Le matérialisme et l'athéisme : Epicure

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Xavier33

Le matérialisme et l'athéisme

Non, nous ne sommes pas les enfants d'Epicure : la consommation n'est qu'un fétichisme, autrement dit un ersatz de religion. Précisément ce qu'honnissait le père du matérialisme...

Contrairement à ce qui est souvent affirmé péremptoirement, notre société ne ressemble pas du tout à une société matérialiste. Elle cultive une adoration sans bornes pour les biens de consommation. Les logos et les marques comblent le vide laissé par la mort de Dieu. Cela n'a rien à voir avec le matérialisme, qui est une doctrine qui affirme la liberté et nous délivre des attachements douteux. Dans ce geste de détachement gît la grande leçon d'Epicure, le père de tous les matérialismes. Le goût de notre époque pour le clinquant et l'éphémère prouve que le matérialisme n'a pas triomphé. Mais alors qu'est-ce que le matérialisme, si étranger à notre société ? N'offre-t-il pas une issue pour s'extirper des maux dont souffre l'humanité ?

Athéisme et matérialisme sont en fait frères jumeaux, naissant d'un même refus, d'une même insurrection de l'esprit - vivre debout, dans la fierté d'être un homme. L'athéisme n'a rien de spontané. L'être humain est d'abord croyant, ou du moins crédule, l'imagination, faculté qui le détache des autres animaux, lui montrant des forces occultes et des dieux partout Le plus grand des philosophes anglais, le matérialiste Thomas Hobbes (1588-1679), renverse, dans son Léviathan, le caractère inné de la raison : " La raison ne naît pas avec nous... on l'atteint par industrie. " Or, dans l'histoire de l'espèce humaine, l'imagination, fabricatrice de dieux, précède la raison, dont le matérialisme et l'athéisme sont des résultats. A l'image de la liberté, l'athéisme est le fruit d'un travail, il représente un arrachement. Sommes-nous, hommes et femmes de l'Occident prospère, athées ? La désertion relative des cultes et la liberté des moeurs ne prouvent rien. La situation sociologique de notre époque, pointée par Nietzsche comme celle de la " mort de Dieu " , n'est donc pas un athéisme; c'est une indifférence, qui a fait glisser la crédulité vers d'autres objets (ceux de la consommation), et qui n'exclut pas un retour des formes anciennes de la religion. Certains hommes politiques continuent de présenter la religion comme une consolation devant les duretés de l'existence. La croyance en un au-delà ne sert-elle pas, dans ce cas de figure, à plier sans broncher devant les ravages de l'ultracapitalisme ?

Le bonheur est une conquête de la Révolution française. Il n'est pas un acquis social mais un acquis politique que l'on doit à l'athéisme. Le retour du spiritualisme dans la politique risque de mettre en péril cet acquis. L'athéisme vrai ne doit pas être confondu avec l'indifférence à Dieu, si fréquente dans les sociétés développées, qui s'accommodent de la paresse intellectuelle. Ce n'est pas seulement un point de vue philosophique. L'athéisme entraîne une conséquence politique aujourd'hui menacée : le bonheur comme but de la société.

Le matérialisme non plus n'a rien de spontané. Tout commença par l'audace d'un homme : un jour, sous le ciel peuplé de dieux et de temples de la Grèce antique, un mortel se dressa, osant s'opposer à la religion : l'Athénien Epicure, qui vécut entre 341 et 270 av. J.-C. Quelques siècles plus tard à Rome, Lucrèce, autre figure tutélaire du matérialisme, tisse l'éloge de ce moment fondateur : " Alors que, affreusement, sur Terre, l'humaine vie gisait écrasée sous le poids de la religion (...) pour la première fois un Grec, homme, mortel, leva les yeux contre elle. " Lucrèce voit dans Epicure le premier homme libre, le premier qui, ayant triomphé par la raison de la religion, la " religion ayant eu le dessous " doit " être foulée aux pieds " -, montrait à tous les autres le chemin.

Qui était donc ce héros de la raison qui pense, de la raison qui ose renverser les idoles, le premier philosophe matérialiste, Epicure ? Quelles étaient ses idées ? Le coup de force initial dont découle tout le matérialisme se réduit à une proposition première aux conséquences vertigineuses : il n'existe pas d'autre réalité que la matière. Autrement dit, il n'y a rien d'autre dans l'univers que des atomes et du vide. S'il y a des dieux, ils sont de nature matérielle - énoncé qui ruine définitivement toute croyance en l'existence d'êtres surnaturels. Adieu, anges, démons, esprits, revenants et divinités de toute texture! Le premier matérialisme, celui d'Epicure, ne se déclare pas explicitement athée; mais définir les dieux par leur nature matérielle revient à affirmer que ce que le langage ordinaire appelle dieux n'existe pas. Le matérialisme d'Epicure est un athéisme implicite.

