Le paradoxe théologique de la miséricorde de Dieu

Une question (sans arrière pensée): qu'est-ce que créer le bien, créer le mal?
Est-ce juste définir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas? Ou bien c'est une quasi personnification de ces notions?
Faut-il créer le bien pour qu'on puisse se dire que sauver la vie de quelqu'un, aider quelqu'un, c'est bien?

Ce sont avant tout des notions faisant partie de la dualité qui vont revêtir un acte qui sera effectué dans une situation particulière. Une personne qui se drogue fait acte de se droguer et cet acte est créé, revêtant la notion de mal, puisque se droguer c'est porter atteinte à la santé du corps mais aussi de l'esprit. Le drogué acquiert cet acte que Dieu crée.
 
Qui t as dit que le châtiment n est pas proportionné a leur actes et péchés ?
tu n as pas tous les éléments pour en juger !

en gros , il y a ceux qui vont au paradis et les autres vont a l enfer éternellement ! Et puisque Dieu est miséricordieux donc contradiction !
c est ca ton analyse ? un raisonnement simpliste , tu trouves pas ?


on juge pas un voleur de pain comme on juge un criminel qui lui,passe a la cour d assise pour de lourde peine !
les peines sont donc en fonction des délits commis .
si il y a la meme sanction pour tout le monde ou pas de sanction la y a peut etre miséricorde mais surement pas de justice !ok

Il faut savoir qu il y ait plusieurs enfer de differents niveaux en fonction des actes mais pas forcément étérnellement pour tout le monde
Dieu pourra sauver ceux qui veut a n importe quel moment
il y a d autres éléements qui peuvent plaider en faveur de la personne : ses bonnes oeuvres , ses prieres ,des personnes qu il a aidé de son vivant meme des animaux peuvent temoigner ...
Comme a été rapporté du prophéte paix sur lui :qu une femme qui devait aller a l enfer et grace a un chat qu elle avait sauvé est entreé au paradis ...
un compagnon de prophéte qui avait 120 ans et priait encore et se force de faire les nawaféls , ses enfants leur a dit ; tu n as pas besoin de te forcer tu es deja le plus pieux de tout le tribu
il répondit : je ne fais pas cela pour moi mais pour vous ...
car ceux qui sont tres pieux acquièrent un niveau ou ils auront le droit de sauver de l enfer une , deux voire 10 personnes de leur choix !
y a tellement de facteurs et possibilité qu il ne restera en enfer que les vrais tyrans et les diaboliques car Dieu est mésiricordieux et JUSTE

Le problème c'est que certaines personnes n'ont pas compris que la Miséricorde divine ne signifie pas qu'il n'y aura pas de Justice, et elles croient que la Miséricorde serait totale fermant les yeux sur les crimes comme ceux de la mécréance et de l'hypocrisie (entre autre).
 
Pas forcément "volontairement".
Car ne pas croire, si rien ne m'incline à croire ou alors si rien ne m'incline à croire au bon dieu ou au bons dieux, n'est pas nécessairement un choix.
Et si ce n'est pas un choix, ce n'est pas volontaire.

C'est un choix, car l'argument le plus puissant parmi d'autres véhiculé par l'inspiration a déterminé son choix de ne pas croire.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Le problème c'est que certaines personnes n'ont pas compris que la Miséricorde divine ne signifie pas qu'il n'y aura pas de Justice, et elles croient que la Miséricorde serait totale fermant les yeux sur les crimes comme ceux de la mécréance et de l'hypocrisie (entre autre).

tu aura beau tourné le probleme dans n'importe quel sens l'enfer n'a aucun sens ...
et n'est pas digne d'une sagesse divine
chatier pour chatier c absurde le chatiment est le plus bas niveau de l'education et son but et de disuader pas de punir pour punir ....
 
Dieu Juste => l'enfer doit exister
Dieu Misericordieux => l'enfer ne doit pas exister (sinon sa misericorde n'est pas absolue)

Raisonnement absurde. Allah est Juste dans Sa Miséricorde, et Sa Miséricorde est Juste. Dans une classe le professeur devrait être miséricordieux et permettre aux bon et aux mauvais élèves de passer à la classe supérieure ? NON ! Pourquoi ? Parce qu'il serait injuste de permettre à ceux qui sont mauvais de passer alors qu'ils n'ont pas travaillé comme l'ont fait les bons. S'Il a créé l'Enfer c'est pour y mettre les mauvais, alors que les bons iront au Paradis (la classe supérieure).
 
