Le temps peut-il etre sans fin?

C

Cammix

Salaam :) bon ramadan à tous

C'est une question qui me taraude🤔
Est ce vraiment possible que le monde soit eternel, il y a plusieurs avis sur la question, les croyants monothéistes ont souvent defendu la finitude du temps arguant le monde ne saurait eternel car l'infini est theorique et non réel.
D'autres philosophes monothéistes comme Maïmonide et certains philosophes chretiens (Aquin?) Considerés que c'était une question intranchable, et ne voyaient pas de contradiction avec leur foi au Dieu créateur.
D'autres systèmes de pensée voit le monde comme eternelle (c'est l'avis des penseurs grecs, indiens et même de musulmans/chretiens comme avicenne ou Leibniz).
L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité.
Mais on peut objecter qu'une durée est toujours fini, mais que le monde lui même peut être infini temporellement.
 
T

Tachfin78

VIB
Cammix à dit:
Salaam :) bon ramadan à tous

C'est une question qui me taraude🤔
Est ce vraiment possible que le monde soit eternel, il y a plusieurs avis sur la question, les croyants monothéistes ont souvent defendu la finitude du temps arguant le monde ne saurait eternel car l'infini est theorique et non réel.
D'autres philosophes monothéistes comme Maïmonide et certains philosophes chretiens (Aquin?) Considerés que c'était une question intranchable, et ne voyaient pas de contradiction avec leur foi au Dieu créateur.
D'autres systèmes de pensée voit le monde comme eternelle (c'est l'avis des penseurs grecs, indiens et même de musulmans/chretiens comme avicenne ou Leibniz).
L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité.
Mais on peut objecter qu'une durée est toujours fini, mais que le monde lui même peut être infini temporellement.
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Moi je pense que le temps n'est pas éternel,il s'arrêtera puis reprendra ou cessera,le temps n'est qu'un repère dans l'espace temps
 
M

minervie

أَسْتَغْفِرُ اللهَ الذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ
VIB
il est surement sans fin. Il est Eternité
En islam on dit aussi que Allah est le temps. Il a pas de début ni fin.
"N’injuriez pas le temps car c’est Allah qui est le temps " Hadith
 
M

minervie

أَسْتَغْفِرُ اللهَ الذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ
VIB
Cammix à dit:
Certes, il est evident que Dieu est eternel, mais le monde lui l'est il?
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je croyais que la question etait le temps

Sinon CE monde n'est pas eternel. L'eternité on la connaitra dans l'au dela. Soit en enfer soit au paradis . Qu'allah nous epargne, amine
 
M

minervie

أَسْتَغْفِرُ اللهَ الذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ
VIB
Cammix à dit:
Mais l'un des attributs de Dieu est qu'il est créateur, s'il y a eu un moment où il n'avait pas créé, ça veut dire qu'il n'était pas créateur.
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Il n'y a aucune logique dans ce que tu dis, je regrette,

Selon le dictionnaire
  1. 1. createur
    nom masculin
    Puissance qui crée, qui tire du néant (opposé à créature).

    Aucun lien quelconque avec le temps .
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cammix à dit:
Salaam :) bon ramadan à tous

C'est une question qui me taraude🤔
Est ce vraiment possible que le monde soit eternel, il y a plusieurs avis sur la question, les croyants monothéistes ont souvent defendu la finitude du temps arguant le monde ne saurait eternel car l'infini est theorique et non réel.
D'autres philosophes monothéistes comme Maïmonide et certains philosophes chretiens (Aquin?) Considerés que c'était une question intranchable, et ne voyaient pas de contradiction avec leur foi au Dieu créateur.
D'autres systèmes de pensée voit le monde comme eternelle (c'est l'avis des penseurs grecs, indiens et même de musulmans/chretiens comme avicenne ou Leibniz).
L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité.
Mais on peut objecter qu'une durée est toujours fini, mais que le monde lui même peut être infini temporellement.
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Bonjour!