Le matérialisme et l'athéisme

1libertaire.free.fr
 
Qui était donc ce héros de la raison qui pense, de la raison qui ose renverser les idoles, le premier philosophe matérialiste, Epicure ? Quelles étaient ses idées ? Le coup de force initial dont découle tout le matérialisme se réduit à une proposition première aux conséquences vertigineuses : il n'existe pas d'autre réalité que la matière. Autrement dit, il n'y a rien d'autre dans l'univers que des atomes et du vide. S'il y a des dieux, ils sont de nature matérielle - énoncé qui ruine définitivement toute croyance en l'existence d'êtres surnaturels. Adieu, anges, démons, esprits, revenants et divinités de toute texture! Le premier matérialisme, celui d'Epicure, ne se déclare pas explicitement athée; mais définir les dieux par leur nature matérielle revient à affirmer que ce que le langage ordinaire appelle dieux n'existe pas. Le matérialisme d'Epicure est un athéisme implicite.

On appelle l'épicurisme " l'école du Jardin " , du nom du lieu où Epicure enseignait et vivait au milieu de ses disciples. Loin de se limiter à une théorie, une représentation du monde, le matérialisme s'offre, dès le début, comme une sagesse et un art de vivre. Qui pense en matérialiste vit en matérialiste - autrement dit : le matérialisme implique une morale. Le Jardin se signalait par deux traits pacifiquement subversifs, eu égard aux opinions du monde grec : la reconnaissance des femmes, l'éloignement de la politique. Epicure, premier philosophe non misogyne, accueillait des femmes dans son école. " Pour vivre heureux, vivons cachés " , les Epicuriens furent les premiers philosophes apolitiques, snobant les affaires de la cité pour se consacrer à la recherche du bonheur.

Pourquoi philosopher ? Pourquoi vivre et penser en matérialiste ? Pour être heureux. Pour toucher au bonheur. Non pour sauver son âme dans un au-delà illusoire, ni pour apporter ses lumières à la cité, à la façon d'un philosophe retournant dans la caverne. On n'atteint le bonheur qu'après avoir chassé les illusions : illusions sur les dieux, sur la nature, sur la mort. Contrairement à ce que croient les autruches qui veulent détourner les yeux de la mortelle condition humaine, l'incompatibilité est radicale entre le bonheur et l'illusion. Le bonheur ne s'offre qu'aux yeux ouverts.

Guérir de la peur de la mort est la condition du bonheur. Le matérialisme prétend délivrer l'homme de cette peur aussi ancestrale qu'universelle. Le mot d'Epicure est connu : " La mort n'est rien pour nous. " Se convaincre - effet de la connaissance de la nature, la physique que la mort n'est rien dissipe la peur. Les religions, sous couvert de consolation, transforment cette peur en angoisse dans la mesure où elles accompagnent la promesse de la survie après la mort de la menace de sanctions aussi terribles qu'éternelles. Epicure nous révèle que la nature n'est pas magique, qu'il n'y a en elle ni intention ni finalité.

La nature ne peut pas nous vouloir du mal parce qu'elle ne peut rien vouloir du tout! En dissipant les peurs, la philosophie pacifie le coeur. La philosophie est la vraie doctrine de la paix, à la différence de la religion, qui ne cesse de passer du sel sur nos plaies et de souffler sur les braises dans le monde. La philosophie apporte paix, sérénité, elle est doctrine de la sagesse et non du salut La paix épicurienne est bien différente de la paix religieuse : cette dernière est source d'angoisses, de terreurs. Quel sera mon sort après le jugement, post mortem ? Ai-je bien ou mal agi ? Tout cela n'est-il pas mensonge ? Cette maladie est-elle signe du divin et cette guérison n'est-elle pas miraculeuse ? Foutaises! La paix d'Epicure efface toutes les peurs, assurant le règne de la sérénité sur le coeur.
 
DKKRR a dit:
Vous vous posez cette question ?
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oui car la réponse de Robert Redeker n'est pas celle à laquelle on s'attendrait

Contrairement à ce qui est souvent affirmé péremptoirement, notre société ne ressemble pas du tout à une société matérialiste. Elle cultive une adoration sans bornes pour les biens de consommation. Les logos et les marques comblent le vide laissé par la mort de Dieu. Cela n'a rien à voir avec le matérialisme, qui est une doctrine qui affirme la liberté et nous délivre des attachements douteux. Dans ce geste de détachement gît la grande leçon d'Epicure, le père de tous les matérialismes. Le goût de notre époque pour le clinquant et l'éphémère prouve que le matérialisme n'a pas triomphé. Mais alors qu'est-ce que le matérialisme, si étranger à notre société ? N'offre-t-il pas une issue pour s'extirper des maux dont souffre l'humanité ?
 
