliables avec l'absolu et la perfection.
Je rajouterai que cette idée d'indifférence m'a toujours semblée un peu bizarre. Dieu n'est pas le gars qui est passé à côté, a constaté l'horreur et s'est barré en laissant les choses se faire ! Dieu a actualisé ce monde parmi tous les mondes possibles, il y a donc la question de son choix. La question d'un acte, pas d'une abstention. D'où mon idée que pour celui qui veut développer ce filon, le "mauvais Dieu" d'Épicure est un meilleur point de départ que le "Dieu indifférent".
Bonjour @Ebion
(...)
J'y vois un peu l'idée mystique du monde en tant que reflet de l'homme. Dieu a fait le monde ainsi en écho à la nature humaine et de ce qu'elle peut faire de plus mauvais (et là j'abolies évidemment tout rapport temporel d'antériorité ou de postériorité ). Cette explication me séduit assez bien.
Bonjour a shrif grand savant NASIRANOUAR!
Je réponds!
Sur ton premier point, il y a une nuance à faire. Bien sûr, on peut toujours interpréter le mal comme une négation d'un bien ou le bien comme une négation d'un mal. Ce sont des jeux qu'on fait avec le langage.
Mais dans le concept de privation, il y a l'idée d'une négation qui n'est pas dans l'ordre des choses, d'un « manque » de quelque perfection qui était due. Et les petits manuels donnent l'exemple de la cécité, la privation de la vue. Une pierre n'est pas privée de la vue, parce qu'une pierre normalement n'a pas la vue. De même, un arbre n'a pas la raison, mais il n'est pas « privé » de la raison. Par contre un humain fou, oui il est privé de la raison, ou du moins de l'usage de la raison, parce qu'on suppose qu'un humain normalement constitué et « réussi » a l'usage de sa raison. Dans cette perspective, on ne pourrait pas dire que le bien est la « privation » d'un mal.
Deuxièmement, oui il y a certains apologistes qui disent que le mal naturel dans le monde est en fin de compte dû aux mauvais choix des humains. Par exemple certains chrétiens fondamentalistes interprètent comme cela le péché d'Adam et d'Ève, qui aurait profondément corrompu toute la création...
D'autres apologistes jugent cette explication insuffisante, et ils disent que oui, le mal naturel est causé par des mauvais choix, mais ce sont les mauvais choix de démons, qui existaient antérieurement aux humains et qui ont beaucoup plus de pouvoir que les humains. Cela a au moins le mérite d'expliquer en principe la souffrance des animaux indépendante de la volonté des humains, en particulier celle qui existait avant l'apparition des humains.
Puis il y a ceux qui sont comme toi (si je t'ai bien compris) et qui disent que Dieu est hors du temps, qu'il « voit » déjà le futur comme s'il était présent, de sorte qu'il a très bien pu laisser se produire les conséquences du péché des humains sur le monde avant même que celui se soit produit (dans notre perspective temporelle humaine). Autrement dit, la misère dans le monde existait avant l'apparition des humains, mais dépend de façon rétroactive de la faute des humains, chose qui est à la portée de Dieu.
Ce genre d'explications (les démons, les paradoxes temporels) destinées à faire reposer tout le mal sur les choix, cela me paraît tout à fait tiré par les cheveux et contraire à la vision scientifique du monde. Le monde évolue selon certaines lois intelligibles, et selon ces lois, il était inévitable que se produisent des malheurs. C'est pas une question de mauvais choix, mais de mécanisme. Et donc le coupable est l'auteur du mécanisme.
Ou alors les théistes deviennent comme les gnostiques, et soutiennent que le créateur de l'univers est un être mauvais, mais distinct de l'être suprême (créateur de nos « âmes »).
Quant aux paradoxes temporels du Dieu hors du temps, cela me paraît franchement contradictoire, mais je pourrai m'en expliquer plus tard. Par exemple : si Dieu « voit » le futur, alors en un certain sens le futur existe déjà, puisqu'il peut être vu. Mais alors comment nous qui sommes dans le présent pouvons-nous encore être libres face à ce futur qui est déjà « donné »?
Quand on dit que Dieu est indifférent, cela veut simplement dire que Dieu a ses propres buts en créant le monde, et que ces buts n'incluent pas le bien-être des humains en particulier, comme si les humains avaient un statut spécial dans l'univers. Peut-être bien que Dieu nous trouve profondément insignifiants et inintéressants. De cette manière, on explique de façon simple et intuitive le fait que le monde est un mélange confus de bien et de mal.
Alors que les croyants voient le monde dans sa confusion, et en donnent des explications plus embarrassées et ad hoc.
