Le pardon divin

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Quant à la question de la preuve, elle doit être recherchée en dehors du domaine de la foi, sinon elle n'est pas recevable.
FAUX ! Si on vous demande qui a pu créer l'Univers vous répondrez quoi à cette question puisque la preuve selon vous devrait être recherchée en dehors de la Foi ? Un athée vous dira que c'est le hasard et un chrétien dira que c'est Jésus MDR ! Un musulman vous dira que c'est Dieu. Rien ne se produit dans la Création sans la Volonté de Dieu.
 
La croyance ne dispense pas d'adhérer à la démarche scientifique.
Pour nous les croyants, la démarche scientifique met en lumière les détails de comment le Créateur a voulu que les choses soient telles et non pas autrement. La Création est l'Oeuvre du Créateur lequel par la science nous permet de découvrir Sa Sagesse et le fruit de Sa Science qui est Sa Lumière à savoir la Connaissance.
 
Je les ai relus et je n'y ai rien trouvé qui réponde au paradoxe que j'ai évoqué. Si vous ne croyez pas au libre arbitre, alors comment pouvez-vous défendre que le mal a été créé par Dieu pour éprouver les croyants ?
Croyez vous aux mirages et aux faux semblants ? Le Coran nous enseigne que les gens peuvent arriver à croire à des choses qui leur semblent vraies mais qui en réalité ne le sont pas.

4/157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .


4/158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

Pour le libre arbitre c'est un peu la même chose : Visible sous l'aspect cosmologique, et illusoire sous l'aspect ontologique. La cosmologie est la scène, l'apparence, et l'ontologie est la coulisse où tout suit une dynamique
 
Sans libre arbitre, nous n'avons aucune responsabilité dans le bien comme dans le mal.
Nous sommes responsables des actes que nous accomplissons. Le libre arbitre au niveau générale est illusoire, mais nous vivons au niveau local et nous ne tenons presque jamais compte des coulisses ne voyant que l'apparence. Nous agissons et nous ne voyons pas l'Action divine selon une Prédétermination initiale.

Nous la constatons lors des actes dit "involontaires", un moment précis où la synchronisation s'arrête au moment de l'acte. Nous croyons en règle générale que nous agissons parce que nous le voulons, mais en réalité, nous ne faisons que suivre l'action de quelqu'un d'autre.
 
Dernière édition:
Sans compter que dans le Coran lui-même, la sourate 14 verset 4, qui va pourtant dans votre sens, démonte votre argument selon lequel le mal est une nécessité pour l'homme.
Pour ce qui se donnent la peine de lire le Coran, ils verront facilement que ce message parle bien des niveaux cosmologiques et ontologiques montrant tantôt un Libre arbitre et tantôt une Prédétermination. Exemple :

Niveau ontologique :

4-78-Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne, ils disent: «C’est de la part d’Allah.» Qu’un mal les atteigne, ils disent: «C’est dû à toi (Muhammad).» Dis: «Tout est d’Allah.» Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?

Niveau cosmologique :

"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79).
 
C'est Dieu qui donne la vie et donne la mort. A partir de Son Décret la dynamique est mise en place et en acte. Quand on voit qu'une personne en tue une autre on ne verra que des instruments de Son Vouloir.

C'était inscrit dans le destin de la victime qu'elle devait mourir ce jour-là à telle heure et à tel endroit, par une autre personne, et peu importe ce qu'avait motivé (vengeance, vol, haine etc.) le tueur. Les deux ont été des instruments du Vouloir divin.

En regardant assis les gens passer dans la rue et cette multitude qui va à droite et à gauche, tout cela n'est que l'Action divine car en vérité c'est LUI qui agit.
 
Salam
J'aimerais discuter d'un sujet que j'ai abordé avec des amis.
Moi je defendais l'idée qu'une personne ayant commis les pires crimes (meurtre, viol etc) mais qui se repens doit quand même être punis dans l'au-delà. Imaginant qu'hitler se soit convertis dans le dernier mois de sa vie, est ce que ça efface toutes ces horreurs?
Le pardon ne vient il pas après la justice ?