Xavier33 a dit:
oui car la réponse de Robert Redeker n'est pas celle à laquelle on s'attendrait

Contrairement à ce qui est souvent affirmé péremptoirement, notre société ne ressemble pas du tout à une société matérialiste. Elle cultive une adoration sans bornes pour les biens de consommation. Les logos et les marques comblent le vide laissé par la mort de Dieu. Cela n'a rien à voir avec le matérialisme, qui est une doctrine qui affirme la liberté et nous délivre des attachements douteux. Dans ce geste de détachement gît la grande leçon d'Epicure, le père de tous les matérialismes. Le goût de notre époque pour le clinquant et l'éphémère prouve que le matérialisme n'a pas triomphé. Mais alors qu'est-ce que le matérialisme, si étranger à notre société ? N'offre-t-il pas une issue pour s'extirper des maux dont souffre l'humanité ?
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Notre société influencée par le capitalisme accordent à la consommation de biens un indicateur de succès et de bonheur, souvent la valeur d'un individu ( son statut social) est jugée selon les biens qu'il détient, on juge leur style de vie plutôt que leurs qualités humaines, on el voit avec les réseaux sociaux ou beaucoup s'affichent avec des images de voyages, de richesses, de luxe, certains vont jusque s'endetter ou acheter des faux pour se montrer...

Quand à "robert redecker" son terme "péremptoirement" je pense qu'il le concerne plutôt lui...
 
Xavier33 a dit:
Les logos et les marques comblent le vide laissé par la mort de Dieu. Cela n'a rien à voir avec le matérialisme, qui est une doctrine qui affirme la liberté et nous délivre des attachements douteux.
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le matérialisme est comme la science , il a besoin de faire des test et des expériences .
je vois la liberté dans l'imagination , c'est plus proche des maths , philosophie et la théorie .
 
noureddine2 a dit:
le matérialisme est comme la science , il a besoin de faire des test et des expériences .
je vois la liberté dans l'imagination , c'est plus proche des maths , philosophie et la théorie .
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Comment expliquer la persistance du rejet de l'athéisme et du matérialisme véritables ?

Pourquoi cette malédiction pesant sur la sagesse d'Epicure, l'hybris de La Mettrie, la lucidité de Marx ? Parce que le matérialisme est toujours libérateur. Il l'est dans l'élément de la critique sociale, en ce qu'il met en déroute certains pouvoirs assis sur les fictions théologiques (ainsi le matérialisme radical au siècle des Lumières, celui de La Mettrie), ou en ce qu'il révèle la réalité des rapports sociaux (Marx). Les impératifs économiques ne sont-ils pas les fictions théologiques d'aujourd'hui ? Parce qu'il est dangereux pour les puissances, en incitant les hommes à déserter les illusions qui assurent leur malheur, sur lesquelles pourtant reposent la richesse et le pouvoir.

Bref, le secret de la malédiction frappant cette philosophie, qui la rend aussi insupportable à la métaphysique grecque qu'à l'idéalisme économique et consumériste contemporain, tient à son essence : le matérialisme (qui admet l'athéisme comme une suite inévitable) est une pensée incurablement réfractaire. Pourquoi l'athéisme est-il maudit ? Parce qu'il empêche de solder le bonheur tenu comme un acquis politique.
 
ELMORITANI a dit:
Notre société influencée par le capitalisme accordent à la consommation de biens un indicateur de succès et de bonheur, souvent la valeur d'un individu ( son statut social) est jugée selon les biens qu'il détient, on juge leur style de vie plutôt que leurs qualités humaines, on el voit avec les réseaux sociaux ou beaucoup s'affichent avec des images de voyages, de richesses, de luxe, certains vont jusque s'endetter ou acheter des faux pour se montrer
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C'est justement ce que dénonce Robert Redeker car ce n'est pas du matérialisme.

Que propose l’épicurisme ?​

L’idée centrale est que le plaisir est le but ultime de la vie. Mais contrairement à ce que beaucoup pensent, Épicure prônait un plaisir subtil, loin de l’excès, basé sur la tranquillité et la modération.
Pour Épicure, le vrai bonheur, ou εὐδαιμονία en termes grecs, s’obtient grâce au véritable plaisir. La vraie joie n’est pas une recherche incontrôlée de sensations éphémères. Mais un état d’être qui émerge de la tranquillité d’esprit et du bien-être corporel qui résulte d’une vie en harmonie et en équilibre.
La clé pour atteindre cette condition d’épanouissement réside dans la libération de l’esprit des peurs inutiles et dans la satisfaction des choses simples et naturelles de la vie.

