Les athées peuvent-ils être sauvés? (pour chrétiens et musulmans)

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Ebion a dit:
C'est faux de la majorité des humains ayant vécu depuis les commencements : avortements spontanés, mortalité infantiles, maladies du cerveau, autant de malheurs qui ont empêché une large portion des humains d'exercer leur liberté...
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Et les autres espèces d'être humains ? Ont ils comptés pour du beurre ? Ils n'ont pas atteind un niveau nécessaire pour pouvoir connaitre Dieu ?
Quand on y réfléchi, on voit que seulement une infime proportion des êtres humains ont eu la chance de reconnaître Dieu :(
 
Cammix a dit:
Et les autres espèces d'être humains ? Ont ils comptés pour du beurre ? Ils n'ont pas atteind un niveau nécessaire pour pouvoir connaitre Dieu ?
Quand on y réfléchi, on voit que seulement une infime proportion des êtres humains ont eu la chance de reconnaître Dieu :(
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On ne peut évidemment savoir ce que Dieu a fait pour les autres humains, notamment les Néandertaliens. Leur secret est perdu à jamais...

On n'est même pas sûrs s'ils croyaient en l'au-delà. Le fait d'enterrer ses morts n'est pas forcément concluant.
 
Ebion a dit:
Pour la énième fois, je te dis que les athées ne croient pas au "hasard" seul, mais aussi à la nécessité, d'où le titre du livre de Monod.
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La nécessité ? Causée par quoi ? Parlons de ce qui est inné, plutôt que de parler de nécessité ! Ni la vue ni le langage n'étaient nécessaires à la survie. Encore moins le sphincter anal !

Ce qui fait de l’homme le seul être qui a conscience et compréhension du monde vivant, c'est le langage. Cette faculté de communiquer, présente aussi chez les animaux, d'une façon beaucoup plus rudimentaire bien sûr, est "inné", et ne peut relever du hasard, mais d’une "intelligence universelle".

C'est du moins mon opinion !


Amicalement
 
Ebion a dit:
C'est faux de la majorité des humains ayant vécu depuis les commencements : avortements spontanés, mortalité infantiles, maladies du cerveau, autant de malheurs qui ont empêché une large portion des humains d'exercer leur liberté...
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Seules les maladies du cerveau sont une entrave à la liberté. La mort n'est pas une entrave, dans la mesure où DIEU existe et nous attend dans Son Royaume.
 
Franc_Lazur a dit:
Seules les maladies du cerveau sont une entrave à la liberté. La mort n'est pas une entrave, dans la mesure où DIEU existe et nous attend dans Son Royaume.
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Les jeunes enfants ne peuvent exercer leur liberté. Ils ne sont pas assez mûrs. Et donc les jeunes enfants qui meurent (et il en est mort beaucoup) n'ont pas exercé de choix libre.

C'était mon idée.
 
Franc_Lazur a dit:
La nécessité ? Causée par quoi ? Parlons de ce qui est inné, plutôt que de parler de nécessité ! Ni la vue ni le langage n'étaient nécessaires à la survie. Encore moins le sphincter anal !

Ce qui fait de l’homme le seul être qui a conscience et compréhension du monde vivant, c'est le langage. Cette faculté de communiquer, présente aussi chez les animaux, d'une façon beaucoup plus rudimentaire bien sûr, est "inné", et ne peut relever du hasard, mais d’une "intelligence universelle".

C'est du moins mon opinion !


Amicalement
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La nécessité peut être causée par une nécessité plus fondamentale (comme dans les théorèmes de géométrie) ou elle peut être "axiomatique" et n'avoir d'autre justification qu'elle-même.

On ne peut continuer à demander indéfiniment "qu'Est-ce qui a causé X? Qu'Est-ce qui a causé la cause de X? Etc.". Arrive un point où on doit faire un choix :

- Soit l'univers est éternel, autosuffisant et cyclique
- Soit l'univers a un commencement absolu, et donc un créateur surnaturel.

Les deux cosmologies sont cohérentes et possibles. À cet égard, Claude Tresmontant avait bien posé le problème. Les anciens Grecs et les bouddhistes ont incliné vers la première cosmologie, alors que la tradition biblique a choisi la seconde.

Quant à la sélection naturelle, il s'agit surtout d'avoir des avantages relativement aux autres individus dans la lutte pour la vie. Il ne suffit pas de pouvoir survivre, mais d'être aussi plus performant que nos rivaux...
 
Ebion a dit:
La nécessité peut être causée par une nécessité plus fondamentale (comme dans les théorèmes de géométrie) ou elle peut être "axiomatique" et n'avoir d'autre justification qu'elle-même.

On ne peut continuer à demander indéfiniment "qu'Est-ce qui a causé X? Qu'Est-ce qui a causé la cause de X? Etc.". Arrive un point où on doit faire un choix :

- Soit l'univers est éternel, autosuffisant et cyclique
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Et c'est le panthéisme, lequel n'est pas l'athéisme...


- Soit l'univers a un commencement absolu, et donc un créateur surnaturel.

Les deux cosmologies sont cohérentes et possibles. À cet égard, Claude Tresmontant avait bien posé le problème. Les anciens Grecs et les bouddhistes ont incliné vers la première cosmologie, alors que la tradition biblique a choisi la seconde.
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J'aime beaucoup Claude Tresmontant et cela me plaît de te voir le citer.

C'est lui qui écrivait : « L’athéisme pur est incompatible avec l’existence du monde, ou, ce qui revient au même, l’existence du monde est incompatible avec l’athéisme pur. (…) l’hypothèse athée est absurde et inutilisable, à cause de l’univers. Dont acte. » (Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu, Seuil, 1966, p. 150-151).

Les philosophes anciens ( Thomas d'Aquin, Duns Scot, etc ) constatèrent tout simplement que notre univers ne peut pas, de par ses caractéristiques, être l’Etre nécessaire – ils virent sa radicale contingence, et affirmèrent au nom de la raison que l’univers provient nécessairement d’un autre Etre qui, lui, est nécessaire : cet Être nécessaire qui est l’Unique existant incréé et que la religion appelle DIEU.
 
Dernière édition:
Franc_Lazur a dit:
La nécessité ? Causée par quoi ? Parlons de ce qui est inné, plutôt que de parler de nécessité ! Ni la vue ni le langage n'étaient nécessaires à la survie. Encore moins le sphincter anal !
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Le mécanisme évolutif est non dirigiste, il n'a pas de but. Les gènes multiplient les formes pour assurer la survie. La sélection est faite a posteriori. Si tu as un avantage sur les autres, tu survis plus longtemps, tu peux plus te reproduire. Tous les êtres vivants actuels ont toute leur lignée d’ancêtres qui a survécu assez longtemps pour se reproduire. Et c'est l'exception..
Ce qui ne veut pas dire que l'on tende vers une perfection. Il n'y pas de linéarité. Un avantage dans un environnement peut être un désavantage dans un autre. Tu peux avoir des gros muscles et être super intelligent et être éradiqué par un virus. Et être tout chétif et bête et avoir une résistance au même virus.
Notre œil, souvent cité par les créationnistes comme chef d’œuvre d'intelligence, est très mal foutu de base, par rapport au poulpe. Sans compter tous les gens qui ont des problèmes de vue.
L'abaissement du larynx qui nous permet de parler (et par ailleurs, de nous étouffer en mangeant), ne s'est pas fait dans le but de parler. Seulement la communication qu'il a permis a donné un avantage. Donc ça a été conservé, bien qu'ayant également entrainé un plus grand risque d'étouffement.
Comme les plumes sur les dinosaures, n'étaient pas faites pour voler. Mais ça a été exploité et les individus capables de voler ont mieux survécus, ont pu plus se reproduire et prendre la niche écologique.
 
Franc_Lazur a dit:
Et c'est le panthéisme, lequel n'est pas l'athéisme...
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Pas nécessairement.

Les athées ne sont pas obligés de diviniser la nature. C'est vrai qu'ils attribuent à la nature CERTAINS attributs que les croyants attribuent à Dieu (éternité, autosuffisance, aséité), mais ça ne suffit pas à en faire une divinité...



J'aime beaucoup Claude Tresmontant et cela me plaît de te voir le citer.

C'est lui qui écrivait : « L’athéisme pur est incompatible avec l’existence du monde, ou, ce qui revient au même, l’existence du monde est incompatible avec l’athéisme pur. (…) l’hypothèse athée est absurde et inutilisable, à cause de l’univers. Dont acte. » (Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu, Seuil, 1966, p. 150-151).

Les philosophes anciens ( Thomas d'Aquin, Duns Scot, etc ) constatèrent tout simplement que notre univers ne peut pas, de par ses caractéristiques, être l’Etre nécessaire – ils virent sa radicale contingence, et affirmèrent au nom de la raison que l’univers provient nécessairement d’un autre Etre qui, lui, est nécessaire : cet Être nécessaire qui est l’Unique existant incréé et que la religion appelle DIEU.
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Oui, mais les arguments des docteurs du Moyen Âge dépendent d'une métaphysique antique qui a mal vieilli... Il est vrai que certains philosophes contemporains les prennent encore au sérieux. L'autre problème est que leur théologie naturelle rend finalement la liberté humaine impossible. Il y a eu des débats terribles dans le passé sur le rapport entre les attributs de Dieu et la liberté.
 
Franc_Lazur a dit:
Certes et cela les a peut-être empêchés d'utiliser leur liberté pour le mal !
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Oui mais si on part de là, autant supprimer la liberté de tous les humains pour leur garantir une place au paradis... (et dans la mythologie mormone, c'était là la proposition de Satan à Dieu).
 
Ebion a dit:
Pas nécessairement.

Les athées ne sont pas obligés de diviniser la nature. C'est vrai qu'ils attribuent à la nature CERTAINS attributs que les croyants attribuent à Dieu (éternité, autosuffisance, aséité), mais ça ne suffit pas à en faire une divinité...

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Et pourtant !

L'expansion constante de l'Univers implique qu'à un certain moment, l'origine de l'Univers était concentrée en un seul et même point. Les calculs faits par la suite ont démontré que ce point unique, qui abritait toute la matière alors présente dans l'Univers, devait avoir un volume nul et une densité infinie. L'Univers est donc le résultat de l'explosion de ce point unique au volume nul. Cette grande explosion, qui a permis la naissance de l'Univers, de même que la théorie décrivant ce phénomène, a été appelée le "big bang".


Fruit du Hasard ?

Roger Penrose, un physicien qui a fait des recherches approfondies sur l'origine de l'Univers, a déclaré que le fait que l'Univers demeure toujours là où il se trouve n'est pas le résultat d'une simple coïncidence mais prouve qu'il a certainement un but.*


Amicalement.
 
Franc_Lazur a dit:
Et pourtant !

L'expansion constante de l'Univers implique qu'à un certain moment, l'origine de l'Univers était concentrée en un seul et même point. Les calculs faits par la suite ont démontré que ce point unique, qui abritait toute la matière alors présente dans l'Univers, devait avoir un volume nul et une densité infinie. L'Univers est donc le résultat de l'explosion de ce point unique au volume nul. Cette grande explosion, qui a permis la naissance de l'Univers, de même que la théorie décrivant ce phénomène, a été appelée le "big bang".


Fruit du Hasard ?

Roger Penrose, un physicien qui a fait des recherches approfondies sur l'origine de l'Univers, a déclaré que le fait que l'Univers demeure toujours là où il se trouve n'est pas le résultat d'une simple coïncidence mais prouve qu'il a certainement un but.*


Amicalement.
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De nombreuses théories modernes ont réussit à éliminer la singularité initiale de la RG.

PS: Penrose est un athée (et je n'en suis pas un).
 
Franc_Lazur a dit:
Et pourtant !

L'expansion constante de l'Univers implique qu'à un certain moment, l'origine de l'Univers était concentrée en un seul et même point. Les calculs faits par la suite ont démontré que ce point unique, qui abritait toute la matière alors présente dans l'Univers, devait avoir un volume nul et une densité infinie. L'Univers est donc le résultat de l'explosion de ce point unique au volume nul. Cette grande explosion, qui a permis la naissance de l'Univers, de même que la théorie décrivant ce phénomène, a été appelée le "big bang".


Fruit du Hasard ?

Roger Penrose, un physicien qui a fait des recherches approfondies sur l'origine de l'Univers, a déclaré que le fait que l'Univers demeure toujours là où il se trouve n'est pas le résultat d'une simple coïncidence mais prouve qu'il a certainement un but.*


Amicalement.
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Te rends-tu compte que tu cites un texte de Harun Yahya, qui a autant d'autorité scientifique que Raël ou Ron Hubbard!? Ce sont des escrocs qui veulent nous manipuler!

Pour une étude sérieuse du problème de l'origine de l'univers, par un scientifique qualifié, il faut lire Étienne Klein ou Hubert Reeves, par exemple...
 
Ebion a dit:
Te rends-tu compte que tu cites un texte de Harun Yahya, qui a autant d'autorité scientifique que Raël ou Ron Hubbard!? Ce sont des escrocs qui veulent nous manipuler!
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C'est Harun Yahya qui a évoqué Penrose pour parler du but de l'univers? :claque:

Ebion a dit:
Pour une étude sérieuse du problème de l'origine de l'univers, par un scientifique qualifié, il faut lire Étienne Klein ou Hubert Reeves, par exemple...
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De la vulgarisation scientifique tu veux dire?
 
Franc_Lazur a dit:
Tu te contredis, mon cher . Ce "pour" indique bien un but !!!!!
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Oui, c'est une mauvaise expression. Mais je sais pas comment l’exprimer autrement.
Je n'implique pas une quelconque intelligence dans le processus de division cellulaire ou d'apparition de la vie.
Perso je pense que la vie est une réponse a des "lois mécaniques" de l'univers. Après on est tellement loin de toute explication de la nature des lois physiques, que prendre quelconque parti me semble très présomptueux.
Sous certaines conditions physiques, la vie doit arriver. C'est pour ça qu'on la cherche aussi ailleurs.

Le jour où de l'ADN s'est répliqué, la machine était lancée. Depuis, toute matière vivante se reproduit.
Mais les mutations ne tendent pas vers une forme en particulier (par exemple l'Homme). Elle multiplient les formes pour assurer une plus grande adaptabilité.
On ne sait pas à quoi ressembleront les être vivants dans 1 millions d'années (vu qu' on a déjà zigouillé la moitié des vertébrés en 50 ans...)
Parce qu'il y a un processus mutation/sélection par le milieu qui dépend d’énormément de facteurs.
L'homme par exemple, en déforestant, a déjà éliminé de nombreuses branches évolutives.
La fonction de l'ADN est de se reproduire. Mais l'homme ou la baleine ne sont pas des buts.
 
Ebion a dit:
Oui une vulgarisation. La plupart des philosophes/théologiens n'ont pas suivi de formation en physique.
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A propos de physique, les modèles alternatifs à celui du Big-Bang comme celui de la phase de stabilité, celui de l'univers clos et ouvert et celui de l'univers quantique se basent sur des préjugés philosophiques matérialistes. Les découvertes scientifiques ont démontré la réalité du Big-Bang et peuvent même expliquer l'existence à partir du néant. Ceci peut donc être considéré comme étant une preuve incontestable que l'univers a été créé par DIEU. Cet argument est bien évidemment rejeté entièrement par les matérialistes. dont tu fais partie, mon cher EBION !

En effet j'avais cité plus haut Haroun Yahya. Je citais un Musulman, je ne pensais pas qu'il avait mauvaise presse sur un forum musulman, comme BLADI ...
 
Franc_Lazur a dit:
Et pourtant !

L'expansion constante de l'Univers implique qu'à un certain moment, l'origine de l'Univers était concentrée en un seul et même point. Les calculs faits par la suite ont démontré que ce point unique, qui abritait toute la matière alors présente dans l'Univers, devait avoir un volume nul et une densité infinie. L'Univers est donc le résultat de l'explosion de ce point unique au volume nul. Cette grande explosion, qui a permis la naissance de l'Univers, de même que la théorie décrivant ce phénomène, a été appelée le "big bang".


Fruit du Hasard ?

Roger Penrose, un physicien qui a fait des recherches approfondies sur l'origine de l'Univers, a déclaré que le fait que l'Univers demeure toujours là où il se trouve n'est pas le résultat d'une simple coïncidence mais prouve qu'il a certainement un but.*


Amicalement.
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La science ne dit absolument pas ça. Les dégâts de la vulgarisation passée a la moulinette religieuse... Pourquoi rejettes tu par ailleurs d emblee une explication matérialiste. La science ne rejette rien par idéologie. On élimine pas une explication par l'idéologie mais avec un faisceau de preuves.
 
Dernière édition:
Franc_Lazur a dit:
Je citais un Musulman, je ne pensais pas qu'il avait mauvaise presse sur un forum musulman, comme BLADI ...
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C'est déjà pas dit qu'il est musulman. Et être musulman ne donne pas la science infuse et n’empêche pas d'être un tocard.
Harun Yahya est un gourou, un théologien. Il n'a absolument rien d'un physicien.
 
Franc_Lazur a dit:
A propos de physique, les modèles alternatifs à celui du Big-Bang comme celui de la phase de stabilité, celui de l'univers clos et ouvert et celui de l'univers quantique se basent sur des préjugés philosophiques matérialistes. Les découvertes scientifiques ont démontré la réalité du Big-Bang et peuvent même expliquer l'existence à partir du néant. Ceci peut donc être considéré comme étant une preuve incontestable que l'univers a été créé par DIEU. Cet argument est bien évidemment rejeté entièrement par les matérialistes. dont tu fais partie, mon cher EBION !

En effet j'avais cité plus haut Haroun Yahya. Je citais un Musulman, je ne pensais pas qu'il avait mauvaise presse sur un forum musulman, comme BLADI ...
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Non.

Le modèle cosmologique actuellement établi nous empêche d'aller au-delà du mur de Planck, au-delà de cette frontière dans le passé où nos théories physiques cessent de fonctionner. On ne sait pas ce qu'il y avait, mais on n'a aucune raison de croire que le big bang correspond au "fiat lux" divin, malgré ce que colporte la mauvaise vulgarisation.

"Qu'y avait-il avant le big bang?" reste une énigme, et les physiciens se sont adonnés à des spéculations, mais pour le moment on n'a rien de très solide. Mais ça ne veut pas dire que le big bang est le moment de la création ex nihilo. On n'en sait rien.

Tu devrais relire la réponse de l'abbé Georges Lemaître à Pie XII sur le big bang!
 
toino a dit:
C'est déjà pas dit qu'il est musulman. Et être musulman ne donne pas la science infuse et n’empêche pas d'être un tocard.
Harun Yahya est un gourou, un théologien. Il n'a absolument rien d'un physicien.
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Et là je te trouve même un peu méprisant envers les théologiens! :joueur:

Les bons théologiens sont bien au-dessus des délires de Harun Yahya.

Cet individu est un gourou, oui, un idéologue et surtout un escroc. Il fait honte à la pensée islamique.
 
Ebion a dit:
"Qu'y avait-il avant le big bang?" reste une énigme, et les physiciens se sont adonnés à des spéculations, mais pour le moment on n'a rien de très solide. Mais ça ne veut pas dire que le big bang est le moment de la création ex nihilo. On n'en sait rien.
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L'application de la théorie des cordes à la cosmologie laisse penser que le big bang ne constitue pas le début de l'Univers, mais l'aboutissement d'un état cosmique antérieur....
 
toino a dit:
La science ne dit absolument pas ça. .
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Et que dit-elle ?

Ebion a dit:
Le modèle cosmologique actuellement établi nous empêche d'aller au-delà du mur de Planck, au-delà de cette frontière dans le passé où nos théories physiques cessent de fonctionner. On ne sait pas ce qu'il y avait, mais on n'a aucune raison de croire que le big bang correspond au "fiat lux" divin, malgré ce que colporte la mauvaise vulgarisation.
"Qu'y avait-il avant le big bang?" reste une énigme, et les physiciens se sont adonnés à des spéculations, mais pour le moment on n'a rien de très solide. Mais ça ne veut pas dire que le big bang est le moment de la création ex nihilo. On n'en sait rien.
Tu devrais relire la réponse de l'abbé Georges Lemaître à Pie XII sur le big bang!
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On n'a aucune raison de penser que le big bang correspond à l'acte créateur, soit ! mais on n'a aucune raison non plus de refuser de le penser !....

J'ai lu dernièrement le livre de Igor et Grichka Bogdanov "Avant le Big Bang", qui m'a fort intéressé je dois le dire !...
 
Franc_Lazur a dit:
Et que dit-elle ?



On n'a aucune raison de penser que le big bang correspond à l'acte créateur, soit ! mais on n'a aucune raison non plus de refuser de le penser !....

J'ai lu dernièrement le livre de Igor et Grichka Bogdanov "Avant le Big Bang", qui m'a fort intéressé je dois le dire !...
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Déjà c'est un mauvais calcul de lier la foi en la création dont parlent la Bible et le credo à une théorie cosmologique particulière. Georges Lemaître, un des premiers théoriciens du big bang et prêtre catholique, ne tombait pas dans ce piège. La création est une thèse métaphysique. Oui on peut croire en un commencement absolu, un premier moment, mais on n'a pas à préciser quand exactement tombe ce premier moment...

Newton tirait des preuves de Dieu de son système de mécanique céleste. Le progrès des connaissances a détruit ses "preuves". Maintenant certains commettent la même erreur que Newton et parlent de preuves de Dieu tirées de la cosmologie contemporaine. Une preuve peut être séduisante à une époque et être réfutée à l'époque suivante.

Quant aux Bogdanov, ce sont des escrocs, comme Harun Yahya. Ils ne sont pas pris au sérieux par les vrais physiciens. Attention à ce que tu lis.
 
Ebion a dit:
Déjà c'est un mauvais calcul de lier la foi en la création dont parlent la Bible et le credo à une théorie cosmologique particulière. Georges Lemaître, un des premiers théoriciens du big bang et prêtre catholique, ne tombait pas dans ce piège. La création est une thèse métaphysique. Oui on peut croire en un commencement absolu, un premier moment, mais on n'a pas à préciser quand exactement tombe ce premier moment...

Newton tirait des preuves de Dieu de son système de mécanique céleste. Le progrès des connaissances a détruit ses "preuves". Maintenant certains commettent la même erreur que Newton et parlent de preuves de Dieu tirées de la cosmologie contemporaine. Une preuve peut être séduisante à une époque et être réfutée à l'époque suivante.

Quant aux Bogdanov, ce sont des escrocs, comme Harun Yahya. Ils ne sont pas pris au sérieux par les vrais physiciens. Attention à ce que tu lis.
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C'est vrai l'argument d'un monde qui serai comme une horloge aujourd'hui n'est plus trop crédible, ça se trouve si voltaire et Newton aurait vécu au 21eme siecle ils n'auraient pas été croyant
 
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