Bon finalement je le laisse, comme tout ça c'est théorie, en plus c'est le ramadan je voudrais pas mentir sur Dieu..
Le temps peut-il etre sans fin?
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
BloodySunday
Bladinaute averti
Vous voyez bien que ça vous complique les choses. Personne ne vous demande de mentir.
C'est-à-dire "complique les choses“? Au pire n'y prête pas attention. C'est une habitude pour toutes les questions types : Qu'est ce que le monde ? est il eternel ? Qu'est ce que l'espace/temps ? Existe-il une illusion dans nos perceptions de la réalité ? Comment est Dieu, ou est Dieu ? Bref, des qu'on doute nous disons Dieu est plus savant, parce qu' on ne sait pas, au final ce n'est que de la déduction.
Dernière édition:
BloodySunday
Bladinaute averti
C'est vous qui dites "je voudrais pas mentir sur Dieu".
Ah d'accord je comprends, comme on est sur bladi dans ma tête il n'y avait que des Marocains ici. Du coup j'utilise des éléments de langage très marocain. En fait mentir sur Dieu, c'est affirmer une chose sur Dieu, sans en avoir une connaissance certaine. Par exemple dire que Dieu est un veau, c'est mentir sur lui, et donc ça devient un grand pêcher. C'est pour ça sur les sujets ambigus nous disons Dieu est plus savant, c'est pour dire qu'on ne sait pas.
Dernière édition:
La matière crée l'espace et le temps
Donc le temps disparaitra avec la disparation de la matière !!!
Donc le temps disparaitra avec la disparation de la matière !!!
À part la cosmologie héraclitéenne de l’univers cyclique, je vois pas trop comment pourrait « marcher » une cosmologie athée.
Fluctuation du vide quantique ou quelque chose du genre?
As-tu une meilleure idée?
On raconte que la notion de temps est très relative en fonction de l'espace, et la vitesse du mouvement. Par exemple : pour une personne qui entame un aller-retour dans l'espace, le temps passe beaucoup plus lentement qu'une personne qui reste sur terre. Donc certains disent que le temps est beaucoup plus mystérieux que ce que nous pensons. Que toutes choses auraient son propre chronomètre. Le monde serait un grand tout, et le passé, présent, futur de chaque choses existeraient déjà dans une réalité parallèle.
Dernière édition:
S’il n’a pas de début, alors il est assez logiquement infini. Je ne crois pas que quelqu’un ait déjà affirmé savoir quand il a commencé ou même qu’il a eu un début, l’affirmation n’aurait même pas de sens. Donc il est à mon avis, déjà infini, et il l’est par nature.
Il y a beaucoup de chrétiens qui, depuis des années, font un raccourci plus que douteux entre le « moment » du big bang et la création de l'univers dont parle la Bible!!
Pourquoi un des premiers théoriciens du Big Bang, le célèbre Georges Lemaître, était lui-même prêtre catholique, et pourtant il a dit on ne peut plus clairement qu'il y avait aucun rapport entre son hypothèse cosmologique et le récit de la Bible.
@Ebion
Bonsoir
Merci pour tes réponses, pour revenir sur l'idée qu'il n'y aura pas de fin absolu, et cette idée que nous nous rapprocherions de Dieu sans jamais l'atteindre. Je trouve qu'une telle idée peut etre anxiogène, dans une telle vision Dieu restera à jamais incompréhensible, car le fossé est trop grand.
C'est vrai qu'une vie corporel eternel peut paraitre ennuyante, mais si une vie spirituelle eternelle parait plus attrayante, n'implique-t-elle pas la fin de nos souvenirs, liens familiaux etc? Qui dépendant de nos cerveaux, nombreux sont ceux qui apres un accident cerebral, ont perdu la mémoire ou carrément leur personnalité.
À moin qu'on imagine Dieu créée une nouveau âme qui récupéra la personnalité (dependance du cerveau)du defin.
Je ne sais pas si cette idée de cycle sois un argument contre l'athéisme. C'est un argument pour espérer l'existence de Dieu.
On peut toujours regarder du côté des philosophes athée contemporains pour voir si certains n'ont pas imaginé une autre métaphysique que celles ci.
Les theories des cordes pourrait se passait des idées de cycles, je veux dire, si des univers émergent de petits cordes avec des lois aleatoires, et que ces lois ou constantes peuvent avoir des valeurs quelconques, on peut imaginer que les univers crées sont toujours différents les uns des autres, et que ce processus de creation est eternel.