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Qu’est-ce que l’épicurisme en philosophie ?

L'épicurisme représente un mode de vie axé sur la recherche du bonheur et du plaisir. Datant de la Grèce antique,…
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Le remède en quatre parties​

La recherche du bonheur proposée par l’épicurisme peut être résumée dans ce que le papyrus attribué à Philomène de Gadara appelle « la guérison en quatre parties ». Cela consiste en l’acceptation de quatre impératifs fondamentaux proposés par l’école.

1. Ne craignez pas les dieux​

Pour Épicure, les dieux n’existent pas en tant qu’entités concernées par le destin humain ou les vicissitudes du monde souterrain, mais en tant qu’êtres immortels et bénis qui vivent dans un état perpétuel de bonheur et de contentement. Compte tenu de leur nature, les dieux n’ont aucun intérêt à intervenir dans les affaires des êtres humains. Il n’y a donc aucune raison de les craindre ou de rechercher leur faveur.
L’absence d’intervention divine dans nos vies n’implique pas le chaos. C’est plutôt un appel à reconnaître et à accepter les limites de notre nature et à rechercher l’ordre et la stabilité par nos propres moyens.
En fin de compte, en tant qu’êtres humains, nous avons la capacité et la responsabilité de gérer nos vies et de faire face aux difficultés sans dépendre des interventions divines.

2. Ne vous inquiétez pas de la mort​

Les épicuriens abordent la question de la mort dans une perspective réflexive et consolante, contrairement à de nombreuses peurs humaines ancrées dans l’inconnu. Pour ce courant, mourir n’est pas une expérience à craindre. Puisque nous cessons d’exister tant sur le plan physique que dans le monde spirituel.
La mort devient une privation, mais pas un état de souffrance ou d’angoisse. Épicure décrit l’âme comme une entité composée d’atomes délicats qui se dispersent lorsque le corps ne peut plus les maintenir ensemble. Ce qui implique que lorsque nous mourons, nous cessons d’être.
Cette absence de conscience après la mort signifie que ni les vivants ni les morts n’ont de relation réelle ou tangible avec la mort.

3. Les bonnes choses sont faciles à obtenir​

Épicure soutient qu’atteindre le plaisir et l’absence de douleur est plus simple que beaucoup ne le pensent. Pour lui, il existe certains désirs naturels et nécessaires, comme manger ou boire, qui sont essentiels à notre survie et à notre bien-être. Ces désirs, une fois satisfaits, nous libèrent de la douleur et nous permettent de vivre pleinement.
Mais il reconnaît également d’autres désirs naturels. Comme certains goûts, qui, bien qu’agréables, ne sont pas indispensables et ne contribuent pas de manière significative à notre bien-être général.
Il est essentiel de faire la distinction entre ces désirs essentiels et ceux inutiles. S’il est vital de satisfaire nos besoins fondamentaux, un attachement excessif à des désirs non essentiels peut conduire à l’insatisfaction et au malheur.

4. Le terrible est facile à supporter​

Les expériences douloureuses sont éphémères et généralement brèves par rapport à la durée de la vie. Épicure affirmait que même les douleurs intenses ne persistent pas indéfiniment. Celles qui sont chroniquement rares sont si intenses qu’elles deviennent insupportables.
Ainsi, dans toute situation défavorable, cela suggère que nous pouvons trouver un soulagement en nous concentrant sur des expériences agréables ou en anticipant de futurs moments heureux.
En ce sens, l’inconfort physique peut être contrecarré par le plaisir mental qui naît du souvenir d’expériences agréables passées ou de l’imagination de futurs moments de bonheur. Selon Épicure, la capacité d’équilibrer et de contrecarrer la douleur par le plaisir mental souligne la résilience inhérente de l’être humain et la nature éphémère des afflictions.
 
Xavier33 a dit:

Le remède en quatre parties​

La recherche du bonheur proposée par l’épicurisme peut être résumée dans ce que le papyrus attribué à Philomène de Gadara appelle « la guérison en quatre parties ». Cela consiste en l’acceptation de quatre impératifs fondamentaux proposés par l’école.

1. Ne craignez pas les dieux​

Pour Épicure, les dieux n’existent pas en tant qu’entités concernées par le destin humain ou les vicissitudes du monde souterrain, mais en tant qu’êtres immortels et bénis qui vivent dans un état perpétuel de bonheur et de contentement. Compte tenu de leur nature, les dieux n’ont aucun intérêt à intervenir dans les affaires des êtres humains. Il n’y a donc aucune raison de les craindre ou de rechercher leur faveur.
L’absence d’intervention divine dans nos vies n’implique pas le chaos. C’est plutôt un appel à reconnaître et à accepter les limites de notre nature et à rechercher l’ordre et la stabilité par nos propres moyens.
En fin de compte, en tant qu’êtres humains, nous avons la capacité et la responsabilité de gérer nos vies et de faire face aux difficultés sans dépendre des interventions divines.