A
AncienMembre
Non connecté
Salut, oui je suis d'accord avec ça (et qu'elle question intéressante!). Ce que nous percevons comme étant le mal dans l'ici bas, n'est que le corollaire du libre arbitre et de la nécessité. Mais sans ça il n'y aurait pas de beauté non plus, et donc pas de bonheur.
Alors on pourrait se dire qu'une fois cela posé, Dieu n'intervient plus dans le monde car le libre arbitre et les lois de la nécessité (ex : la gravité) suffisent seuls à la faire tourner. Je pense qu'il peut intervenir mais de façon subtile, par exemple en orientant le libre arbitre, ou en mettant en place des heureux hasards. Mais cela, toujours sans brusquer notre libre arbitre de sorte que l'on s'en rend pas compte.
Je cité la philosophe Simone Weil qui fait ce lien entre nécessité, mal et beauté :
"
Dans la beauté du monde la nécessité brute devient objet d’amour. Rien n’est beau comme la pesanteur dans les plis fugitifs des ondulations de la mer ou les plis presque éternels des montagnes. La mer n’est pas moins belle à nos yeux parce que parfois des bateaux sombrent. Elle en est plus belle au contraire. Si elle modifiait le mouvement de ses vagues pour épargner un bateau, elle serait un être doué de discernement et de choix, non pas ce fluide parfaitement obéissant à toutes les pressions extérieures. C’est cette parfaite obéissance qui est sa beauté.
"
Dernière modification par un modérateur:
Bonjour EbionBonjour a shrif grand savant NASIRANOUAR!
désolé de te répondre aussi tard, j'ai été pas mal pris ces derniers temps 
Peut-être est-ce là la différence majeure dans nos façons de penser la chose. Tu assumes l'idée qu'il y a privation parce qu'une qualité qui serait normalement définitoire d'une catégorie ne se retrouve pas chez l'un des représentants de cette catégorie.
Ce jugement de privation est donc purement statistique. C'est parce que dans la majorité des cas l'homme est doué de raison que le fou en est dit privé de la raison, et parce que dans la totalité des cas une pierre n'est pas douée de vision qu'elle n'est pas dite privée de vision...
Cette approche soulève beaucoup de problèmes à mon avis, mais le problème principal reste le fait de prendre en compte d'abord la catégorie pour ensuite considérer l'attribut alors qu'il n'y a aucune raison de passer par la catégorie.
Pourquoi comparer l'homme à l'homme, la pierre à la pierre et non pas la perfection ou pas des attributs eux-mêmes ? La vision à la vision, la force à la force...?
Pourquoi ne pas dire que l'homme est privé d'une vision aussi perçante que celle d'un aigle et que cela constitue une privation ? Que l'homme, à moins d'être aussi solide qu'une pierre subit une privation ?
Si on procède ainsi, on passe d'une approche "statistique" à une approche par les "possibilités". L'homme aurait pu être plus fort et résistant, avoir les sens plus fins... car cela est constatable dans la nature.
Penser la chose de cette façon nous conduira à dire que tant qu'un attribut est possiblement perfectible alors il y a imperfection. Autrement dit, tant que l'homme n'est pas Dieu, il subit une privation...
Cette idée du futur qui existe déjà, avant même d'être une idée philosophique, est la théorie la plus soutenue en physique actuellement ( voir la "B-theory of time").
Un peu de la même façon qu'on a été libres vis-à-vis de nos actions passées, même si elles sont déjà achevées.
En suis-je moins responsable si leur temporalité n'est pas dans le présent ?
Il y a exercice de mon libre-arbitre, peu importe si j'en situe le référent temporel dans mon espace-temps immédiat ou dans un autre (B-theory of time).
Je constate souvent que ce qui pourrait pousser à conclure à des paradoxes est le fait de penser la relativité du temps et l'atemporalité avec les modalités temporelles linéaires classiques. Je pourrais développer ce point si tu le souhaites.
Je ne suis pas hostile à cette idée, si tant est qu'on substitue à l'indifférence de Dieu l'idée que Ses desseins, qui nous resterons en plus grande partie inaccessibles, dépassent axiologiquement le simple bien-être humain. Cela me semble coller mieux à la définition minimale de ce que serait un être absolu comme Dieu et les attributs nécessaires qu'il aurait, comme je l'ai développé un peu précédemment.
Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'ad hoc là-dedans.La petite différence est que, sur cette question, tu procèdes par induction là où je préfère procéder par déduction. Pour moi, il est juste question de dériver la meilleure explication possible du mal à partir d'une définition argumentée de ce que Dieu serait plus généralement et valable au-delà de cette question.
@NASIRANOUAR je t'ai pas oublié.
Bonjour
Je veux dire... je suis conscient qu'on peut justifier certains maux avec les explications habituelles de la théodicée.