Bonsoir
Merci pour tes réponses, pour revenir sur l'idée qu'il n'y aura pas de fin absolu, et cette idée que nous nous rapprocherions de Dieu sans jamais l'atteindre. Je trouve qu'une telle idée peut etre anxiogène, dans une telle vision Dieu restera à jamais incompréhensible, car le fossé est trop grand.
C'est vrai qu'une vie corporel eternel peut paraitre ennuyante, mais si une vie spirituelle eternelle parait plus attrayante, n'implique-t-elle pas la fin de nos souvenirs, liens familiaux etc? Qui dépendant de nos cerveaux, nombreux sont ceux qui apres un accident cerebral, ont perdu la mémoire ou carrément leur personnalité.
À moin qu'on imagine Dieu créée une nouveau âme qui récupéra la personnalité (dependance du cerveau)du defin.
Je ne sais pas si cette idée de cycle sois un argument contre l'athéisme. C'est un argument pour espérer l'existence de Dieu.
On peut toujours regarder du côté des philosophes athée contemporains pour voir si certains n'ont pas imaginé une autre métaphysique que celles ci
.Les theories des cordes pourrait se passait des idées de cycles, je veux dire, si des univers émergent de petits cordes avec des lois aleatoires, et que ces lois ou constantes peuvent avoir des valeurs quelconques, on peut imaginer que les univers crées sont toujours différents les uns des autres, et que ce processus de creation est eternel.
Ce n’est pas tout à fait faux. Si on considère que notre Univers est est un événement dans le temps, il peut avoir un début et une fin dans le temps (aussi bien que un début mais pas de fin), même si on ne peut pas connaitre ce début dans le temps de manière absolue. On peut dire sans incohérence, qu’il y a le temps de l’Univers et le temps dans lequel il se trouve.
Le big‑bang n’implique pas qu’il est le début du temps (ce n’est pas considéré comme crédible pour ce que j’en ai entendu), mais il peut être le début de notre Univers d’un point de vue : même si le temps existe avant le big‑bang, cet avant est inaccessible à l’observation et à l’expérience, c’est pour nous comme s’il n’existait pas. Pourtant, je crois qu’il serait incohérent d’affirmer que le big‑bang est le début du temps tout‑court.
Dernière édition:
BloodySunday
Bladinaute averti
Ouaip, mais pas tout à fait : il y aurait une portion non négligeable de l'univers qui nous serait à jamais inaccessible autant à l'observation qu'à l'expérience.
BloodySunday
Bladinaute averti
C'est bizarre cette obsession du croyant de voir l'athéisme comme une chose qu'il faille contrer.
Pour mémoire, l'athéisme n'est qu'une opinion et n'a jamais cherché à gouverner le monde, contrairement au religieux qui a foutu un bazar sans nom tant leur incapacité à s'entendre était flagrante.
Relier les gens, ça fait doucement rigoler : l'islam est consubstantiellement un schisme. Le christianisme n'est guère mieux loti avec ses guéguerres. Quand aux juifs, personne peut les saquer. On ne peut guère prétendre en tirer une quelconque gloriole, à moins d'être de mauvaise foi.
Rien, absolument rien dans l'univers ne montre une volonté d'union et l'inflation démontrerait plutôt le contraire.
On est en philosophie, on peut bien examiner des opinions, que ce soit l’athéisme, l’agnosticisme ou le théisme!
C’est le cas, mais il ne faut pas confondre deux choses : notre Univers, et ce qui est y compris « en dehors de » notre Univers. J’ai l’impression que tu parlais plus de la deuxième chose que de la première. Pour la première, la cause est la vitesse d’expansion de l’espace.
Sinon, sur Internet il y a aussi beaucoup d’athées qui s’acharnent sur les croyants... Je crois pas que ce soit la majorité des athées cependant. La plupart des athées s’intéressent pas à des problèmes comme l’existence de Dieu, et ils ne s’informent pas des idées à ce sujet!
@Ebion
Bonsoir
Merci pour tes réponses, pour revenir sur l'idée qu'il n'y aura pas de fin absolu, et cette idée que nous nous rapprocherions de Dieu sans jamais l'atteindre. Je trouve qu'une telle idée peut etre anxiogène, dans une telle vision Dieu restera à jamais incompréhensible, car le fossé est trop grand.
C'est vrai qu'une vie corporel eternel peut paraitre ennuyante, mais si une vie spirituelle eternelle parait plus attrayante, n'implique-t-elle pas la fin de nos souvenirs, liens familiaux etc? Qui dépendant de nos cerveaux, nombreux sont ceux qui apres un accident cerebral, ont perdu la mémoire ou carrément leur personnalité.