2. Ne vous inquiétez pas de la mort​

Les épicuriens abordent la question de la mort dans une perspective réflexive et consolante, contrairement à de nombreuses peurs humaines ancrées dans l’inconnu. Pour ce courant, mourir n’est pas une expérience à craindre. Puisque nous cessons d’exister tant sur le plan physique que dans le monde spirituel.
La mort devient une privation, mais pas un état de souffrance ou d’angoisse. Épicure décrit l’âme comme une entité composée d’atomes délicats qui se dispersent lorsque le corps ne peut plus les maintenir ensemble. Ce qui implique que lorsque nous mourons, nous cessons d’être.
Cette absence de conscience après la mort signifie que ni les vivants ni les morts n’ont de relation réelle ou tangible avec la mort.

3. Les bonnes choses sont faciles à obtenir​

Épicure soutient qu’atteindre le plaisir et l’absence de douleur est plus simple que beaucoup ne le pensent. Pour lui, il existe certains désirs naturels et nécessaires, comme manger ou boire, qui sont essentiels à notre survie et à notre bien-être. Ces désirs, une fois satisfaits, nous libèrent de la douleur et nous permettent de vivre pleinement.
Mais il reconnaît également d’autres désirs naturels. Comme certains goûts, qui, bien qu’agréables, ne sont pas indispensables et ne contribuent pas de manière significative à notre bien-être général.
Il est essentiel de faire la distinction entre ces désirs essentiels et ceux inutiles. S’il est vital de satisfaire nos besoins fondamentaux, un attachement excessif à des désirs non essentiels peut conduire à l’insatisfaction et au malheur.

4. Le terrible est facile à supporter​

Les expériences douloureuses sont éphémères et généralement brèves par rapport à la durée de la vie. Épicure affirmait que même les douleurs intenses ne persistent pas indéfiniment. Celles qui sont chroniquement rares sont si intenses qu’elles deviennent insupportables.
Ainsi, dans toute situation défavorable, cela suggère que nous pouvons trouver un soulagement en nous concentrant sur des expériences agréables ou en anticipant de futurs moments heureux.
En ce sens, l’inconfort physique peut être contrecarré par le plaisir mental qui naît du souvenir d’expériences agréables passées ou de l’imagination de futurs moments de bonheur. Selon Épicure, la capacité d’équilibrer et de contrecarrer la douleur par le plaisir mental souligne la résilience inhérente de l’être humain et la nature éphémère des afflictions.
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je pense que tu n'as jamais lu Epicure ... son livre, pas des brèves de commentateurs qui n'ont pas la capacité de comprendre correctement et qui ne répètent que ce qu'on leur à appris à l'école ...
 
Filauzof a dit:
je pense que tu n'as jamais lu Epicure ... son livre, pas des brèves de commentateurs qui n'ont pas la capacité de comprendre correctement et qui ne répètent que ce qu'on leur à appris à l'école ...
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Heureusement que des génies comme toi hors du réseau universitaire sont là pour nous expliquer le « vrai » sens des textes anciens. :intello:

Et le livre de l'apocalypse contient les plans d'une machine nucléaire. :bizarre:
 
Ebion a dit:
Heureusement que des génies comme toi hors du réseau universitaire sont là pour nous expliquer le « vrai » sens des textes anciens. :intello:

Et le livre de l'apocalypse contient les plans d'une machine nucléaire. :bizarre:
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en parlant de nucléaire, j'espère que ça va mieux pour toi ...

laisse le répondre ou répond à sa place, mais oublie ta science fiction avec moi ... c'est pas un argument ...
lis Sénèque, il t'apprendra qu'il est impossible de changer les enseignements quand les meilleurs sont ceux qui ne font que répéter ... si tu ne trouve pas ça logique, je suis désolé mais on ne peut pas baisser le niveau de la logique ...
 
Filauzof a dit:
je pense que tu n'as jamais lu Epicure ... son livre, pas des brèves de commentateurs qui n'ont pas la capacité de comprendre correctement et qui ne répètent que ce qu'on leur à appris à l'école ...
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La question n'est pas ce que j'ai lu mais l'épicurisme. Si tu n'as rien à dire ce n'est pas la peine d'intervenir.
 
Xavier33 a dit:
j'ai commencé mais je ne suis pas allé au bout.
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lis le tranquillement et quand tu ne comprend pas comment quelque chose pourrait s'appliquer humainement, ne te dis surtout pas qu'avant ils pouvaient être super intelligent et complétement débile à la fois... c'est les mauvaises traductions qui nous induisent en erreur ...

bonne lecture à toi !

on en reparle dans une semaine ...
 