Mais certaines souffrances dépassent le seuil de ce qui est raisonnable et sont trop atroces et absurdes... pour croire en une providence à la manière des anciens croyants. Et malgré tous les efforts des théologiens, il y a toujours un résidu qui peut pas être imputé aux mauvais choix humains.
Il y a même des théologiens actuels qui disent que le mal physique est causé par des démons. C'est pas vraiment sérieux comme réponse.
C'est comme ceux qui imputent l'état de délabrement du monde au péché d'Adam. Ils font reposer leur foi sur une croyance que les scientifiques ordinaires prennent pas au sérieux.
Bonjour Ebion
Peut-être est-ce là la différence majeure dans nos façons de penser la chose. Tu assumes l'idée qu'il y a privation parce qu'une qualité qui serait normalement définitoire d'une catégorie ne se retrouve pas chez l'un des représentants de cette catégorie.
Ce jugement de privation est donc purement statistique. C'est parce que dans la majorité des cas l'homme est doué de raison que le fou en est dit privé de la raison, et parce que dans la totalité des cas une pierre n'est pas douée de vision qu'elle n'est pas dite privée de vision...
Cette approche soulève beaucoup de problèmes à mon avis, mais le problème principal reste le fait de prendre en compte d'abord la catégorie pour ensuite considérer l'attribut alors qu'il n'y a aucune raison de passer par la catégorie.
Ça dépend en fait si on croit aux essences et à la finalité. Parler de privation au lieu de simple « absence » d'une perfection, c'est pas uniquement fondé sur des statistiques, mais aussi sur une anthropologie et une métaphysique où on assigne des fins aux êtres. Par exemple dire qu'un être humain se définit par sa raison, c'est vouloir dire que ceux qui n'ont pas l'usage de la raison ont une privation. Par contre, on définit jamais l'être humain comme un volatile, donc on perçoit pas son incapacité à voler comme une privation...
Parce que c'est pas dans sa nature ou essence. De là, il y a ceux qui croient qu'on peut rien dire des essences, et dans ce cas tout jugement est statistique et reposera sur des généralisations plus ou moins sûres. C'est la perspective empiriste. La perspective de la métaphysique traditionnelle est qu'en observant le réel, on saisit en partie les essences.
vouloir être Dieu, c'est de la démesure, c'est de l'hybris. La sagesse consiste à accepter sa finitude. Mais si on est imparfait, comme toute chose créée, on est pas toujours privés de perfections dues à notre nature.
Parce que le présent est le seul temps où s'exerce la liberté. Les choix passés sont « gravés dans la pierre », et on peut pas y revenir. Les choix futurs sont purement potentiels et par là essentiellement indéterminés.
Du moment qu'on imagine que le futur existe déjà, et qu'il ne peut pas plus être modifié que le passé, on ne peut plus maintenir la liberté. On revient aux croyances au destin... Après tout, les humains peuvent seulement agir sur le présent, afin de créer le futur. Mais si le futur est déjà « fait », on décide de rien : on subit.
Quant à la B-Theory of Time, ça peut être pratique pour les physiciens, pour modéliser le rapport entre leurs variables, temps, espace, vitesse, mais je crois pas que ça tranche la question philosophique. Cependant, je t'avoue que je comprends pas trop bien les théories d'Einstein, et ce n'est pas faute d'avoir essayé.
C'est intéressant ce que tu dis sur l'induction et la déduction.
Accepter une révélation (qui dit que Dieu nous aime, qu'il est bon, qu'il est juste, qu'il s'occupe de nous, etc.) serait plutôt du côté de la déduction, tandis que l'autre approche fait abstraction des révélations et observe le monde dans tous ses aspects, beaux et laids, et cherche une explication plausible, tenant compte de tous les aspects simultanément.
Poser que Dieu est indifférent est ainsi une façon simple d'expliquer la distribution chaotique des biens et des maux. Mais ceux qui procèdent par déduction cherchent à sauver leur hypothèse en cherchant des excuses à Dieu, si on peut dire, ou comment les problèmes du monde peuvent être compatibles malgré tout avec un Dieu bon.
Il y a même un philosophe athée, Stephen Law, qui a dit qu'on pourrait symétriquement argumenter pour l'existence d'un Dieu maléfique « malgré » l'existence du bien. Pourquoi personne ne prend-il au sérieux un tel Dieu maléfique alors que des milliards de croyants croient au Dieu bon? Alors que les deux hypothèses sont équivalentes devant les faits.
Malgré tout, c'est pas réellement une « réfutation » de l'approche déductive. La plupart des philosophes croient que l'existence du mal est pas une contradiction logique de l'existence de Dieu (mais elle peut rendre cette existence moins probable).