À moin qu'on imagine Dieu créée une nouveau âme qui récupéra la personnalité (dependance du cerveau)du defin.
Je ne sais pas si cette idée de cycle sois un argument contre l'athéisme. C'est un argument pour espérer l'existence de Dieu.
On peut toujours regarder du côté des philosophes athée contemporains pour voir si certains n'ont pas imaginé une autre métaphysique que celles ci
Les theories des cordes pourrait se passait des idées de cycles, je veux dire, si des univers émergent de petits cordes avec des lois aleatoires, et que ces lois ou constantes peuvent avoir des valeurs quelconques, on peut imaginer que les univers crées sont toujours différents les uns des autres, et que ce processus de creation est eternel.
Bonjour!
Effectivement, on pourrait penser que nos souvenirs concrets, qui reposent sur notre mémoire visuelle, auditive, perceptive, que cela est enraciné dans le cerveau, et donc ne survit pas à la mort, quand même on aurait une sorte « d'intellect » immortel, comme le voulaient certains philosophes grecs ou quelque chose comme « l'éternité » que nous propose Spinoza.
Et bien sûr, si on perd nos beaux souvenirs, les souvenirs des personnes qu'on a aimées, qu'on ne sait plus qui étaient nos parents, nos amis, nos guides, c'est un peu nul comme au-delà.
Et comme tu dis, cela est néanmoins un scénario assez plausible, car même durant cette vie terrestre, certains accidents ou maladies du cerveaux peuvent avoir cet effet. Alors imaginez quand le cerveau est détruit! Pour ce qui est d'une métaphysique athée différente : plusieurs athées au courant de l'astrophysique ont essayé de proposer un modèle d'univers qui surgit d'une fluctuation aléatoire et « sans cause » d'un vide quantique ou d'un bidule du genre. Vide quantique qui, certes, n'est pas du tout le néant, mais n'est pas Dieu non plus.
Bien sûr le problème n'est que déplacé : d'où vient donc ce vide quantique? Mais si on part de là, on va risquer une régression à l'infini : quelle est la cause de la cause du vide quantique? Etc. Et comme les croyants le savent trop bien, on peut facilement faire l'objection symétrique à l'hypothèse Dieu : qui a créé Dieu? Et si on admet que l'existence de Dieu est une nécessité intrinsèque, alors pourquoi ne dirait-on pas cela de l'univers, ou du vide quantique?
Cependant, j'en suis encore à réfléchir à cette hypothèse du vide quantique pour savoir si elle est logiquement cohérente (comme l'est le cycle héraclitéen), ou si elle soulève par un autre côté les paradoxes sur l'infini dont on parlait il y a un moment.
Depuis les années 80 ou 90, il y pas mal de modèles « d'univers » avant le big bang qui circulent. Les revues de vulgarisation scientifique en traitent périodiquement, mais ça avance pas beaucoup sur ce front d'une décennie à l'autre, car de telles théories sont très, très spéculatives et pourront sans doute pas être testées avant longtemps (peut-être même jamais!!).
Il y a eu aussi quelques théoriciens qui se sont contentés de dire que le temps et l'espace commençaient au big bang, de sorte que de s'interroger sur un « temps » avant le big bang est déjà en soi une incohérence logique, ou un manque de compréhension du problème... C'était l'idée d'Albert Jacquard, par exemple. Un peu comme si quelqu'un demandait : où étais-je avant d'être conçu*?
* Abstraction faite des idées réincarnationnistes!
BloodySunday
Bladinaute averti
Certes, mais cette portion "manquante" multiplierait le nombre d'étoiles d'un facteur 10^80, cad qu'on passerait de 10^22 étoiles à 10^100 étoiles. L'univers non observable pour cause d'expansion fait aussi parti de notre univers même s'il est à jamais inaccessible.
Bonjour,Salaam
C'est une question qui me taraude
Est ce vraiment possible que le monde soit eternel, il y a plusieurs avis sur la question, les croyants monothéistes ont souvent defendu la finitude du temps arguant le monde ne saurait eternel car l'infini est theorique et non réel.
D'autres philosophes monothéistes comme Maïmonide et certains philosophes chretiens (Aquin?) Considerés que c'était une question intranchable, et ne voyaient pas de contradiction avec leur foi au Dieu créateur.
D'autres systèmes de pensée voit le monde comme eternelle (c'est l'avis des penseurs grecs, indiens et même de musulmans/chretiens comme avicenne ou Leibniz).
L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité.