Xavier33 a dit:
j'ai commencé mais je ne suis pas allé au bout.
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Le plus important d'Épicure est sa lettre à Ménécée sur le bonheur, qui tient en quelques pages. :)

La lettre à Hérodote, et les délires de sa cosmologie spéculative atomiste, c'est moins important, du moins pour le grand public.
 
Ebion a dit:
Le plus important d'Épicure est sa lettre à Ménécée sur le bonheur, qui tient en quelques pages. :)

La lettre à Hérodote, et les délires de sa cosmologie spéculative atomiste, c'est moins important, du moins pour le grand public.
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tu peux lui expliquer à notre ami @Xavier33 qui sont les dieux dont parle Epicure ? ou alors c'était un délire de l'époque ? vu que tu ne te considère pas ''grand public''

on passera à la lettre à Hérodote tranquillement après ...
 
Filauzof a dit:
tu peux lui expliquer à notre ami @Xavier33 qui sont les dieux dont parle Epicure ? ou alors c'était un délire de l'époque ? vu que tu ne te considère pas ''grand public''

on passera à la lettre à Hérodote tranquillement après ...
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J'ai pas lu les oeuvres d'Épicure depuis plusieurs années et je vais pas les relire parce que tu me donnes un devoir, Monsieur le génie.

Si @Xavier33 est intéressé par la question, oui je pourrais aller fouiller, mais je crois quand même que Google lui répondrait mieux que moi.

En gros Épicure, « officiellement », ne nie pas l'existence des dieux, mais il affirme qu'ils sont pas intéressés par les affaires humaines et ils nous épient pas constamment pour nous châtier, que ce soit dans cette vie ou dans l'au-delà (et Épicure nie l'existence de l'au-delà).

Les dieux sont pas non plus impliqués dans la création ou « l'organisation » du monde. Ce sont pas le dieu biblique ni le démiurge de Platon. Ils guident pas non plus l'évolution du monde.

Les dieux selon Épicure mènent une vie bienheureuse et insouciante dans un monde lointain. Ce philosophe dit qu'il est bon de rendre un culte aux dieux, mais non parce que cela leur profiterait. Ce culte est bon pour nous.

Bien sûr on peut se demander quel est l'intérêt de croire en de tels dieux, qui vivent dans leur bulle et ne servent à rien. En général, les commentateurs disent qu'Épicure voulait pas être accusé « d'athéisme », qui était très mal vu à l'époque. Il y a pas consensus sur la question à savoir si Épicure était en réalité athée ou s'il croyait réellement en ses dieux.

On peut aussi se demander comment Épicure « savait » tout cela sur les dieux. Il ne l'explique nulle part. Apparemment, il trouvait cette conception sensée et utile (rassurante), donc il y croyait, sans s'acharner à trouver des arguments rationnels.
 
Ebion a dit:
J'ai pas lu les oeuvres d'Épicure depuis plusieurs années et je vais pas les relire parce que tu me donnes un devoir, Monsieur le génie.

Si @Xavier33 est intéressé par la question, oui je pourrais aller fouiller, mais je crois quand même que Google lui répondrait mieux que moi.

En gros Épicure, « officiellement », ne nie pas l'existence des dieux, mais il affirme qu'ils sont pas intéressés par les affaires humaines et ils nous épient pas constamment pour nous châtier, que ce soit dans cette vie ou dans l'au-delà (et Épicure nie l'existence de l'au-delà).

Les dieux sont pas non plus impliqués dans la création ou « l'organisation » du monde. Ce sont pas le dieu biblique ni le démiurge de Platon. Ils guident pas non plus l'évolution du monde.

Les dieux selon Épicure mènent une vie bienheureuse et insouciante dans un monde lointain. Ce philosophe dit qu'il est bon de rendre un culte aux dieux, mais non parce que cela leur profiterait. Ce culte est bon pour nous.

Bien sûr on peut se demander quel est l'intérêt de croire en de tels dieux, qui vivent dans leur bulle et ne servent à rien. En général, les commentateurs disent qu'Épicure voulait pas être accusé « d'athéisme », qui était très mal vu à l'époque. Il y a pas consensus sur la question à savoir si Épicure était en réalité athée ou s'il croyait réellement en ses dieux.

On peut aussi se demander comment Épicure « savait » tout cela sur les dieux. Il ne l'explique nulle part. Apparemment, il trouvait cette conception sensée et utile (rassurante), donc il y croyait, sans s'acharner à trouver des arguments rationnels.
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tu sais pertinement que tu ne comprends rien et tu la ramène pour expliquer à @Xavier que c'est trop compliqué pour lui ... vu qu'il ne comprendra rien à ce que tu lui raconte sur les dieux ...