Je donnerai un avis demain. ;)
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cammix à dit:
Ça veut dire qu'il y a eu un moment où Dieu n'avait rien créé ?
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C’est pas une manière exacte de parler. ;)

Il y a pas de « temps vide ». Et pourtant c’est pas idiot de croire en un commencement du monde.

C’est un peu comme l’espace : on peut pas arriver aux limites de l’espace (comme le voulait l’archer de Lucrèce), mais ça veut pas dire que l’espace est « infini » (voir le modèle cosmologique de l’hypersphère).
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je suis contre Thomas d’Aquin : je crois pas logiquement possible que le monde soit coéternel à Dieu.

Détails à venir! :p
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cammix à dit:
Mais l'un des attributs de Dieu est qu'il est créateur, s'il y a eu un moment où il n'avait pas créé, ça veut dire qu'il n'était pas créateur.
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Mais il est exact qu'il n'y a pas de « moment » où Dieu n'a pas créé, et pourtant le monde a peut-être été créé par Dieu. Et non, je ne me réfère pas à la théorie du monde coéternel à Dieu.

C'est cette idée de « moment » qu'il faut considérer. On parle vulgairement d'un « moment avant la création », mais en quoi consisterait un tel temps vide qui ne serait habité par rien du tout?

Ontologiquement, le temps est une propriété du changement, c'est-à-dire qu'il y a du temps quand il y a du changement. Et le changement présuppose évidemment l'existence de « quelque chose » qui change. Et si ce quelque chose est là, alors c'est qu'il a déjà été créé. Cela veut dire en résumé qu'un moment vide, un moment « avant » l'existence du monde est une pseudo-idée. Il n'y a pas eu de moment où le monde n'existait pas. MAIS le monde a peut-être eu un premier moment. Je crois pas qu'on puisse remonter infiniment dans la suite des moments passés, en raison de certains paradoxes sur l'infini et la causalité que tu évoques.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cammix à dit:
Certes, il est evident que Dieu est eternel, mais le monde lui l'est il?
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Je suis contre la théorie du monde coéternel à Dieu. Si par là on entend que Dieu aurait maintenu éternellement l'univers dans l'existence, comme une espèce de soleil magique qui éclairerait une planète avec un combustible infini!!

En effet, cette théorie se heurte aux mêmes paradoxes logiques. Supposons un monde éternel soutenu par Dieu. Comme Dieu est au courant de ce qui se passe dans ce monde, il peut compter les divers événements qui y surviennent. Et s'il se trouve que le monde est cyclique, Dieu peut à tout le moins compter les cycles qui se succèdent depuis l'éternité (tout comme nous, humains, on compte les années qui se succèdent, alors même que les années reposent sur le mouvement cyclique de la Terre autour du Soleil).

Bon et alors? Dieu ne peut-il compter de tels moments depuis l'éternité jusqu'à nos jours? Non! En raison des mêmes paradoxes sur l'infini. Par exemple certains des moments seront séparés de nous par une distance temporelle finie (hier, l'année passée, l'an 1000, etc.), mais si le monde n'a pas de commencement, certains événements passés seront situés à une « distance infinie » de nous. Or, demandez-vous, comment passe-t-on d'événements infiniment distants à des événements à une distance finie?
 
T

Tachfin78

VIB
Ebion à dit:
Je suis contre la théorie du monde coéternel à Dieu. Si par là on entend que Dieu aurait maintenu éternellement l'univers dans l'existence, comme une espèce de soleil magique qui éclairerait une planète avec un combustible infini!!

En effet, cette théorie se heurte aux mêmes paradoxes logiques. Supposons un monde éternel soutenu par Dieu. Comme Dieu est au courant de ce qui se passe dans ce monde, il peut compter les divers événements qui y surviennent. Et s'il se trouve que le monde est cyclique, Dieu peut à tout le moins compter les cycles qui se succèdent depuis l'éternité (tout comme nous, humains, on compte les années qui se succèdent, alors même que les années reposent sur le mouvement cyclique de la Terre autour du Soleil).