Une précision sur les mots : si on parle de « justice » divine et de « justice » humaine, il doit bien y avoir un rapport entre les deux emplois de ce mot. Sinon pourquoi, justement, avoir choisi ce mot, déjà en usage dans les langues humaines?

Sinon on emploie des mots qui sont identiques à l’écrit par hasard, mais dont les sens n’ont rien à voir. Ce qu’on appelle des mots équivoques. Par exemple un « banc » de parc et un « banc » de poissons. Mais je crois pas que les croyants parlent de la justice de Dieu comme cela. Sinon aussi bien parlerait-on de la « justice » de Satan. Si on se permet d’utiliser ce mot sans lui donner un contenu reconnaissable pour nous, on peut l’appliquer à n’importe quoi. ;)

Je comprend, mais c'est pour expliciter la différence bien que le mot "justice" soit identique. On parle d'Islam et cela nous évoque tout de suite la religion musulmane, alors que d'autres outre à cette définition diront que c'est aussi l'universalité de tous les messages révélés par la même Source à laquelle on est tous soumis.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Ce sont avant tout des notions faisant partie de la dualité qui vont revêtir un acte qui sera effectué dans une situation particulière. Une personne qui se drogue fait acte de se droguer et cet acte est créé, revêtant la notion de mal, puisque se droguer c'est porter atteinte à la santé du corps mais aussi de l'esprit. Le drogué acquiert cet acte que Dieu crée.
Peut-être que l'individu est créé, peut-être que la drogue est créée, mais l'acte de prise de drogue par l'individu n'est pas créé.
Mais dans tous les cas, l'acte, c'est l'acte, on peut discuter de l'idée de "création de l'acte" si tu veux (création par qui, d'ailleurs? Dieu ou celui qui réalise l'acte?), par contre la qualification de cet acte (en Bien ou en Mal) ne conduit pas à mon sens à l'idée selon laquelle "le Mal est créé".
 
Mais dans tous les cas, l'acte, c'est l'acte, on peut discuter de l'idée de "création de l'acte" si tu veux (création par qui, d'ailleurs? Dieu ou celui qui réalise l'acte?), par contre la qualification de cet acte (en Bien ou en Mal) ne conduit pas à mon sens à l'idée selon laquelle "le Mal est créé".

Tu connais ma réponse depuis que je poste en ce forum concernant ma position sur le Libre arbitre et la Prédétermination.

Un bref rappel :

On a discuté souvent concernant le Libre arbitre et la Prédétermination et j'ai dit souvent qu'à mes yeux il n'y a pas de paradoxe le Libre arbitre étant l'accomplissement de la Prédetermination dont la Prédestination en est le deroulement.

J'ai parlé aussi que l'Homme agit par inspiration et suggestion, et que l'inspiration véhicule l'argument et qui parmi les différents arguments qui se présentent, le plus puissant et le plus seduisant "déterminera" le choix. Ce qui veut dire que la personne aura le sentiment de choisir librement mais en vérité aura été l'argument le plus puissant qui aura déterminé le choix.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
C'est un choix, car l'argument le plus puissant parmi d'autres véhiculé par l'inspiration a déterminé son choix de ne pas croire.
Non, ce n'est pas un choix. Une conviction ou un ressenti n'est pas "un choix".

Illustration:
Toi, TIGELLIUS, décide donc de ne pas croire du tout à l'existence de dieu, pendant 5 minutes.
Après ces 5 minutes, si tu veux, crois à nouveau à cette existence.

Si tu peux le faire (c'est-à-dire décider de ne plus croire puis de croire, à la demande), c'est que tu as le choix.
Si tu n'y arrives pas, si tu ne peux pas ne pas croire à l'existence de dieu à la demande, c'est que tu n'as pas le choix, tu crois, pour une raison X ou Y indéterminée, mais tu crois fermement, et tu n'as pas le choix, ta conviction n'est pas soumise à "un choix.🤷🏽‍♂️
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Tu connais ma réponse depuis que je poste en ce forum concernant ma position sur le Libre arbitre et la Prédétermination.

Un bref rappel :

On a discuté souvent concernant le Libre arbitre et la Prédétermination et j'ai dit souvent qu'à mes yeux il n'y a pas de paradoxe le Libre arbitre étant l'accomplissement de la Prédetermination dont la Prédestination en est le deroulement.

J'ai parlé aussi que l'Homme agit par inspiration et suggestion, et que l'inspiration véhicule l'argument et qui parmi les différents arguments qui se présentent, le plus puissant et le plus seduisant "déterminera" le choix. Ce qui veut dire que la personne aura le sentiment de choisir librement mais en vérité aura été l'argument le plus puissant qui aura déterminé le choix.
Tu connais aussi ma position.
Si libre arbitre il y a, il fait ce qu'il veut faire.
S'il fait ce que dieu veut qu'il fasse, il n'y a pas libre arbitre.
 
Quand je mange qu'est-ce que je crée?

Quand tu manges Allah crée le mouvent de ton bras et de ta main qui apportera à ta bouche la nourriture dans laquelle sera en règle générale mâchée avant d'être avalée.

Mais auparavant, pour pouvoir effectuer toute cette action créée par le Créateur, tu as reçu une inspiration véhiculant l'argument le plus puissant parmi d'autres qui a déterminé ton choix de manger à ce moment là et pas un autre moment.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
L'Univers fonctionne à travers une Dualité et le Bien et le Mal en font partie. L'acte qui rêvet la qualification de mauvais ou de criminel est un acte créé.
L'univers fonctionne sans se préoccuper du bien et du mal. Ça, ce sont nos cogitations à nous.
Mais qu'est-ce que le devenir de la matière, des planètes, des étoiles, des trous noirs, des bombardements de météorites, de la lumière, des atomes et que suis-je encore a à voir avec le bien et le mal? Qu'est-ce qui est bien ou mal dans l'évolution de l'univers? Je ne vois pas l'évidence de cette dualité.

Les actes commis par nous (qu'ils soient jugés bons ou mauvais... par qui d'ailleurs?) ne sont pas à mon sens créés. Ils sont réalisés. Voire répétés.
 
Dernière édition:

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Quand tu manges Allah crée le mouvent de ton bras et de ta main qui apportera à ta bouche la nourriture dans laquelle sera en règle générale mâchée avant d'être avalée.

Mais auparavant, pour pouvoir effectuer toute cette action créée par le Créateur, tu as reçu une inspiration véhiculant l'argument le plus puissant parmi d'autres qui a déterminé ton choix de manger à ce moment là et pas un autre moment.
Non.
A la rigueur, dieu a créé mon bras et la nourriture si tu veux. Mon bras a été créé (toujours si tu veux), et ce pour me permettre de faire des choses avec. Apres, c'est moi qui fait ces choses, ça ne releve plus de création de dieu. Je mange, je salue, je frappe, etc.
Et ce selon mon choix, pas selon quelqu'un d'autre.
 
Toi, TIGELLIUS, décide donc de ne pas croire du tout à l'existence de dieu, pendant 5 minutes.
Après ces 5 minutes, si tu veux, crois à nouveau à cette existence.

Si tu peux le faire (c'est-à-dire décider de ne plus croire puis de croire, à la demande), c'est que tu as le choix.
Si tu n'y arrives pas, si tu ne peux pas ne pas croire à l'existence de dieu à la demande, c'est que tu n'as pas le choix, tu crois, pour une raison X ou Y indéterminée, mais tu crois fermement, et tu n'as pas le choix, ta conviction n'est pas soumise à "un choix.

Je tiens à souligner que je n'impose à personne ma croyance et ma compréhension. Rien et personne ne peut lever le moindre doigt si ce n'est que par la permission du Créateur. Quand une personne agit, elle ne se pose pas trop la question du comment et rarement du pourquoi. Elle agit parce qu'elle est "incitée" à le faire, par une inspiration qu'elle a reçu auparavant véhiculant un argument seduisant qui lui a montré où il y a un intérêt.

Cet argument si puissant et seduisant a "DETERMINE" le choix de la personne laquelle ne pouvait pas choisir autre chose que ce que cet argument apportait. C'était une "offre" qu'elle ne pouvait pas réfuser (comme on dit). Finalement ce "choix" n'était que la conséquence passive d'une détermination qui c'était exercée auparavant.
 

de passage

I'm just passing through
VIB
Oui je suis d'accord cela conduit a des incoherences et impasses
Pour remedier a ces difficultes il faut trouver une solution qui reconcilie Justice et Misericorde sans porter atteinte au concept d'un Dieu etre supreme.
tu parles comme si Dieu n est que miséricordieux alos qu il est omnipotent , omniscient ,...
il n y a pas que la miséricorde , la justice mais ,la logique , la perfection ,la sagesse ,..... beaucoup de choses t échappent
si il veut une chose il suffit de dire soit et elle est !
tu ne crois pas à Dieu mais tu veux aller quand même à son paradis . pis encore tu trouves injuste que des mécréants se trouvent a l enfer au lieu du paradis de Dieu dont ils nient l existence !
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Je tiens à souligner que je n'impose à personne ma croyance et ma compréhension. Rien et personne ne peut lever le moindre doigt si ce n'est que par la permission du Créateur. Quand une personne agit, elle ne se pose pas trop la question du comment et rarement du pourquoi. Elle agit parce qu'elle est "incitée" à le faire, par une inspiration qu'elle a reçu auparavant véhiculant un argument seduisant qui lui a montré où il y a un intérêt.

Cet argument si puissant et seduisant a "DETERMINE" le choix de la personne laquelle ne pouvait pas choisir autre chose que ce que cet argument apportait. C'était une "offre" qu'elle ne pouvait pas réfuser (comme on dit). Finalement ce "choix" n'était que la conséquence passive d'une détermination qui c'était exercée auparavant.
Je sais que tu n'obliges personne, et c'est tout à ton honneur.

Si on pousse la réflexion jusqu'au bout, quelqu'un ne croirait pas parce que dieu l'incite (je dirais même l'oblige, à te lire entre les lignes) à ne pas croire...?

Mais je souhaiterais quand même une réponse claire à ma question:
Si croire est un CHOIX, peux-tu CHOISIR de ne pas croire à l'existence de dieu, là, maintenant, ne serait-ce que pendant 5 minutes?
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
tu parles comme si Dieu n est que miséricordieux alos qu il est omnipotent , omniscient ,...
il n y a pas que la miséricorde , la justice mais ,la logique , la perfection ,la sagesse ,..... beaucoup de choses t échappent
si il veut une chose il suffit de dire soit et elle est !
tu ne crois pas à Dieu mais tu veux aller quand même à son paradis . pis encore tu trouves injuste que des mécréants se trouvent a l enfer au lieu du paradis de Dieu dont ils nient l existence !
Ils ne "nient" pas l'existence.
Mais plutôt ils ne croient pas à son existence, ou ne savent pas s'il existe, ou croient à un autre type de paradis.
Nuance...
 

de passage

I'm just passing through
VIB
Mais si tu pousse le raisonnement plus loin tu trouvera que les attributs divins JUSTE et MISERICORDIEUX sont incompatibles car:
Dieu Juste => l'enfer doit exister
Dieu Misericordieux => l'enfer ne doit pas exister (sinon sa misericorde n'est pas absolue)
Pas forcément "volontairement".
Car ne pas croire, si rien ne m'incline à croire ou alors si rien ne m'incline à croire au bon dieu ou au bons dieux, n'est pas nécessairement un choix.
Et si ce n'est pas un choix, ce n'est pas volontaire.
si j ai bien compris : tu attends qu un truc qui tombe du ciel et qui te force a croire à Dieu !
tu risque d attendre longtemps !
on a toujours le choix d aller chercher la vérité , poser les bonnes questions ,
quand on est pas encore arrivé à destination .... on dit :
on est en route ,on cherche encore l adresse
réponse normale ! n est ce pas ;)
ta réponse hélas : je ne suis pas arrivé car pas trouvé un truc qui m incline a trouver l adresse !
tu as choisi de ne pas choisir
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
si j ai bien compris : tu attends qu un truc qui tombe du ciel et qui te force a croire à Dieu !
tu risque d attendre longtemps !
Pourquoi? Certains pensent que dieu fait ce qu'il veut. A-t-il besoin de l'avis des sceptiques s'il veut me faire savoir qu'il existe et ce qu'il veut?
D'autant plus que ça éviterait que j'adhère à la mauvaise religion...🤷🏽‍♂️

En tout cas, si des dieux existent et qu'ils veulent me le faire savoir, ils sont censés pouvoir le faire.
Les avis de mes semblables (les humains) sur le divin étant sujet à caution.

on a toujours le choix d aller chercher la vérité , poser les bonnes questions ,
Poser des questions à qui?
Chercher "la" vérité est une chose, la trouver en est une autre.
Des questions peuvent être posées, et rester sans réponse.
Penser que FORCÉMENT il y a automatiquement une réponse peut conduire à la méthode Coué, ce à quoi je me refuse.

quand on est pas encore arrivé à destination .... on dit :
on est en route ,on cherche encore l adresse
réponse normale ! n est ce pas ;)
ta réponse hélas : je ne suis pas arrivé car pas trouvé un truc qui m incline a trouver l adresse !
tu as choisi de ne pas choisir
Avant de chercher à arriver à une destination, il faut d'abord avoir en tête une destination. Quand on n'a même pas idée s'il y a une destination ou pas, de quelle adresse parle-t-on?😊

Je n'ai aucun élément me permettant de me forger une conviction en matière religieuse. Le fait que JE NE SACHE PAS n'est pas un choix. Juste la franchise de dire "je ne sais pas". Je dirais autre chose que je serais un... menteur.

En attendant un éventuel "chemin de Damas"...🤷🏽‍♂️
 
Dernière édition:
Si croire est un CHOIX, peux-tu CHOISIR de ne pas croire à l'existence de dieu, là, maintenant, ne serait-ce que pendant 5 minutes?

Il n'y a rien qui m'incite à ne pas croire en Dieu pendant 5 minutes, car mon être tout entier adhère à Son existence. Ne pas croire pendant 5 minutes alors qu'en fait je crois n'est pas un argument convaincant qui déterminerait mon "choix" de le faire.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Il n'y a rien qui m'incite à ne pas croire en Dieu pendant 5 minutes, car mon être tout entier adhère à Son existence. Ne pas croire pendant 5 minutes alors qu'en fait je crois n'est pas un argument convaincant qui déterminerait mon "choix" de le faire.
Donc ce n'est pas un choix.
Un choix c'est entre X et Y, je choisis X. Mais je pourrais très bien choisir Y, ne serait-ce que par esprit de contradiction.

Là, tu avoues ne pas POUVOIR choisir de ne pas croire (même pendant 5 toutes petites minutes).
Ta conviction que dieu existe n'est donc pas un choix.🤷🏽‍♂️
 
Là, tu avoues ne pas POUVOIR choisir de ne pas croire (même pendant 5 toutes petites minutes).
Ta conviction que dieu existe n'est donc pas un choix.🤷🏽‍♂️

Je pourrais dire que je ne veux pas choisir, parce que ne pas croire pendant 5 minutes serait une abérration pour un croyant, et comme n'a aucun sens de le faire, je "choisis" de ne pas le faire. :p
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Non, ce n'est pas un choix. Une conviction ou un ressenti n'est pas "un choix".

Illustration:
Toi, TIGELLIUS, décide donc de ne pas croire du tout à l'existence de dieu, pendant 5 minutes.
Après ces 5 minutes, si tu veux, crois à nouveau à cette existence.

Si tu peux le faire (c'est-à-dire décider de ne plus croire puis de croire, à la demande), c'est que tu as le choix.
Si tu n'y arrives pas, si tu ne peux pas ne pas croire à l'existence de dieu à la demande, c'est que tu n'as pas le choix, tu crois, pour une raison X ou Y indéterminée, mais tu crois fermement, et tu n'as pas le choix, ta conviction n'est pas soumise à "un choix.🤷🏽‍♂️

effectivement je pense que la foi est le resultat d'un long processus en grande parti inconscient
notre vrai foi et ses cause l'on en a souvent pas conscience
car l'on a pas conscience de nos evidence jusqu'au jour où quelque chose souvent la realité vient la contredire
et nous faire prendre conscience que ce que l'on consideré comme evident ne les pas autant

aprés tout les petit croyant qui pretende croire en une religion au paradis enfer etc ... derriere cela il y a souvent des interet qui ne sont pas avoué et trés vite on voi que leur foi passe en arriere plan quand d'autre interet prenne le pas ....
souvent derriere ces pretention ce cache des interet bassement terrestre
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Je pourrais dire que je ne veux pas choisir, parce que ne pas croire pendant 5 minutes serait une abérration pour un croyant, et comme n'a aucun sens de le faire, je "choisis" de ne pas le faire. :p
Justement, tu ne choisis pas de ne pas le faire.
Tu ne PEUX PAS le faire, c'est plus qu'une nuance.
Un choix où tu n'as pas le choix n'est pas un choix.😁
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Si il y a un argument puissant qui m'empêcherait de le faire pendant 5 minutes il déterminera mon "choix" de ne pas m'orienter dans cette voie. Ce sont les arguments qui vont déterminer les choix.
Non.
Parce que quand on peut choisir, on a aussi la possibilité de faire volontairement un choix qui nous paraît moins bon.

Quand on ne peut ABSOLUMENT PAS choisir une autre option que celle sur laquelle on est, c'est que le minimum pour qu'il y ait "choix" n'est pas réuni, et il n'y a pas choix.
C'est simple...

Là où tu en es en ce moment, au vu de tes CONVICTIONS, tu n'as pas le choix de croire ou pas à l'existence de dieu, celle-ci étant un fait avéré pour toi ne laissant pas place au choix, et tu le prouves à chaque post.
Le seul niveau où tu as le choix, c'est d'obéir ou pas à ce que tu estimes être les commandements divins. Oui, là tu as le choix. Mais pas en ce qui concerne le fait de croire ou pas en l'existence de dieu.🤷🏽‍♂️
 
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