@Xavier33 dis nous franchement si tu te sens éclairé par ce que vient de pondre notre ami @Ebion ou si ça reste toujours aussi flou pour toi !

@Ebion , t'aimerais bien finir ta vie en te disant que tu as été un bel esprit et que tu as les capacités pour mieux comprendre que tout le monde ... mais ce n'est pas le cas .. ta vie est un mensonge ! et bien entendu tu ne voudrais pas que ça se sache ! mais c'est trop tard , tu as croisé mon chemin ... et ton sophisme ne suffira pour t'en sortir !
avoues que tu ne comprends que les phrases faciles dans ce genre de texte ça ira plus vite ! tes explications n'ont aucun sens et font croire à tes interlocuteurs qu'ils n'ont pas les capacités pour les comprendres !
 
Filauzof a dit:
@Xavier33 dis nous franchement si tu te sens éclairé par ce que vient de pondre notre ami @Ebion ou si ça reste toujours aussi flou pour toi !
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Ce qu'il dit correspond à ce que j'ai compris de la philosophie d'Epicure concernant les dieux.

(c'est moi qui souligne)
Commence par te persuader qu’un dieu est un vivant immortel et bienheureux, te conformant en cela à la notion
commune qui en est tracée en nous. N’attribue jamais à un dieu rien qui soit en
opposition avec l’immortalité ni en désaccord avec la béatitude ; mais regarde-le
toujours comme possédant tout ce que tu trouveras capable d’assurer son
immortalité et sa béatitude. Car les dieux existent, attendu que la connaissance
qu’on en a est évidente.
Mais, quant à leur nature, ils ne sont pas tels que la foule le croit. Et l’impie
n’est pas celui qui rejette les dieux de la foule : c’est celui qui attribue aux dieux
ce que leur prêtent les opinions de la foule. (124) Car les affirmations de la foule
sur les dieux ne sont pas des prénotions, mais bien des présomptions fausses. Et
ces présomptions fausses font que les dieux sont censés être pour les méchants
la source des plus grands maux comme, d’autre part, pour les bons la source des
plus grands biens. Mais la multitude, incapable de se déprendre de ce qui est
chez elle et à ses yeux le propre de la vertu, n’accepte que des dieux conformes
à cet idéal et regarde comme absurde tout ce qui s’en écarte

Ce passage par contre n'est pas clair pour moi.

Et certes mieux vaudrait s’incliner devant toutes les opinions
mythiques sur les dieux que de se faire les esclaves du destin des physiciens, car
la mythologie nous promet que les dieux se laisseront fléchir par les honneurs
qui leur seront rendus, tandis que le destin, dans son cours nécessaire, est
inflexible ; il n’admet pas, avec la foule, que la fortune soit une divinité - car un
dieu ne fait jamais d’actes sans règles -, ni qu’elle soit une cause inefficace : il
ne croit pas, en effet, que la fortune distribue aux hommes le bien et le mal,
suffisant ainsi à faire leur bonheur et leur malheur, il croit seulement qu’elle leur
fournit l’occasion et les éléments de grands biens et de grands maux
 
Filauzof a dit:
tu sais pertinement que tu ne comprends rien et tu la ramène pour expliquer à @Xavier que c'est trop compliqué pour lui ... vu qu'il ne comprendra rien à ce que tu lui raconte sur les dieux ...

@Xavier33 dis nous franchement si tu te sens éclairé par ce que vient de pondre notre ami @Ebion ou si ça reste toujours aussi flou pour toi !

@Ebion , t'aimerais bien finir ta vie en te disant que tu as été un bel esprit et que tu as les capacités pour mieux comprendre que tout le monde ... mais ce n'est pas le cas .. ta vie est un mensonge ! et bien entendu tu ne voudrais pas que ça se sache ! mais c'est trop tard , tu as croisé mon chemin ... et ton sophisme ne suffira pour t'en sortir !
avoues que tu ne comprends que les phrases faciles dans ce genre de texte ça ira plus vite ! tes explications n'ont aucun sens et font croire à tes interlocuteurs qu'ils n'ont pas les capacités pour les comprendres !
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J'ai rien dit d'original ou de particulièrement profond, et j'essayais pas non plus.

Parfois l'originalité est ennemie de la vérité.

C'est pas non plus tout le monde qui est un génie comme toi. :intello:
 
Xavier33 a dit:
Ce qu'il dit correspond à ce que j'ai compris de la philosophie d'Epicure concernant les dieux.