Bon et alors? Dieu ne peut-il compter de tels moments depuis l'éternité jusqu'à nos jours? Non! En raison des mêmes paradoxes sur l'infini. Par exemple certains des moments seront séparés de nous par une distance temporelle finie (hier, l'année passée, l'an 1000, etc.), mais si le monde n'a pas de commencement, certains événements passés seront situés à une « distance infinie » de nous. Or, demandez-vous, comment passe-t-on d'événements infiniment distants à des événements à une distance finie?
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Exactement,le temps que nous nous parvenions à calculer le temps infini est impossible car les distance sont trop grande pour une seul vie
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cammix à dit:
Salaam :) bon ramadan à tous

C'est une question qui me taraude🤔
Est ce vraiment possible que le monde soit eternel, il y a plusieurs avis sur la question, les croyants monothéistes ont souvent defendu la finitude du temps arguant le monde ne saurait eternel car l'infini est theorique et non réel.
D'autres philosophes monothéistes comme Maïmonide et certains philosophes chretiens (Aquin?) Considerés que c'était une question intranchable, et ne voyaient pas de contradiction avec leur foi au Dieu créateur.
D'autres systèmes de pensée voit le monde comme eternelle (c'est l'avis des penseurs grecs, indiens et même de musulmans/chretiens comme avicenne ou Leibniz).
L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité.
Mais on peut objecter qu'une durée est toujours fini, mais que le monde lui même peut être infini temporellement.
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Cela me surpend de la part de Leibniz. Le monde éternel est pas trop compatible avec sa théorie de « l'harmonie préétablie ». Mais chez Spinoza, cela serait moins contraire à son système.

Par contre, chez Leibniz, il y a le principe de raison suffisante (on peut expliquer pourquoi tout arrive comme il le fait et non autrement). Donc ce principe de raison suffisante est lui-même peu compatible avec un monde qui commence. En effet, si le monde a commencé, on peut lui assigner un âge. Par exemple 14 milliards d'années. Mais alors, du point de vue de Dieu (qui est lui aussi soumis au principe de raison suffisante), pourquoi ce monde qu'il a créé devait-il avoir cet âge plutôt qu'un autre âge? Comme 10 milliards d'années, ou 20 milliards d'années, ou 5000 ans? Ce genre de question est insoluble si on admet sans exception la validité du principe de raison suffisante.

Thomas d'Aquin, et avec lui la tradition catholique, croyaient plutôt que la création du monde par Dieu est un acte libre. Or, la liberté déjoue le principe de raison suffisante. La liberté, c'est l'introduction dans le mécanisme du monde d'une part « d'irrationnel ». Mais c'est un irrationnel précieux et essentiel.

J'ai réfléchi au système de Leibniz et à son principe de raison suffisante, et je suis arrivé à la conclusion que le seul « monde » compatible strictement avec ce principe est un univers héraclitéen : éternel, cyclique, et sans Dieu. Ce qui est aussi, soit dit en passant, la seule « ontologie athée » que je juge recevable.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cammix à dit:
Salaam :) bon ramadan à tous

C'est une question qui me taraude🤔
Est ce vraiment possible que le monde soit eternel, il y a plusieurs avis sur la question, les croyants monothéistes ont souvent defendu la finitude du temps arguant le monde ne saurait eternel car l'infini est theorique et non réel.
D'autres philosophes monothéistes comme Maïmonide et certains philosophes chretiens (Aquin?) Considerés que c'était une question intranchable, et ne voyaient pas de contradiction avec leur foi au Dieu créateur.
D'autres systèmes de pensée voit le monde comme eternelle (c'est l'avis des penseurs grecs, indiens et même de musulmans/chretiens comme avicenne ou Leibniz).
L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité.
Mais on peut objecter qu'une durée est toujours fini, mais que le monde lui même peut être infini temporellement.
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Le monde peut-il être infini temporellement? Après ce que je viens de dire, on pourrait croire que je pense que non.

Mais en réalité, j'ai tendance à penser que cela est théoriquement possible. Mais ma pensée n'est pas complètement ferme sur le sujet.

À quoi ressemblerait un temps infini? Ne disions-nous pas qu'il y avait des paradoxes logiques associés au temps infini?

