L'état à le pouvoir de t'envoyer en prison et de te priver du droit d'aller et venir comme bon te semble, te sentes-tu pour autant brimer dans ta liberté d'aller et venir ?
Le paradoxe de newcomb appliqué à la religion.
- Initiateur de la discussion riad55
- Date de début
Le débat est sur la métaphysique, pas la politique.
A
AncienMembre
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Je vois où tu veux en venir. Mais je crois qu'on s'entend pas sur les termes et leur portée: liberté, déterminisme, choix... et fondamentalement sur l'appréciation de la causalité entre nos actes et notre volonté/une autre source.
La question d'un avenir modifiable selon nos choix (qui serait, selon toi la condition d'existence du libre arbitre) est absurde. Une des données essentielles c'est que nous, les acteurs, ne connaissons pas cet avenir. On agit en vertu de choix guidés par les paramètres les plus divers: la morale (pour certains religieuses), l'intérêt, le plaisir etc. Le libre arbitre, c'est ça! (à supposer que tous ces paramètres ne soient pas eux-même le fruit d'autres déterminismes, mais c'est un autre débat que je ne souhaite pas ouvrir).
A supposer que Dieu ait la faculté de prescience (et c'est tout), on pourra certes dire que le futur aura été déterminé, mais par rien d'autre que l'exercice normal de la volonté de l'individu (qui, à un instant t, se sera retrouvé à faire des choix et aura opté pour tel ou tel en vertu de la configuration dans laquelle il se trouvait à cet instant t) et donc....de son libre arbitre!
Au final, j'arrive à bien séparer la faculté de prescience de l'objet auquel elle s'applique....
déterminer et prévu, ne sont pas une même chose :
@voleur2roses
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton raisonnement. Dis-tu que ce qui nous rend libres, ou qui garantit notre liberté, c’est que nous ne savons pas précisément de quoi l’avenir sera fait?
Parce que les poules non plus ne le savent pas, mais ça ne veut pas dire qu’elles sont libres.
Spinoza disait que notre conscience d’être libre vient de l’ignorance des causes qui nous déterminent en réalité.
Un fou n’a pas forcément conscience d’être déterminé par un cerveau défectueux. Il peut même se trouver rationnel et libre.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton raisonnement. Dis-tu que ce qui nous rend libres, ou qui garantit notre liberté, c’est que nous ne savons pas précisément de quoi l’avenir sera fait?
Parce que les poules non plus ne le savent pas, mais ça ne veut pas dire qu’elles sont libres.
Spinoza disait que notre conscience d’être libre vient de l’ignorance des causes qui nous déterminent en réalité.
Un fou n’a pas forcément conscience d’être déterminé par un cerveau défectueux. Il peut même se trouver rationnel et libre.
A
AncienMembre
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ça entre autres choses. Cette ignorance de l'avenir (qui ne peut ainsi être modifié) + l'attribut qui nous distingue des poules, notre conscience de nous même, notre faculté de réfléchir et d'agir dans une mesure qui ne serait pas seulement commandée par notre instinct.
C'est précisément le débat dans lequel je ne voulais pas entrer. Je pourrais aussi avancer des arguments sociologiques dans la même veine de ce que tu viens de dire sur Spinoza. Mais on s'éloigne selon moi du problème qui est de savoir si le fait que l'avenir puisse être connu abolit tout libre arbitre, ce à quoi je répond non.
Il y a fou et fou! Mais celui dont tu parles (le psychotique) est, par hypothèse, inconscient: c'est une défaillance de son cerveau qui explique son comportement. Il n'est donc pas libre, même s'il s'y croit. Le libre arbitre suppose d'avoir la pleine jouissance de ses facultés mentales (dont le discernement au premier chef), ce qui n'est pas le cas du "fou". Or, qui dit liberté dit responsabilité. Ici bas comme dans l'au-delà, le fou n'est pas responsable (donc pas punissable).
Elle est in peu tiré par les cheveux ta petite théorie, quand on voie qu'il suffit de considérer que dieu n'existe pas ou qu'il n'interagit pas avec son univers ou qu'il n'est pas omniscient pour que le problème sera réglé
A
AncienMembre
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@voleur2roses mais ce n’est pas parce qu’on ne connaît pas l’avenir qu’on ne peut pas le modifier. C’est juste qu’on le modifie sans comprendre ce qu’on fait. Les gens impulsifs savent de quoi je parle, et on connaît les ironies de l’histoire. Même ceux qui planifient soigneusement leur action peuvent se faire surprendre. Les communistes en savent quelque chose.
Le fait de ne pas se savoir déterminé ne nous rend pas moins déterminé. Le fait de ne pas connaître l’avenir dans ses moindres détails n’est pas un argument contre le déterminisme, mais simplement une reconnaissance de nos limites d’intelligence. Avec de toute façon un paradoxe : si je prédis que je vais manger du poulet demain en me fondant sur des indices psychologiques et autres, le simple fait d’avoir fait cette prédiction vient perturber celle-ci et rendre sa réalisation incertaine. Je pourrais décider de faire autre chose pour me donner l’impression d’être libre ou imprévisible, alors que peut-être je serais simplement pris dans un autre déterminisme plus subtil.
Le fait de ne pas se savoir déterminé ne nous rend pas moins déterminé. Le fait de ne pas connaître l’avenir dans ses moindres détails n’est pas un argument contre le déterminisme, mais simplement une reconnaissance de nos limites d’intelligence. Avec de toute façon un paradoxe : si je prédis que je vais manger du poulet demain en me fondant sur des indices psychologiques et autres, le simple fait d’avoir fait cette prédiction vient perturber celle-ci et rendre sa réalisation incertaine. Je pourrais décider de faire autre chose pour me donner l’impression d’être libre ou imprévisible, alors que peut-être je serais simplement pris dans un autre déterminisme plus subtil.
Non ce n'est pas une réponse, il y a trois réponses possibles :
1) Le monde est déterministe, le libre arbitre n'existe pas.
2) Le monde n'est pas déterministe, le hasard existe et nul ne peut prédire l'avenir.
3) Nous n'avons pas bien compris la causalité, un effet peut avoir sa cause dans son futur.
Si ta connaissance préalable était 100% réalisable sans marge d'erreur, c'est que le chemin que j'ai emprunté était en réalité la seule possibilité devant moi, plus il y en avait de possibilité et donc de choix, plus la marge d'erreur de ta prédiction augmentera.La prescience toute seule ne détermine rien en termes d'actes!
Admettons que j'ai eu ce don à un moment donnéet qu'à ta naissance, j'ai su (sans te le révéler) que tu deviendrais musicien.
Est-ce que cette connaissance t'a empêché de grandir, d'apprécier la musique et de batailler contre ton père qui voulait te voir reprendre la boutique et d'en faire ton métier? En gros, ma seule connaissance de ton futur n'a en aucun cas été un obstacle à ce qu'il se réalise! Tu as fait des choix conscients, on t'a pas mis un couteau sous la gorge pour choisir telle ou telle carrière
A
AncienMembre
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Si je réponds je vais me répéter...
Je dis juste qu'avoir un libre arbitre (selon la définition à laquelle je me suis essayé), n'est pas incompatible avec l'idée que l'avenir puisse être connu par avance.
L'idée de "modifier l'avenir sans comprendre ce qu'on fait" est absurde. Qu'a-t-on modifié au juste?? Quelle était la trajectoire qui nous était destinée et qui a décrété que c'était celle qu'on aurait dû normalement suivre? Surtout comment savoir qu'on a réussi à la modifier?
Le débat n'est pas de savoir si on est déterminé ou pas. Si on est déterminé par des causes qui nous dépassent , bien sûr que le libre arbitre n'a aucune place. Mais le seul fait de savoir que l'avenir est prédictible n'a pas d'influence sur nos actes, dès lors qu'on a pas connaissance de ce futur a priori.
Ma théorie se base (notamment) sur l'ignorance du futur donc sur l'impossibilité d'une quelconque prédiction pouvant influencer son cours. Cet exemple n'est donc pas pertinent...
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A
AncienMembre
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Oui, tout à fait d'accord avec la première proposition en gras. C'était la seule possibilité quand on regarde les choses rétrospectivement (ou prospectivement, je m'y perd).
Mais à l'instant où j'ai réalisé les actions qui constituent cette trajectoire unique, j'ai exercé mon libre arbitre: plusieurs choix se sont offerts à moi et, en toute conscience, j'ai opté pour tel acte au lieu d'un autre.
Le voyant n'a vu/ne voit que le produit de l'exercice de mon libre arbitre, selon une séquence unique - comment respecter la concordance des temps dans une réflexion aussi tordue!
Dernière modification par un modérateur:
Je suis un peu perdu, je ne peux comprendre qu'à travers des exemples simplifiés ( à la taille de mes capacités)
Supposant que je suis un créateur de jeux vidéo,
J'ai créé un jeu ou j'ai mis un chemin qui se devise en deux branches A et B,
J'ai mis à la racine de mon chemin une balle rouge qui doit avancer jusqu’à la fin du chemin,
Si la balle "choisit" de passer par la branche A sa couleur restera inchangé.