Salam

Tu parles du pardon divin et de la justice des hommes ou de la justice divine?

ps: beau sujet :)
ps: la réponse a peut être été donnée. J'ai juste 26 pages à lire waw
 
FAUX ! Si on vous demande qui a pu créer l'Univers vous répondrez quoi à cette question puisque la preuve selon vous devrait être recherchée en dehors de la Foi ? Un athée vous dira que c'est le hasard et un chrétien dira que c'est Jésus MDR ! Un musulman vous dira que c'est Dieu. Rien ne se produit dans la Création sans la Volonté de Dieu.

Dans la théologie chrétienne, il y a la « révélation naturelle » ou « révélation générale », où Dieu se révèle dans la nature (l'univers) ou la conscience humaine indépendamment des révélations bibliques, de sorte que même les gens qui ont pas la Bible peuvent en principe connaître quelque chose de Dieu par l'expérience et le raisonnement! Cette partie-là dépend pas essentiellement de la foi. C'est pas comme la Trinité ou l'Incarnation ou la résurrection, par exemple.
 
Salam, je parle des deux car d'un point de vue religieux, les deux sont liés.
Même moi j'ai décrocher après toutes ces pages

Salam

Pour moi, les deux ne sont pas du tout liés.

La justice divine est supérieure à celle des hommes qui peut même être injuste parfois (innocents déclarés coupables, erreurs de jugement...).

La justice des hommes certains peuvent même la tromper...

La justice des hommes ne t'exempte pas de celle de Dieu.

La justice des hommes ne te pardonne pas elle te condamne.

....

Pourquoi ce serait lié d'un point de vue religieux?
 
Bonjour ;)

Je comprends que c'est un avantage d'avoir des pensées saines, mais je le vois plutôt comme un problème relevant de la psychologie, de la pharmacologie et des techniques psychophysiologiques dont parle le bouddhisme. Et non un problème de « péché » dont nous accuse un dieu voyeur et envahissant.

Certains ne sont ni « esclaves » de la convoitise, ni de la piété. C'est une fausse dichotomie. Certaines personnes ont l'esprit en ordre et équilibré même sans croire en Dieu ou au Christ. Par exemple certains bouddhistes.

C'est pas parce que Jésus pose un standard moral inhumain que ça « prouve » sa divinité. Ça peut être sa conception de Dieu (passablement repoussante), mais c'est une preuve de rien. Tout le monde peut avoir une conception de Dieu. Pour certains, Dieu est plus grand s'il y a pas d'enfer, soit que tout le monde soit sauvé, soit que les méchants soient anéantis (comme chez les TJ).

Dire qu'un désir sexuel est l'équivalent de l'adultère, c'est pas une morale exceptionnellement noble. C'est simplement absurde. Tout comme certaines outrances qu'on lit chez les philosophes stoïciens (du genre : le sage peut être heureux même s'il est torturé).

Se voir comme Dieu nous voit... je préfère penser que Dieu va nous juger intelligemment et raisonnablement. Et non envoyer des enfants en enfer, par exemple, à cause de « péchés » insignifiants. Ou encore des Juifs, des athées, des musulmans, etc. comme @Izaia ou @madalena qui ont le coeur pur.

Tu comprendras que Dieu conçu ainsi ne me donne aucune envie d'avoir une « relation » avec lui. Il est franchement repoussant.

Salam Ebion

Ne parle pas comme de Dieu stp...Allah est bon et juste!
 
FAUX ! Si on vous demande qui a pu créer l'Univers vous répondrez quoi à cette question puisque la preuve selon vous devrait être recherchée en dehors de la Foi ? Un athée vous dira que c'est le hasard et un chrétien dira que c'est Jésus MDR ! Un musulman vous dira que c'est Dieu. Rien ne se produit dans la Création sans la Volonté de Dieu.
Comme l'a très bien dit Ebion, l’Église considère qu'il y a deux manières d'accéder à Dieu : par la raison et par la révélation. Le Dei Filius du concile Vatican 1 le dit explicitement : "La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées ; « car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l’aide des choses créées. » (Rom. 1, 20)"
 