Or, si le temps est cyclique, ces paradoxes peuvent être évités. Dans un univers parfaitement cyclique, il n'y a pas une infinité de moments passés. Comment cela? Parce que le temps avance et recule alternativement. Donc on ne dépasse jamais un certain nombre de moments. Autrement dit, la particularité d'un cycle est que le temps ne va pas dans la même direction constamment, mais change de direction périodiquement. Et c'est cela qui fait qu'il n'y a pas réellement de passé infini dans un tel monde. Le monde oscille éternellement entre un futur fini et un passé fini, sans dépasser jamais ces bornes.

Voici une objection : Oui mais on peut toujours additionner les cycles successifs qui se dérouleraient depuis l'éternité, et on retrouverait par là un paradoxe d'une succession temporelle infinie!

Justement non, car si le monde entier, je veux dire tout ce qui existe, fait partie du cycle, alors en réalité il n'y a pas un nombre infini de cycles depuis l'éternité, mais il s'agit toujours du même cycle qui se répète à l'infini. On ne dépasse jamais « un » cycle. L'objection présuppose en réalité qu'il existe un observateur extérieur à la succession des cycles (par exemple une sorte de dieu), un observateur extérieur qui serait lui-même hors de ces cycles et qui pourrait par conséquent les compter. Or, ce que je dis, c'est que dans un univers cyclique et athée, un tel observateur extérieur est tout simplement absent. Tout ce qui existe, est entraîné dans le cycle, et il est impossible de transmettre une information d'un cycle à un hypothétique « cycle suivant ». D'ailleurs, comme je viens de le dire, en toute rigueur, il n'y a pas de « cycle suivant », mais répétition éternelle du même cycle.

Il est important ici de ne pas trop chercher d'analogies avec notre monde physique. Dans notre monde physique, en général les cycles qu'on peut observer sont des pseudo-cycles. C'est un temps en spirale, qui est finalement plus proche du temps linéaire que du temps cyclique. Par exemple les années ou la succession des saisons. Les saisons sur notre planète ont l'air cycliques, mais ce n'est qu'une apparence. En réalité, la Terre et le Soleil ne sont pas éternel. Ils vieillissent. Et viendra un jour où la Terre n'existera plus, donc les saisons non plus.
 
C

Cammix

Ebion à dit:
Mais il est exact qu'il n'y a pas de « moment » où Dieu n'a pas créé, et pourtant le monde a peut-être été créé par Dieu. Et non, je ne me réfère pas à la théorie du monde coéternel à Dieu.

C'est cette idée de « moment » qu'il faut considérer. On parle vulgairement d'un « moment avant la création », mais en quoi consisterait un tel temps vide qui ne serait habité par rien du tout?

Ontologiquement, le temps est une propriété du changement, c'est-à-dire qu'il y a du temps quand il y a du changement. Et le changement présuppose évidemment l'existence de « quelque chose » qui change. Et si ce quelque chose est là, alors c'est qu'il a déjà été créé. Cela veut dire en résumé qu'un moment vide, un moment « avant » l'existence du monde est une pseudo-idée. Il n'y a pas eu de moment où le monde n'existait pas. MAIS le monde a peut-être eu un premier moment. Je crois pas qu'on puisse remonter infiniment dans la suite des moments passés, en raison de certains paradoxes sur l'infini et la causalité que tu évoques.
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Je vois à peu près l'idée que tu me partages ici, le temps née du choix de Dieu de permettre le changement, vu qu'avant ça, le temps n'existait pas, on peut dire que Dieu crée depuis toujours car il n'y a pas eu de moment où il n'a pas encore créé.
Pour les paradoxes liés à l'infinité des chaînes de causalités, j'ai toujours du mal à voir des certitudes là dessus. Peut etre qu'au fond ce n'est qu'un préjugé. On peut imaginer dans le futur un événement, n et penser qu'il y aura toujours un événement n+1
Ebion à dit:
Je suis contre la théorie du monde coéternel à Dieu. Si par là on entend que Dieu aurait maintenu éternellement l'univers dans l'existence, comme une espèce de soleil magique qui éclairerait une planète avec un combustible infini!!

En effet, cette théorie se heurte aux mêmes paradoxes logiques. Supposons un monde éternel soutenu par Dieu. Comme Dieu est au courant de ce qui se passe dans ce monde, il peut compter les divers événements qui y surviennent. Et s'il se trouve que le monde est cyclique, Dieu peut à tout le moins compter les cycles qui se succèdent depuis l'éternité (tout comme nous, humains, on compte les années qui se succèdent, alors même que les années reposent sur le mouvement cyclique de la Terre autour du Soleil).

Bon et alors? Dieu ne peut-il compter de tels moments depuis l'éternité jusqu'à nos jours? Non! En raison des mêmes paradoxes sur l'infini. Par exemple certains des moments seront séparés de nous par une distance temporelle finie (hier, l'année passée, l'an 1000, etc.), mais si le monde n'a pas de commencement, certains événements passés seront situés à une « distance infinie » de nous. Or, demandez-vous, comment passe-t-on d'événements infiniment distants à des événements à une distance finie?
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Alors tu penses que la croyance en Dieu implique la croyance en un Debut absolu et une Fin absolue?
Je veux dire Dieu ne peut il pas, apres avoir aneantis notre monde en créer un autre? Ou peut etre cette question n'a pas de sens.
J'ai bien saisis ce problème de distance infini temporelle paradoxale, mais ne peut on pas imaginer un univers non bornés temporellement et où les distances temporelles sont fini?
 
C

Cammix

Ebion à dit:
Cela me surpend de la part de Leibniz. Le monde éternel est pas trop compatible avec sa théorie de « l'harmonie préétablie ». Mais chez Spinoza, cela serait moins contraire à son système.

Par contre, chez Leibniz, il y a le principe de raison suffisante (on peut expliquer pourquoi tout arrive comme il le fait et non autrement). Donc ce principe de raison suffisante est lui-même peu compatible avec un monde qui commence. En effet, si le monde a commencé, on peut lui assigner un âge. Par exemple 14 milliards d'années. Mais alors, du point de vue de Dieu (qui est lui aussi soumis au principe de raison suffisante), pourquoi ce monde qu'il a créé devait-il avoir cet âge plutôt qu'un autre âge? Comme 10 milliards d'années, ou 20 milliards d'années, ou 5000 ans? Ce genre de question est insoluble si on admet sans exception la validité du principe de raison suffisante.

Thomas d'Aquin, et avec lui la tradition catholique, croyaient plutôt que la création du monde par Dieu est un acte libre. Or, la liberté déjoue le principe de raison suffisante. La liberté, c'est l'introduction dans le mécanisme du monde d'une part « d'irrationnel ». Mais c'est un irrationnel précieux et essentiel.

J'ai réfléchi au système de Leibniz et à son principe de raison suffisante, et je suis arrivé à la conclusion que le seul « monde » compatible strictement avec ce principe est un univers héraclitéen : éternel, cyclique, et sans Dieu. Ce qui est aussi, soit dit en passant, la seule « ontologie athée » que je juge recevable.
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Il se peut que je me sois trompé, il me semblait que Lebniz croyait que le monde était une nécessité.
Mais même avec la foi en la liberté divine, ces problèmes demeurent insolubles, je veux dire qu'est ce qui pousse Dieu à donner tel âge ou tel autre ?
S'il est mu par rien dans son choix, il y a donc un arbitraire divin.
Beaucoup d'athée ne seraient pas d'accord avec de tels idées, mais j'imagine que si on prends au serieux, les idées de nécessité, d'éternité, on debouche sur ce genre de vision du monde. Je vais essayer de bosser la question à des amateurs de physique ou de math si j'en ai l'occasion, pour voir si cette idée de cycle est la conséquence de l'infini
 
C

Cammix

Ebion à dit:
Le monde peut-il être infini temporellement? Après ce que je viens de dire, on pourrait croire que je pense que non.

Mais en réalité, j'ai tendance à penser que cela est théoriquement possible. Mais ma pensée n'est pas complètement ferme sur le sujet.

À quoi ressemblerait un temps infini? Ne disions-nous pas qu'il y avait des paradoxes logiques associés au temps infini?

Or, si le temps est cyclique, ces paradoxes peuvent être évités. Dans un univers parfaitement cyclique, il n'y a pas une infinité de moments passés. Comment cela? Parce que le temps avance et recule alternativement. Donc on ne dépasse jamais un certain nombre de moments. Autrement dit, la particularité d'un cycle est que le temps ne va pas dans la même direction constamment, mais change de direction périodiquement. Et c'est cela qui fait qu'il n'y a pas réellement de passé infini dans un tel monde. Le monde oscille éternellement entre un futur fini et un passé fini, sans dépasser jamais ces bornes.

Voici une objection : Oui mais on peut toujours additionner les cycles successifs qui se dérouleraient depuis l'éternité, et on retrouverait par là un paradoxe d'une succession temporelle infinie!

Justement non, car si le monde entier, je veux dire tout ce qui existe, fait partie du cycle, alors en réalité il n'y a pas un nombre infini de cycles depuis l'éternité, mais il s'agit toujours du même cycle qui se répète à l'infini. On ne dépasse jamais « un » cycle. L'objection présuppose en réalité qu'il existe un observateur extérieur à la succession des cycles (par exemple une sorte de dieu), un observateur extérieur qui serait lui-même hors de ces cycles et qui pourrait par conséquent les compter. Or, ce que je dis, c'est que dans un univers cyclique et athée, un tel observateur extérieur est tout simplement absent. Tout ce qui existe, est entraîné dans le cycle, et il est impossible de transmettre une information d'un cycle à un hypothétique « cycle suivant ». D'ailleurs, comme je viens de le dire, en toute rigueur, il n'y a pas de « cycle suivant », mais répétition éternelle du même cycle.

Il est important ici de ne pas trop chercher d'analogies avec notre monde physique. Dans notre monde physique, en général les cycles qu'on peut observer sont des pseudo-cycles. C'est un temps en spirale, qui est finalement plus proche du temps linéaire que du temps cyclique. Par exemple les années ou la succession des saisons. Les saisons sur notre planète ont l'air cycliques, mais ce n'est qu'une apparence. En réalité, la Terre et le Soleil ne sont pas éternel. Ils vieillissent. Et viendra un jour où la Terre n'existera plus, donc les saisons non plus.
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Ah merci finalement tu as repondu au derniers postes où j'ai évoqué la question du cycles.
C'est très intéressant, je vais essayer de réfléchir à cette idées.
Je me demande si ce n'est pas basé sur une vision mecanique du monde, et si c'est toujours valable avec nos connaissances aujourd'hui.
Mais si c'est la position materialiste valable rationnellement alors le monde est une sorte de prison, ou les evenements se répètent dans un cycle eternel sans qu'on puisse jamais avoir un souvenir, c'est peut etre l'un des pires scenarios. Car il signifie qu'il y a pas de liberté, qu'il y a un destin cosmique sans sens. Et que rien de ce qu'on peut faire ou imaginer ne pourra jamais rien y changer :/
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cammix à dit:
Alors tu penses que la croyance en Dieu implique la croyance en un Debut absolu et une Fin absolue?
Je veux dire Dieu ne peut il pas, apres avoir aneantis notre monde en créer un autre? Ou peut etre cette question n'a pas de sens.
J'ai bien saisis ce problème de distance infini temporelle paradoxale, mais ne peut on pas imaginer un univers non bornés temporellement et où les distances temporelles sont fini?
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Qu'il y ait un début absolu, oui je crois qu'on peut argumenter cela (comme je l'ai fait brièvement plus haut). Je veux dire, dans l'hypothèse où Dieu existe.

Mais une fin absolue? Je n'ai pas parlé de cela, mais c'est une question pertinente. En réalité, je crois pas que cette fin absolue soit une nécessité dans la perspective où Dieu existe. Je crois pas qu'un avenir « éternel » (par exemple l'immortalité de l'âme) cela implique de paradoxe logique. Du moins je n'en connais aucun.

Kant croyait que l'au-delà consistait en un progrès éternel de notre personne vers la sanctification, c'est-à-dire une perfection morale de plus en plus totale. Et pour Kant, il n'y aura à vrai dire aucune fin à ce processus. On pourra toujours devenir meilleur. Pour les chrétiens, il y a la notion de l'abîme infini entre le créateur et les créatures, l'un étant infini et les autres finies. Donc même si on imagine une créature devenir de plus en plus puissante, de plus en plus sage, etc., jamais elle n'arrivera au niveau de Dieu, car une addition finie à une quantité finie donne toujours un total fini!

Cependant, si on imagine un au-delà plus « corporel », dans lequel nous aurions l'équivalent de corps physiques, qui suivraient certaines lois physiques (ou leur équivalent dans un monde supérieur), alors j'ai quelques doutes sur la nature de l'immortalité qui nous est promise. Plus précisément, comme les corps physiques ne peuvent pas se développer et se perfectionner indéfiniment (pour que l'on puisse survivre, il faut que les caractéristiques de notre corps se maintiennent entre certaines limites), alors les possibilités offertes par l'au-delà risquent d'être assez décevantes. Surtout pour une éternité.

Woody Allen a dit : l'éternité c'est long, surtout vers la fin. Et cela est bien dit. Si nous survivons dans l'au-delà avec un corps limité par des contraintes physiques, je crains que nous finissions par épuiser les possibilités de découvertes ou de joies de l'au-delà. Ce qui peut se produire, alors, est que nous sentions un ennui profond. Et que la vie dans cet au-delà commence à devenir répétitive, voire cyclique... Prenons l'image d'un dé. Un dé a six faces. Le résultat du jet est laissé au hasard. Mais si on lançait ce dé pendant l'éternité, on finirait par être lassé, n'est-ce pas? On aurait vu depuis longtemps les six faces, et les mêmes séquences finiraient par revenir encore et encore avec peu de variations...

L'administrateur de cet au-delà « corporel » aurait sans doute la tâche d'effacer notre mémoire des souvenirs récents périodiquement justement pour nous éviter de mourir d'ennui. Mais si notre mémoire est ainsi effacée, nous ne pouvons pas en réalité faire de progrès. Cela revient donc un peu à ce que je disais plus haut de l'univers cyclique athée, où il est impossible de transmettre une information d'un cycle au suivant!! Mais je comprends bien qu'une existence cyclique dans un monde paradisiaque est quand même mieux qu'une existence cyclique dans cet univers. C'est comme les blagues à propos du confinement des millionnaires dans leur palais!!

Mais bon, tout ça ce sont des spéculations qui n'ont peut-être pas beaucoup de valeur. En réalité on connaît rien de la nature de l'au-delà; c'est une chose profondément mystérieuse.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cammix à dit:
Ah merci finalement tu as repondu au derniers postes où j'ai évoqué la question du cycles.
C'est très intéressant, je vais essayer de réfléchir à cette idées.
Je me demande si ce n'est pas basé sur une vision mecanique du monde, et si c'est toujours valable avec nos connaissances aujourd'hui.
Mais si c'est la position materialiste valable rationnellement alors le monde est une sorte de prison, ou les evenements se répètent dans un cycle eternel sans qu'on puisse jamais avoir un souvenir, c'est peut etre l'un des pires scenarios. Car il signifie qu'il y a pas de liberté, qu'il y a un destin cosmique sans sens. Et que rien de ce qu'on peut faire ou imaginer ne pourra jamais rien y changer :/
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Oui et c'est le meilleur argument que je connaisse contre l'athéisme. L'athéisme est une possibilité logique (l'univers éternel et cyclique est logiquement possible), mais c'est une perspective profondément déprimante. Répéter la même vie éternellement, sans possibilité de changement ou de progrès (car pour progresser, il faudrait pouvoir partir d'une expérience antérieure; or, une telle expérience est détruite à chaque fin de cycle). Toutes nos erreurs, nos brokonneries, nos échecs, nos souffrances seront ainsi « destinées » à se répéter éternellement. Nous n'aurons qu'une seule maigre consolation : à chaque fois, nous aurons l'impression de vivre les choses pour la première fois!

Mais cela est à peine mieux que l'enfer. Et c'est la vision qui est impliquée par l'ontologie athée, selon la façon dont je la comprends. Plusieurs athées disent que l'anéantissement à la mort ne leur fait pas peur, ou du moins qu'ils s'y sont résignés. Mais l'anéantissement est peut-être « trop beau pour être vrai »! Dans la religion hindoue, d'ailleurs, le désir des personnes d'être anéanties ne fait que nourrir leur dette karmique et les conduira encore plus sûrement à de nouvelles vies pour une période indéfinie!
 
Marshall45

Marshall45

Cammix à dit:
Salaam :) bon ramadan à tous

C'est une question qui me taraude🤔
Est ce vraiment possible que le monde soit eternel, il y a plusieurs avis sur la question, les croyants monothéistes ont souvent defendu la finitude du temps arguant le monde ne saurait eternel car l'infini est theorique et non réel.
D'autres philosophes monothéistes comme Maïmonide et certains philosophes chretiens (Aquin?) Considerés que c'était une question intranchable, et ne voyaient pas de contradiction avec leur foi au Dieu créateur.
D'autres systèmes de pensée voit le monde comme eternelle (c'est l'avis des penseurs grecs, indiens et même de musulmans/chretiens comme avicenne ou Leibniz).
L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité.
Mais on peut objecter qu'une durée est toujours fini, mais que le monde lui même peut être infini temporellement.
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Au moyenne âge le monde musulman a débattu sur la question.

Les mutazilites disais, si Dieu est éternel, alors le monde est forcément éternel, car ils n'imaginaient pas un temps où Dieu ne ferait rien, avant d'entreprendre quelques chose. Pour eux, son existence eternel, à logiquement une conséquence éternel.

Ils ont perdus le débat face aux autres musulmans. La notion d'espace/temps est une création de Dieu pour ses créatures, Allah n'est pas soumis à ses lois.

Fin du débat.
 
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BloodySunday

Bladinaute averti
Ebion à dit:
Le problème est plus profond que cela. ;)
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Bonjour,

Si profond que cela ?

Allons, allons, un peu d'humilité.

Personne ici n'est foutu de définir ce qu'est le temps, sa qualité, discret ? continu ? et...

Existe-t-il, hors la conscience que l'on en a ? Est-il indépendant du mouvement dans l'espace (ce qui est, actuellement, ce qui le définit le "mieux") ?

On devrait peut être commencer par là plutôt qu'espérer régler son compte à l'athéisme, qui est plus une pétition de principe qu'une réelle revendication sur les subsides dont la nature nous serait soi-disant redevable d'après nos trois théologies en vigueur, actuellement.
 
Marshall45

Marshall45

BloodySunday à dit:
Bonjour,

Si profond que cela ?

Allons, allons, un peu d'humilité.

Personne ici n'est foutu de définir ce qu'est le temps, sa qualité, discret ? continu ? et...

Existe-t-il, hors la conscience que l'on en a ? Est-il indépendant du mouvement dans l'espace (ce qui est, actuellement, ce qui le définit le "mieux") ?

On devrait peut être commencer par là plutôt qu'espérer régler son compte à l'athéisme, qui est plus une pétition de principe qu'une réelle revendication sur les subsides dont la nature nous serait soi-disant redevable d'après nos trois théologies en vigueur, actuellement.
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Dans notre monde, la matière c'est l'espace, le temps c'est le mouvement.

C'est comme ça que nous interprètons les choses, mais ça peut très bien n'être que l'illusion d'un univers plus complexe.

Bref si le bon Dieu, ne ressemble en rien à sa création, qu'il n'est pas de la matière en mouvement comme notre monde. Alors sa volonté ne peut être contraint dans l'espace, et le temps.

Dieu est plus savant
 
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