Si la balle "choisit" de passer par la branche B sa couleur devient bleu
Je dois prédire à l'avance qu'elle sera la couleur de la balle à la fin du jeu, comme je suis le créateur u code, je suis capable de le faire, mais ma balle n'a pas le choix.
Je vais mimer un "libre arbitre" en introduisant dans le code une fonction pseudo aléatoire, qui va déterminer si la balle passera par A ou par B, comme la sortie de ma fonction est presque hasardeuse, je deviens par conséquent incapable de déterminer la couleur de ma balle à la fin du jeu, même si je suis le créateur.
Si tout les chemins mènent à Rome, pourquoi choisir?
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
Mais même les déterministes savent qu’on a l’impression de faire des choix. Mais si mon cerveau est fait de telle sorte qu’à ce moment, telle option doit (ne peut que) l’emporter, c’est pas un choix libre. Il n’y avait pas de chemin alternatif possible. Même les chats ont parfois des moments d’hésitation, mais ça ne les rend pas libres.
La liberté est illusoire s’il n’y a pas, pour chacun, une arborescence de chemins possibles depuis la naissance jusqu’à la mort.
La question se pose bien en ces termes-là!
A
AncienMembre
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Encore une fois, c'est pas mon débat...
Pouvoir prédire l'avenir d'une personne ne provoque pas l'arrivée de cet avenir, sauf le cas où on va lui dire, dans ce cas il y aura une influence.
D'ailleurs, c'est une autre question, si on te dis ce qui va t'arriver, est-ce que cela va t'amener à cet avenir ou est-ce que tu pourras en choisir un autre ?
Pour certains une prédiction est une certitude, pour d'autres seulement un des avenirs possibles.
D'ailleurs, c'est une autre question, si on te dis ce qui va t'arriver, est-ce que cela va t'amener à cet avenir ou est-ce que tu pourras en choisir un autre ?
Pour certains une prédiction est une certitude, pour d'autres seulement un des avenirs possibles.
Moi je ne crois pas au libre arbitre, je pense que tous nos actions et nos prises de décisions sont bien déterminés avant même de prendre conscience, c'est même prouvé par l'expérience, nous savons ça depuis les travaux de Jean-pierre Changeux. en plus nous somme incapable de donner un chiffre aléatoire entre 0 et 9, exactement comme nos ordinateurs, si on ne dispose pas de fonction aléatoire on peut pas faire un choix, je réclame alors une minute de silence à la mémoire de notre chère libre arbitre qui nous a quitté prématurément et qui nous a laissé face à une réalité troublante, Amen.
un raisonnement qui suit le chemin des poids synaptiques les plus forts, et ton choix est fait quelques millisecondes avant que tu te rendes compte.
A
AncienMembre
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Ton exemple ne correspond pas à mon propos
Toi, créateur n'a "qu'une" capacité d'anticipation limitée par les possibilités ton cerveau humain - de gros geek. Elle se distingue clairement de la faculté de prescience dont il est question dans la discussion qui ne s'embarrasse pas de calculs.
Oui c'est un mauvais exemple, déjà simuler le libre arbitre par une fonction pseudo-aléatoire c'est une erreur de ma part.
A
AncienMembre
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si t'avais le don de prescience, deviner le mouvement de ta balle même en application de la fonction la plus alambiquée serait du gâteau!
Je pense qu'avec une fonction parfaitement aléatoire (ordinateur quantique?), il n'y a aucun moyen qui permet de prédire le résultat, peut être avec une science qu'on connaît pas encore, mais dans l'état des connaissances actuel : impossible.
Remarque que le hasard n'existe pas en physique, la seule théorie qui fait appel au hasard c'est la physique quantique, le monde qui nous entoure semble déterministe à notre échelle mais pas à l’échelle quantique.
A
AncienMembre
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je ne dis pas le contraire
Si tu es déterminé par les lois physiques de ton cerveau, qui te garantit que ces lois te donnent un raisonnement valide sur le déterminisme? Les lois de la physique n'ont pas de finalité, encore moins celle de nous révéler la vraie philosophie. Tu pourrais être déterminé à être dans l'illusion et l'univers s'en ficherait. Il ne nous doit rien.
C'est le paradoxe de C. S. Lewis.
C'est quoi le paradoxe de C. S. Lewis?
C'est ce que j'ai dit dans mon message, dans mes propres mots!
Oui mais je veux en savoir plus, t'as pas un lien?
En fait c'est moi qui viens de le baptiser ainsi, mais Lewis parle de ce paradoxe dans son livre "Miracles : A Preliminary Study", au chapitre The Cardinal Difficulty of Naturalism.