En regardant assis les gens passer dans la rue et cette multitude qui va à droite et à gauche, tout cela n'est que l'Action divine car en vérité c'est LUI qui agit.
Nous avons un vocabulaire différent, d'où les difficultés à se comprendre. Il me semble que ce que vous appelez Réalité, c'est ce que j'appelle Existence, et ce qui vous appelez Virtualité, c'est ce que j'appelle Essence. Dites-moi si je me trompe, mais ce que vous semblez nommer ' au niveau ontologique' est ce que je nommerais "au niveau de l'Existence" et ce que vous nommez 'au niveau cosmologique", je le nommerais 'au niveau de l'Essence. Prenons l'exemple des deux versets du Coran qui vous avez cités :

Niveau ontologique :
4-78-Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne, ils disent: «C’est de la part d’Allah.» Qu’un mal les atteigne, ils disent: «C’est dû à toi (Muhammad).» Dis: «Tout est d’Allah.» Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?
Ce verset ci-dessus, par exemple, dit que tout vient de Dieu, au sens où tout ce qui est a reçu son existence de Dieu.

Niveau cosmologique :
"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79)
Ici, le verset semble évoquer le libre arbitre humain, donc il se place au niveau de la personne humaine, donc au niveau de l’Être (l'Essence)

Maintenant, vous dites (si je ne me trompe pas) que notre liberté au niveau cosmologique se borne à l'agir, mais qu'en réalité nous ne faisons qu'exécuter la volonté de Dieu, qui agit en toute chose car tout est prédéterminé par lui au niveau ontologique. Donc, vous en déduisez que nous avons l'illusion du libre arbitre, au sens où même si nous agissons, nous faisons inconsciemment la volonté de Dieu. Pour vous, si je ne me trompe pas, il n'y a qu'une seule volonté : celle de Dieu. Et la nôtre, parce que nous ne voyons pas au niveau ontologique, est une illusion.

Mais, et c'est là le cœur de mon argumentation, en vertu de la nécessaire distinction entre Créateur et créature, nous possédons une essence différente de celle de Dieu. Qu'est-ce qui définit une essence ? Une essence est ce qui fait qu'une chose est ce qu'elle est. Elle est donc à la racine des êtres. Elle est ce qui définit de la façon la plus profonde une personne, car à la base d'une personne, il y a toujours une essence. En d'autres termes, pour que vous soyez une personne humaine, vous devez d'abord avoir une essence humaine. Et cette essence, parce qu'elle est humaine, se distingue de celle de Dieu. En résumé, votre essence possède une autonomie vis-à-vis de l'être de Dieu, sinon elle n'existerait pas. Puisque votre essence se distingue de celle de Dieu, votre individualité également. Ainsi, votre personne possède son propre agir parce qu'elle possède sa propre essence.
Or, il n'y a pas d'action sans volonté préalable. Pour que vous fassiez quelque chose, il faut d'abord que vous le décidiez. Votre volonté émane de votre essence. Comme votre essence se distingue de celle de Dieu, votre personne possède donc sa propre volonté, ce qui lui permettra enfin de poser ses propres actes.

Si bien que lorsque vous dites que c'est Dieu, qui, en réalité, agit à notre place, vous dites en fait que nous ne possédons pas d'essence en propre, donc pas de volonté propre, et qu'ainsi nos actes que nous croyons libres sont en fait prédéterminés.
Ceci est une erreur. Pourquoi ? Parce que si nous ne possédons pas d'essence propre, nous ne nous distinguons pas du Créateur. La créature et le créateur ne font plus qu'un. Cela s'appelle le panthéisme. Dieu est, en tant qu'essence, en toute essence.
L'idée d'un dieu créateur implique une séparation nette entre essence divine et essence des créatures. Cette distinction entraine obligatoirement une autonomie des créatures par rapport au créateur. Donc un libre arbitre.

Pour finir, je pense que vous commettez cette erreur parce que vous opérez une confusion entre essence et existence. Quand vous dites que Dieu agit sur tout, vous pensez au niveau de l'existence mais y incluez le niveau de l'essence. En effet, c'est Dieu qui agit sur nos existences, puisque c'est de lui qu'elle provient. Mais Dieu ne peut pas se substituer à notre essence et faire sa volonté à la place de la nôtre, sinon nous n'existerions pas. Voilà pourquoi je dis que sans libre arbitre, nous n'existerions tout simplement pas.
 
Comme l'a très bien dit Ebion, l’Église considère qu'il y a deux manières d'accéder à Dieu : par la raison et par la révélation. Le Dei Filius du concile Vatican 1 le dit explicitement : "La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées ; « car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l’aide des choses créées. » (Rom. 1, 20)"


Effectivement.

On notera cependant que ni ce concile ni aucun autre document de l'Église ne « consacre » une preuve particulière (même les « cinq voies » de Thomas d'Aquin ont pas ce statut).

Cela laisse le champ libre à des investigations théologiques et philosophiques qui ne soient forcément inféodées au néo-thomisme!!

Au 19e siècle et au début du 20e siècle, il y a eu des débats terribles entre les agnostiques (influencés surtout par Kant, mais aussi par le positivisme) et les métaphysiciens, qui étaient en général de pâles disciples de Thomas d'Aquin. Ces débats ont aussi eu lieu dans la théologie protestante (Barth, Tillich). C'est dans ce contexte que l'Église a durci le ton et a fermé la porte au fidéisme tout en réaffirmant la légitimité de la métaphysique (censée avoir atteint sa perfection au 13e siècle).

À l'heure actuelle, la métaphysique est en déclin chez la majorité des philosophes. La plupart des recherches actuelles portent sur des questions d'éthique appliquée, de théorie politique, d'épistémologie ou de philosophie de l'esprit et du langage. La plupart des philosophies, du moins hors de l'Église, diraient que c'est le rôle de la science de connaître la réalité.

La vulgate actuelle des philosophes continentaux est que la métaphysique a été enterrée par Kant et que maintenant la philosophie a changé de but. À mon avis ils surestiment Kant (par exemple les philosophes anglo-saxons ont pas du tout cette perception de Kant).
 
Comme l'a très bien dit Ebion, l’Église considère qu'il y a deux manières d'accéder à Dieu : par la raison et par la révélation. Le Dei Filius du concile Vatican 1 le dit explicitement : "La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées ; « car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l’aide des choses créées. » (Rom. 1, 20)"
En Islam et plus précisement dans le Coran, le Créateur nous dit que dans la Création et en nous-mêmes il y a des Signes (indices) qui doivent orienter la personne à méditer et à réflechir.
 
Maintenant, vous dites (si je ne me trompe pas) que notre liberté au niveau cosmologique se borne à l'agir, mais qu'en réalité nous ne faisons qu'exécuter la volonté de Dieu, qui agit en toute chose car tout est prédéterminé par lui au niveau ontologique. Donc, vous en déduisez que nous avons l'illusion du libre arbitre, au sens où même si nous agissons, nous faisons inconsciemment la volonté de Dieu. Pour vous, si je ne me trompe pas, il n'y a qu'une seule volonté : celle de Dieu. Et la nôtre, parce que nous ne voyons pas au niveau ontologique, est une illusion.
Votre resumé est correct.
 
Et cette essence, parce qu'elle est humaine, se distingue de celle de Dieu. En résumé, votre essence possède une autonomie vis-à-vis de l'être de Dieu, sinon elle n'existerait pas.
Non pas une autonomie mais une différence.
Mais, et c'est là le cœur de mon argumentation, en vertu de la nécessaire distinction entre Créateur et créature, nous possédons une essence différente de celle de Dieu. Qu'est-ce qui définit une essence ? Une essence est ce qui fait qu'une chose est ce qu'elle est. Elle est donc à la racine des êtres. Elle est ce qui définit de la façon la plus profonde une personne, car à la base d'une personne, il y a toujours une essence. En d'autres termes, pour que vous soyez une personne humaine, vous devez d'abord avoir une essence humaine.
Non seulement les êtres humains possédent une essence.

Or, il n'y a pas d'action sans volonté préalable. Pour que vous fassiez quelque chose, il faut d'abord que vous le décidiez. Votre volonté émane de votre essence. Comme votre essence se distingue de celle de Dieu, votre personne possède donc sa propre volonté, ce qui lui permettra enfin de poser ses propres actes.
Notre volonté depénd de la Volonté divine. Vous n'agirez que si Dieu le veut.

Si bien que lorsque vous dites que c'est Dieu, qui, en réalité, agit à notre place, vous dites en fait que nous ne possédons pas d'essence en propre, donc pas de volonté propre, et qu'ainsi nos actes que nous croyons libres sont en fait prédéterminés.
Ceci est une erreur.
Ce n'est pas une erreur mais une évidence. Peut-elle une personne décider qu'elle fera telle chose alors que Dieu ne veut pas qu'elle l'accomplisse ? Notre volonté depend bien de la Sienne.

Pourquoi ? Parce que si nous ne possédons pas d'essence propre, nous ne nous distinguons pas du Créateur. La créature et le créateur ne font plus qu'un. Cela s'appelle le panthéisme. Dieu est, en tant qu'essence, en toute essence.
Le Créateur est Celui qui gère la Création, intervient dans la Création sans pour autant être enfermé dans la Création. Nous avons une essence mais ne nous appartient pas. La Lumière divine est dans toute essence en effet, car sans cette Lumière la Création ne pourrait pas fonctionner. Le Créateur a créé l'être humain pourvu d'un corps et d'une âme. Ce dont il a besoin l'être humain, ne se trouve pas en lui mais il en bénéficie, et ce bénéfice s'appelle "conscience"

L'idée d'un dieu créateur implique une séparation nette entre essence divine et essence des créatures. Cette distinction entraine obligatoirement une autonomie des créatures par rapport au créateur. Donc un libre arbitre. Voilà pourquoi je dis que sans libre arbitre, nous n'existerions tout simplement pas.
Les animaux par exemple semblent bien être dépourvus de libre arbitre et ils existent.
 
Dans la théologie chrétienne, il y a la « révélation naturelle » ou « révélation générale », où Dieu se révèle dans la nature (l'univers) ou la conscience humaine indépendamment des révélations bibliques, de sorte que même les gens qui ont pas la Bible peuvent en principe connaître quelque chose de Dieu par l'expérience et le raisonnement! Cette partie-là dépend pas essentiellement de la foi. C'est pas comme la Trinité ou l'Incarnation ou la résurrection, par exemple.
Il y a trois sortes de révélation

1) La Création qui n'est d'autre que la manifestation de la Volonté divine.

2) La révélation faite aux messagers et aux prophètes
3) Une révélation intime en chacun de nous.
 
En Islam et plus précisement dans le Coran, le Créateur nous dit que dans la Création et en nous-mêmes il y a des Signes (indices) qui doivent orienter la personne à méditer et à réflechir.
Ce qui veut dire que les hommes sont doués de raison, peuvent penser par eux-mêmes et poser des actes libres. Cela s'oppose à l'idée de prédestination, à l'idée que Dieu seul agit. De plus, comme je vous l'ai déjà fait remarquer, si nous n'agissons que si Dieu le veut, Dieu n'a aucune raison de nous tenir pour responsables de nos mauvaises actions, puisque c'est lui qui nous a fait agir en ce sens. Or, le Coran parle bien de punition pour les mécréants et de récompense pour les pieux.
 
Effectivement.

On notera cependant que ni ce concile ni aucun autre document de l'Église ne « consacre » une preuve particulière (même les « cinq voies » de Thomas d'Aquin ont pas ce statut).

Cela laisse le champ libre à des investigations théologiques et philosophiques qui ne soient forcément inféodées au néo-thomisme!!

Au 19e siècle et au début du 20e siècle, il y a eu des débats terribles entre les agnostiques (influencés surtout par Kant, mais aussi par le positivisme) et les métaphysiciens, qui étaient en général de pâles disciples de Thomas d'Aquin. Ces débats ont aussi eu lieu dans la théologie protestante (Barth, Tillich). C'est dans ce contexte que l'Église a durci le ton et a fermé la porte au fidéisme tout en réaffirmant la légitimité de la métaphysique (censée avoir atteint sa perfection au 13e siècle).

À l'heure actuelle, la métaphysique est en déclin chez la majorité des philosophes. La plupart des recherches actuelles portent sur des questions d'éthique appliquée, de théorie politique, d'épistémologie ou de philosophie de l'esprit et du langage. La plupart des philosophies, du moins hors de l'Église, diraient que c'est le rôle de la science de connaître la réalité.

La vulgate actuelle des philosophes continentaux est que la métaphysique a été enterrée par Kant et que maintenant la philosophie a changé de but. À mon avis ils surestiment Kant (par exemple les philosophes anglo-saxons ont pas du tout cette perception de Kant).
Le concile Vatican 2, dans l'Optatam Totius, dit quand même ceci : "Puis pour mettre en lumière, autant qu’il est possible, les mystères du salut, ils apprendront à les pénétrer plus à fond, et à en percevoir la cohérence, par un travail spéculatif, avec saint Thomas pour maître". L’Église consacre l'enseignement de Saint Thomas d'Aquin, même si, il est vrai, il n'est pas fait expressément mention des 5 voies d'accès à Dieu par la raison.

Ce n'est pas étonnant que la métaphysique soit délaissée de nos jours, puisque la philosophie s'est totalement détachée de la théologie. La raison n'ayant plus Dieu comme cause première, elle n'a plus pour utilité de remonter à elle par le moyen de la métaphysique. Elle se fixe donc sur le "comment' plutôt que sur le "pourquoi", sur la science qui explique comment le monde fonctionne plutôt que sur l'origine possiblement divine du monde. Pour moi, le positivisme puis le structuralisme sont nés de la coupure de plus en plus hermétique entre philosophie et théologie.
 
Les animaux par exemple semblent bien être dépourvus de libre arbitre et ils existent.
Des études scientifiques montrent que certains animaux sont capables de raisonnements assez complexes. S'ils sont doués de pensée, s'ils peuvent faire des choix, on peut très bien estimer qu'ils ne sont pas non plus sans un certain libre arbitre.
 
Non seulement les êtres humains possédent une essence.
Dieu aussi possède une essence. Son essence, c'est l'existence. Alors que chez nous, notre essence et notre existence sont différentes. C'est pour cela que je dis que notre essence est "autonome vis-à-vis de Dieu". Une fois créé par Dieu, notre essence est, indépendamment de celle de Dieu. Mais elle n'existe (au sens de s'incarner matériellement) que par le don divin de l'existence. Et ce don divin est soutenu de notre naissance à notre mort. Je suis essentialiste, cela veut dire que je crois que l'essence précède l'existence.
 
Notre volonté depénd de la Volonté divine. Vous n'agirez que si Dieu le veut.
C'est là où mon avis diverge, comme vous le savez. Pour moi, si nous n'agissons que si Dieu le veut, cela veut dire en fait que c'est seulement Dieu qui agit, non nous, et que nous n'avons en vérité aucune essence en propre. Or, puisque notre essence fait de nous des êtres pensants, Dieu ne peut pas agir à notre place.
 
C'est là où mon avis diverge, comme vous le savez. Pour moi, si nous n'agissons que si Dieu le veut, cela veut dire en fait que c'est seulement Dieu qui agit, non nous, et que nous n'avons en vérité aucune essence en propre. Or, puisque notre essence fait de nous des êtres pensants, Dieu ne peut pas agir à notre place.

Non en effet. Mais historiquement, beaucoup de théologiens ont compris les attributs divins (omniscience, toute-puissance, éternité) d'une manière qui excluait le libre arbitre humain. Or, sans liberté humaine, le christianisme devient intenable. Et il ne suffit pas de dire que cela est des « mystères de la foi » pour lever la difficulté!! C'est pas en faisant l'autruche qu'on va résoudre cette incohérence. :desole:
 
Non en effet. Mais historiquement, beaucoup de théologiens ont compris les attributs divins (omniscience, toute-puissance, éternité) d'une manière qui excluait le libre arbitre humain. Or, sans liberté humaine, le christianisme devient intenable. Et il ne suffit pas de dire que cela est des « mystères de la foi » pour lever la difficulté!! C'est pas en faisant l'autruche qu'on va résoudre cette incohérence. :desole:
Toute la doctrine chrétienne se barricade derrière de belles expressions aux termes charmeurs et ambigus, et dont les plus curieux auront droit à des explications loufoques, et abracadabrantes.
Ce que ses adeptes ne veulent pas comprendre, qu'on ne peut concilier la verité divine avec les intrusions malsaines et humaines qui sont venus et continuent de polluer leurs écrits.
Voila pourquoi cette religion est obsolète.
 
Toute la doctrine chrétienne se barricade derrière de belles expressions aux termes charmeurs et ambigus, et dont les plus curieux auront droit à des explications loufoques, et abracadabrantes.
Ce que ses adeptes ne veulent pas comprendre, qu'on ne peut concilier la verité divine avec les intrusions malsaines et humaines qui sont venus et continuent de polluer leurs écrits.
Voila pourquoi cette religion est obsolète.
Voilà un bel exemple d'une intervention stérile. Vous ne faites qu'émettre des jugements à l'emporte-pièce, et quand on vous demande de vous expliquer plus en détails, vous fuyez. Je ne suis d'accord en rien avec Tigellius, mais lui au moins fait l'effort de penser et d'expliquer sa foi.
 
Donc les catastrophes naturelles viennent par elles-mêmes en dehors de la Volonté divine. Les fameuses plaies d'Egypte c'est la même chose elles sont venues par hasard. Si vous réfutez le fait que ces catastrophes ne peuvent venir que par la permission de Dieu alors votre croyance est bien désastreuse. Le Coran pour moi c'est une preuve comme pour vous le sont les 4 histoires choisies par une personne parmi les autres apocryphes.
  • une preuve est liée au contenu...
  • Pour que le coran soit une preuve, il faut citer des points qu'il affirme auxquels ont pourrait apporter foi..
  • Je suis preneur si tu as des exemple @TIGELLIUS 😉

cdt.
 
Dans la théologie chrétienne, il y a la « révélation naturelle » ou « révélation générale », où Dieu se révèle dans la nature (l'univers) ou la conscience humaine indépendamment des révélations bibliques, de sorte que même les gens qui ont pas la Bible peuvent en principe connaître quelque chose de Dieu par l'expérience et le raisonnement! Cette partie-là dépend pas essentiellement de la foi. C'est pas comme la Trinité ou l'Incarnation ou la résurrection, par exemple.
intervention brillante @Ebion! je suis impressionné! 😅

cdt.
 
Effectivement.

On notera cependant que ni ce concile ni aucun autre document de l'Église ne « consacre » une preuve particulière (même les « cinq voies » de Thomas d'Aquin ont pas ce statut).

Cela laisse le champ libre à des investigations théologiques et philosophiques qui ne soient forcément inféodées au néo-thomisme!!

Au 19e siècle et au début du 20e siècle, il y a eu des débats terribles entre les agnostiques (influencés surtout par Kant, mais aussi par le positivisme) et les métaphysiciens, qui étaient en général de pâles disciples de Thomas d'Aquin. Ces débats ont aussi eu lieu dans la théologie protestante (Barth, Tillich). C'est dans ce contexte que l'Église a durci le ton et a fermé la porte au fidéisme tout en réaffirmant la légitimité de la métaphysique (censée avoir atteint sa perfection au 13e siècle).

À l'heure actuelle, la métaphysique est en déclin chez la majorité des philosophes. La plupart des recherches actuelles portent sur des questions d'éthique appliquée, de théorie politique, d'épistémologie ou de philosophie de l'esprit et du langage. La plupart des philosophies, du moins hors de l'Église, diraient que c'est le rôle de la science de connaître la réalité.

La vulgate actuelle des philosophes continentaux est que la métaphysique a été enterrée par Kant et que maintenant la philosophie a changé de but. À mon avis ils surestiment Kant (par exemple les philosophes anglo-saxons ont pas du tout cette perception de Kant).
tu est trop cultivé pour moi @Ebion , il faut que je me mette à niveau pour pouvoir répondre.. je prend mon joker et je laisse @Dysmas te répondre ;-)

cdt.
 
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