(c'est moi qui souligne)
Commence par te persuader qu’un dieu est un vivant immortel et bienheureux, te conformant en cela à la notion
commune qui en est tracée en nous. N’attribue jamais à un dieu rien qui soit en
opposition avec l’immortalité ni en désaccord avec la béatitude ; mais regarde-le
toujours comme possédant tout ce que tu trouveras capable d’assurer son
immortalité et sa béatitude. Car les dieux existent, attendu que la connaissance
qu’on en a est évidente.
Mais, quant à leur nature, ils ne sont pas tels que la foule le croit. Et l’impie
n’est pas celui qui rejette les dieux de la foule : c’est celui qui attribue aux dieux
ce que leur prêtent les opinions de la foule. (124) Car les affirmations de la foule
sur les dieux ne sont pas des prénotions, mais bien des présomptions fausses. Et
ces présomptions fausses font que les dieux sont censés être pour les méchants
la source des plus grands maux comme, d’autre part, pour les bons la source des
plus grands biens. Mais la multitude, incapable de se déprendre de ce qui est
chez elle et à ses yeux le propre de la vertu, n’accepte que des dieux conformes
à cet idéal et regarde comme absurde tout ce qui s’en écarte

Ce passage par contre n'est pas clair pour moi.

Et certes mieux vaudrait s’incliner devant toutes les opinions
mythiques sur les dieux que de se faire les esclaves du destin des physiciens, car
la mythologie nous promet que les dieux se laisseront fléchir par les honneurs
qui leur seront rendus, tandis que le destin, dans son cours nécessaire, est
inflexible ; il n’admet pas, avec la foule, que la fortune soit une divinité - car un
dieu ne fait jamais d’actes sans règles -, ni qu’elle soit une cause inefficace : il
ne croit pas, en effet, que la fortune distribue aux hommes le bien et le mal,
suffisant ainsi à faire leur bonheur et leur malheur, il croit seulement qu’elle leur
fournit l’occasion et les éléments de grands biens et de grands maux
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pour le moment tu ne fais que lire ... de quels dieux il parle ? t'as un exemple ?
 
Ebion a dit:
J'ai rien dit d'original ou de particulièrement profond, et j'essayais pas non plus.

Parfois l'originalité est ennemie de la vérité.

C'est pas non plus tout le monde qui est un génie comme toi. :intello:
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ben si, le truc c'est juste que tu ne peux pas t'en rendre compte ...

enfin, que ce soit clair ...ce n'est pas par rapport aux autres que tu es original, mais par rapport au texte ...

être reconnu par toi, c'est sympa, mais voilà quoi ...
 
Xavier33 a dit:
des dieux en vigueur à son époque c'est à dire ceux de la mythologie grecque
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donc des gars super censé et super précis partent en délire pour croire à de la mythologie alors qu'ils enseignent la rhétorique pour séparer le vrai du faux ...

niveau paradoxe , ça ne te dérange pas plus que ça ...

ebion est du même acabit que tout les religieux qu'il regarde de haut ... il ne fait que croire savoir lui aussi ...
 
Filauzof a dit:
donc des gars super censé et super précis partent en délire pour croire à de la mythologie alors qu'ils enseignent la rhétorique pour séparer le vrai du faux ...

niveau paradoxe , ça ne te dérange pas plus que ça ...

ebion est du même acabit que tout les religieux qu'il regarde de haut ... il ne fait que croire savoir lui aussi ...
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Désolé, on est pas tous des génies comme toi. :intello:

Ce que @Xavier33 et moi avons dit correspond à l'interprétation généralement acceptée d'Épicure, et j'ai aucune raison d'aller à contre-courant.

Être original ne sert à rien si on est pas vrai aussi.

Être intelligent ne sert à rien si on en use pour fuir la réalité ou s'aveugler. Les schizophrènes peuvent être « intelligents ». Leibniz était extrêmement intelligent, mais son système était de la foutaise.

Sinon, l'originalité sans la vérité, c'est comme les délires de olma1, qui sont finalement sans intérêt.
 
Filauzof a dit:
donc des gars super censé et super précis partent en délire pour croire à de la mythologie alors qu'ils enseignent la rhétorique pour séparer le vrai du faux
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Il s'élève contre cette mythologie mais que sais tu des croyances religieuses d'Epicure en dehors de ce qu'il en dit lui même : les dieux existent mais vivent leur vie sans s'occuper des humains
 
Dernière édition:
Xavier33 a dit:
Il s'élève contre cette mythologie mais que sais tu des croyances religieuses d'Epicure en dehors de ce qu'il en dit lui même : les dieux existent mais vivent leur vie sans s'occuper des humains
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faut commencer par se poser les bonnes questions et ne pas partir en délire à cause d'un mauvais postulat de départ qui est devenu un pseudo axiome ...

si ebion ne crois pas aux dieux comment épicure pourrait il y croire ?
 
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