Mais on peut objecter qu'une durée est toujours fini, mais que le monde lui même peut être infini temporellement.
ce qui est sûr c'est pas à nôtre échelle, personne ne peut dire ce qui se passe au-delà de la vitesse de la lumière, il passe dans un autre état, un état que l'on ne connais pas vraiment, des indices, transparent, et noir avec la concentration du produit
Par exemple dans le Coran, le mot éternel avec lequel le musulman se gargarise est à relativisé, il est des écrits qui ne sont pas divulgué pour un bon sommeil du patient.
11.106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
11.108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.
forcement les textes ne disent pas cela pour rien, il se peut qu'une main extérieur face changé d'avis le Seigneur, pour cela un apport des cieux et de la terre sera nécessaire.
Bonjour Si Allah est le temps alors Il est créé car le temps est une création, mais si au contraire on dit "n'injuriez pas le temps car c'est une créature d'Allah, alors le sens change complétement.
Il y a un hadith qui dit : "D’après Abou Houreïra (
Cela signifie qu'Allah est proche.
Je suis contre Thomas d’Aquin : je crois pas logiquement possible que le monde soit coéternel à Dieu.
Détails à venir!
Bonjour Je suis d'accord avec vous car si on tient compte que Dieu est éternel depuis toujours, la création a donc un début.
En Islam il a une fin.
Bonjour Les scientifiques ont estimé qu'il y a eu le Big Bang il y a 13,7 milliards d'années et que la Terre est agée de 4,5 milliards. En Islam il est dit que Dieu a créé les cieux et la terre en 6 jours, mais on sait aussi que le "jour" est une unité de mesure universelle et que correspond à des valeurs différentes selon les lieux. Par exemple, un jour sur Terre correspond à une durée de 24 heures, mais un jour auprès de Dieu correspond à 1000 ans de chez nous.
Si les 6 jours qu'ont fallu pour créer les cieux et la terre correspondent à 6000 ans, ce n'est pas l'âge de la Terre (estimée à 4.5 milliards) qui entre en compte, mais la durée qu'il a fallu à sa formation il y a 4.5 milliards d'années. C'est à l'image du temps qu'il faut pour concevoir un bébé (9 mois) concernant une personne née il y a 45 ans.
Bonjour Je pense que les deux affirmations sont valables. D'un côté un progrès éternel ou perpetuel de la personne au paradis, et de l'autre la créature n'arrivera jamais au niveau de Dieu car lui il est infini et il est le Très Haut.
votre question relève de l'impertinence, qui dit temps dit infini sur le plan temporel bien sur, mais passons sur le temps imparti telle de l'unité seconde a années lumière, non seulement il est infini mais il est surtout expansible j’emploie pas le terme extensible exprèsSalaam
C'est une question qui me taraude
Est ce vraiment possible que le monde soit eternel, il y a plusieurs avis sur la question, les croyants monothéistes ont souvent defendu la finitude du temps arguant le monde ne saurait eternel car l'infini est theorique et non réel.
D'autres philosophes monothéistes comme Maïmonide et certains philosophes chretiens (Aquin?) Considerés que c'était une question intranchable, et ne voyaient pas de contradiction avec leur foi au Dieu créateur.
D'autres systèmes de pensée voit le monde comme eternelle (c'est l'avis des penseurs grecs, indiens et même de musulmans/chretiens comme avicenne ou Leibniz).
L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité.
Mais on peut objecter qu'une durée est toujours fini, mais que le monde lui même peut être infini temporellement.
" L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité."Salaam
C'est une question qui me taraude
Est ce vraiment possible que le monde soit eternel, il y a plusieurs avis sur la question, les croyants monothéistes ont souvent defendu la finitude du temps arguant le monde ne saurait eternel car l'infini est theorique et non réel.
D'autres philosophes monothéistes comme Maïmonide et certains philosophes chretiens (Aquin?) Considerés que c'était une question intranchable, et ne voyaient pas de contradiction avec leur foi au Dieu créateur.
D'autres systèmes de pensée voit le monde comme eternelle (c'est l'avis des penseurs grecs, indiens et même de musulmans/chretiens comme avicenne ou Leibniz).
L'idée souvent qui revient c'est que si le monde est eternel, alors aujourd'hui n'aurait pas pu arrivé, car il aurait fallut traverser une éternité.
Mais on peut objecter qu'une durée est toujours fini, mais que le monde lui même peut être infini temporellement.
cet argument en gras (correspond au paradoxe de Zénon d’Élée), est prouvé faux d'un pt de vue mathématique.
---> séries géométriques dites convergentes, où la somme d'élmt infinis peut donner un résultat fini.
Dernière édition: