Les instants détachés l'un de l'autre

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

On trouve chez Descartes, dans le troisième chapitre des Méditations métaphysiques, une idée intéressante, mais peut-être dangereuse.

Dans ce texte, Descartes essaie de prouver l'existence de Dieu. Un de ses arguments est qu'on peut décomposer (selon lui) le temps qui passe en instants discontinus. Le temps ne serait donc pas exactement un continuum, une sorte de fluide, mais une succession d'instants, quelque chose de « saccadé ». Or, soutient Descartes, l'état du monde à un instant ne peut pas expliquer l'état du monde à l'instant suivant, puisque justement, les instants sont discontinus. Même si le monde existe à l'instant t = 1, rien ne garantit en soi que le monde devrait exister à l'instant t = 2. Le monde a pas en lui les ressources pour garantir la continuité de ces instants.

À chaque nouvel instant - à moins que le pouvoir créateur de Dieu intervienne - le monde risquerait de retomber dans le néant, car tout ce qui s'est passé antérieurement, les mouvements des choses, cela ne nous permet de rien inférer naturellement sur ce qui devrait advenir ensuite. L'avenir du monde est réellement suspendu à la volonté de Dieu. Si Dieu décidait de laisser le monde à lui-même, en réalité le monde retournerait au néant. Le passé ne garantit donc nullement l'avenir. Le fait que le monde soit soutenu, soit « groundé » si vous me passez l'expression, cela ne vaut qu'à cet instant. À l'instant suivant, « tout est à recommencer ».

Je dis que cette idée est dangereuse, car elle pourrait miner la crédibilité du principe de causalité et la possibilité des sciences physiques. Je ne parle pas de la métaphysique. Peut-être que cette idée qu'a Descartes, si elle était vraie, serait utile pour prouver Dieu. Mais si on croit réellement en des instants discontinus, sans lien intrinsèque l'un avec l'autre, sinon ceux que décrète Dieu, et que le monde est constamment au bord du précipice, alors comment croire en l'efficacité des modèles scientifiques sur la nature? Car ceux-ci présupposent la causalité et un continuum « naturel » entre le passé et l'avenir.

Si telle chose est arrivée comme cela, alors elle arrivera comme cela aussi dans l'avenir, si aucun changement de circonstance n'est à prévoir. La Terre continuera de tourner autour du Soleil; le mouvement antérieur de la Terre et les lois du mouvement permettent de le prédire. Mais si l'instant ultérieur est complètement détaché de l'instant antérieur, alors que vaut cette prédiction? Si les choses ne persistent pas dans leur action, dans leur mouvement (ou leur repos) par elles-mêmes, mais seulement parce que Dieu choisit de les recréer, de les « renouveler » (un peu comme on dit : « renouveler un permis »), alors nos modèles scientifiques et même notre sens commun sur le fonctionnement du monde en viennent à être tout entiers suspendu au caprice de Dieu. Ce n'est pas la logique inhérente aux choses qui peut nous guider, mais seulement une sorte de foi plus ou moins aveugle en Dieu et en sa volonté de maintenir l'avenir comme le passé, étant donné que les choses elles-mêmes et leur passé ne nous disent rien « objectivement » sur leur avenir!!

Donc Descartes, qui voulait tellement sauver la science contre les doutes sceptiques, se retrouve dans de beaux draps!

À propos, l'idée d'un temps discontinu semble aujourd'hui confirmée par la physique quantique, qui affirme qu'il existe une unité de temps minimale, indécomposable!! Certains des anciens philosophes croyaient au contraire qu'on pouvait aller à l'infini dans la décomposition des instants en instants plus brefs!!

Quoique la physique quantique ne donne pas raison à Descartes sur le reste.
 

BloodySunday

Bladinaute averti
La physique échoue sur le mur de Planck (t¨-43s). La granularité du temps tout autant que celle de l'espace sont encore des inconnues.
C'est quand même très irritants de ne pouvoir relier ces deux aspects de la physique (quantique et relativiste) alors que chacune des deux donnent des résultats exacts. C'est, peut être, parce que ce sont, justement, deux aspects d'une même physique qu'il nous faut aborder autrement.

En attendant, ça reste toujours un peu ridicule de mettre dieu là dedans (rasoir d'occam). Pour l'instant, la physique s'en passe très bien.
 
Dans ce texte, Descartes essaie de prouver l'existence de Dieu. Un de ses arguments est qu'on peut décomposer (selon lui) le temps qui passe en instants discontinus. Le temps ne serait donc pas exactement un continuum, une sorte de fluide, mais une succession d'instants, quelque chose de « saccadé ».

Bonjour Ebion
Une analogie on pourrait la trouver quand une hélice tourne. Au début tourne lntement puis au fur et à mesure que la vitesse augmente de l'hélice on ne voit plus qu'un cercle uni.
 
Or, soutient Descartes, l'état du monde à un instant ne peut pas expliquer l'état du monde à l'instant suivant, puisque justement, les instants sont discontinus. Même si le monde existe à l'instant t = 1, rien ne garantit en soi que le monde devrait exister à l'instant t = 2. Le monde a pas en lui les ressources pour garantir la continuité de ces instants.

Intéressant. Religieusement parlant, l'Univers de lui-même ne peut rien, car il ne fonctionne que grâce à la Puissance divine
 
À chaque nouvel instant - à moins que le pouvoir créateur de Dieu intervienne - le monde risquerait de retomber dans le néant, car tout ce qui s'est passé antérieurement, les mouvements des choses, cela ne nous permet de rien inférer naturellement sur ce qui devrait advenir ensuite.

Même réponse : l'Univers de lui-même ne peut rien, car il ne fonctionne que grâce à la Puissance divine
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour :timide:

On trouve chez Descartes, dans le troisième chapitre des Méditations métaphysiques, une idée intéressante, mais peut-être dangereuse.

Dans ce texte, Descartes essaie de prouver l'existence de Dieu. Un de ses arguments est qu'on peut décomposer (selon lui) le temps qui passe en instants discontinus. Le temps ne serait donc pas exactement un continuum, une sorte de fluide, mais une succession d'instants, quelque chose de « saccadé ». Or, soutient Descartes, l'état du monde à un instant ne peut pas expliquer l'état du monde à l'instant suivant, puisque justement, les instants sont discontinus. Même si le monde existe à l'instant t = 1, rien ne garantit en soi que le monde devrait exister à l'instant t = 2. Le monde a pas en lui les ressources pour garantir la continuité de ces instants.

À chaque nouvel instant - à moins que le pouvoir créateur de Dieu intervienne - le monde risquerait de retomber dans le néant, car tout ce qui s'est passé antérieurement, les mouvements des choses, cela ne nous permet de rien inférer naturellement sur ce qui devrait advenir ensuite. L'avenir du monde est réellement suspendu à la volonté de Dieu. Si Dieu décidait de laisser le monde à lui-même, en réalité le monde retournerait au néant. Le passé ne garantit donc nullement l'avenir. Le fait que le monde soit soutenu, soit « groundé » si vous me passez l'expression, cela ne vaut qu'à cet instant. À l'instant suivant, « tout est à recommencer ».

Je dis que cette idée est dangereuse, car elle pourrait miner la crédibilité du principe de causalité et la possibilité des sciences physiques. Je ne parle pas de la métaphysique. Peut-être que cette idée qu'a Descartes, si elle était vraie, serait utile pour prouver Dieu. Mais si on croit réellement en des instants discontinus, sans lien intrinsèque l'un avec l'autre, sinon ceux que décrète Dieu, et que le monde est constamment au bord du précipice, alors comment croire en l'efficacité des modèles scientifiques sur la nature? Car ceux-ci présupposent la causalité et un continuum « naturel » entre le passé et l'avenir.

Si telle chose est arrivée comme cela, alors elle arrivera comme cela aussi dans l'avenir, si aucun changement de circonstance n'est à prévoir. La Terre continuera de tourner autour du Soleil; le mouvement antérieur de la Terre et les lois du mouvement permettent de le prédire. Mais si l'instant ultérieur est complètement détaché de l'instant antérieur, alors que vaut cette prédiction? Si les choses ne persistent pas dans leur action, dans leur mouvement (ou leur repos) par elles-mêmes, mais seulement parce que Dieu choisit de les recréer, de les « renouveler » (un peu comme on dit : « renouveler un permis »), alors nos modèles scientifiques et même notre sens commun sur le fonctionnement du monde en viennent à être tout entiers suspendu au caprice de Dieu. Ce n'est pas la logique inhérente aux choses qui peut nous guider, mais seulement une sorte de foi plus ou moins aveugle en Dieu et en sa volonté de maintenir l'avenir comme le passé, étant donné que les choses elles-mêmes et leur passé ne nous disent rien « objectivement » sur leur avenir!!

Donc Descartes, qui voulait tellement sauver la science contre les doutes sceptiques, se retrouve dans de beaux draps!

À propos, l'idée d'un temps discontinu semble aujourd'hui confirmée par la physique quantique, qui affirme qu'il existe une unité de temps minimale, indécomposable!! Certains des anciens philosophes croyaient au contraire qu'on pouvait aller à l'infini dans la décomposition des instants en instants plus brefs!!

Quoique la physique quantique ne donne pas raison à Descartes sur le reste.
Salam Ebioninno:)
Il avait du fumer Descartes.
Je vois pas le lien entre la discontinuité du temps et Dieu !
 
Mais si on croit réellement en des instants discontinus, sans lien intrinsèque l'un avec l'autre, sinon ceux que décrète Dieu, et que le monde est constamment au bord du précipice, alors comment croire en l'efficacité des modèles scientifiques sur la nature? Car ceux-ci présupposent la causalité et un continuum « naturel » entre le passé et l'avenir.

En Islam on dit souvent qu'il n'y a de force et de puissance qu'en Dieu. Cela signifie que si par exemple on prend un médicament dont on connaît les propriétés, cela n'est pas sûr qu'il guérira une personne si ce n'est que si Dieu le veut. La logique voudrait qu'une chose doit arriver ou se comporter de telle manière et cette pensée est bien encrée dans notre compréhension. C'est donc un schéma bien cadré, mais voilà que cette logique s'efface à chaque fois qu'un événement extralogique se produit, montrant ainsi les limites de la logique.
 
Si telle chose est arrivée comme cela, alors elle arrivera comme cela aussi dans l'avenir, si aucun changement de circonstance n'est à prévoir. La Terre continuera de tourner autour du Soleil; le mouvement antérieur de la Terre et les lois du mouvement permettent de le prédire.

Cette continuité qu'on peut observer tous les jours rentre dans le cadre de l'habitude, et c'est justement celle-ci qui est trompeuse.
 
Si les choses ne persistent pas dans leur action, dans leur mouvement (ou leur repos) par elles-mêmes, mais seulement parce que Dieu choisit de les recréer, de les « renouveler » (un peu comme on dit : « renouveler un permis »), alors nos modèles scientifiques et même notre sens commun sur le fonctionnement du monde en viennent à être tout entiers suspendu au caprice de Dieu.

Non pas au "caprice" de Dieu car un caprice montre bien qu'une personne n'est pas sensée, et cela on ne peut pas l'attribuer à Dieu. L'Univers est régit par le Créateur qui l'administre comme Il veut. Le Créateur a créé une chose puis il lui a donné un destin. Le soleil éclaire le système où se trouvent d'autres planètes et lunes. Les planètes font une révolution autour du soleil et tout cela fait partie du destin de chaque chose qui a été bien pensée et créée par le Créateur. Dieu enveloppe chaque chose par Sa Science et Sa Sagesse.
 
Ce n'est pas la logique inhérente aux choses qui peut nous guider, mais seulement une sorte de foi plus ou moins aveugle en Dieu et en sa volonté de maintenir l'avenir comme le passé, étant donné que les choses elles-mêmes et leur passé ne nous disent rien « objectivement » sur leur avenir!!

C'est exact.
 
Bonsoir :)
C'est l'occasionalisme considéré comme un danger pour la pensée rationnelle.
Mais cette discontinuité temporelle existe, je ne vois pas en quoi l'intervention de Dieu constante est nécessaire ? Si on considère que le Temps est une dimension comme les 3 dimensions spatiales, alors pour invoquer juste dans cette dimension, une impossibilité qui requiert Dieu?


Mais sur autre chose : j'avoue que la physique quantique, surtout son interprétation majoritaire me semble si étrange, quand j'entends que la vitesse ou la postion sont inconnaissable intrinsèquement, qu'est-ce que ça nous apprend sur Dieu? Ce hasard ne devrait pas avoir sa place dans un monde créé par Dieu :/
 

minervie

أَسْتَغْفِرُ اللهَ الذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ
VIB
J'ai fait l'ecole algerienne et j'ai pas appris tout ça .
vous lire m'enchante et me frustre a la fois . je ne peux pas intervenir ?
Serieux , vous avez appris ca ,au lycée ? waw
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'ai fait l'ecole algerienne et j'ai pas appris tout ça .
vous lire m'enchante et me frustre a la fois . je ne peux pas intervenir ?
Serieux , vous avez appris ca ,au lycée ? waw

J’ai découvert Descartes à 18 ans dans un cours d’introduction à la philosophie (obligatoire).

Au début je le trouvais incompréhensible, autant pour son style « Louis XIII » que pour ses idées passablement abstraites.

Mais peu après je l’ai relu, et les choses sont devenues de plus en plus claires. Et je le relis avec un grand plaisir depuis ce temps.

J’aime Spinoza aussi, et Leibniz.

Et aussi les stoïciens et les épicuriens. Mais les autres philosophes, moins. Je suis très éclectique en philosophie.

Pour apprécier ces philosophes, il faut comprendre leur vocabulaire. Il faut aussi comprendre un peu l’histoire de la philosophie et avoir quelques notions de la science, politique et théologie de l’époque.

Mais c’est pas une montagne. Si moi j’ai réussi, bien d’autres le peuvent. Une personne avec une intelligence dans la moyenne et de la motivation et du courage peut y arriver, même si elle part de loin. Bien sûr, certaines obscurités demeurent à certains endroits. Mais on comprend les idées principales!
 

minervie

أَسْتَغْفِرُ اللهَ الذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ
VIB
J’ai découvert Descartes à 18 ans dans un cours d’introduction à la philosophie (obligatoire).

Au début je le trouvais incompréhensible, autant pour son style « Louis XIII » que pour ses idées passablement abstraites.

Mais peu après je l’ai relu, et les choses sont devenues de plus en plus claires. Et je le relis avec un grand plaisir depuis ce temps.

J’aime Spinoza aussi, et Leibniz.

Et aussi les stoïciens et les épicuriens. Mais les autres philosophes, moins. Je suis très éclectique en philosophie.

Pour apprécier ces philosophes, il faut comprendre leur vocabulaire. Il faut aussi comprendre un peu l’histoire de la philosophie et avoir quelques notions de la science, politique et théologie de l’époque.

Mais c’est pas une montagne. Si moi j’ai réussi, bien d’autres le peuvent. Une personne avec une intelligence dans la moyenne et de la motivation et du courage peut y arriver, même si elle part de loin. Bien sûr, certaines obscurités demeurent à certains endroits. Mais on comprend les idées principales!

Oui c'est ca le plus dur. Je les lis mais ne les comprend pas . Le degres d'abstraction est tel que c'en est redhibitoire
Tant pis. je passe a coté de quelque chose mais j'ai pas été formée pour.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Oui c'est ca le plus dur. Je les lis mais ne les comprend pas . Le degres d'abstraction est tel que c'en est redhibitoire
Tant pis. je passe a coté de quelque chose mais j'ai pas été formée pour.

Oui mais bon, il y a aussi des philosophes plus « light ». ;)
 

minervie

أَسْتَغْفِرُ اللهَ الذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ
VIB
Oui, donc les instants, si discontinus soient-ils, passent tellement vite qu'ils nous apparaissent comme un continuum!
C'est bien expliqué dans un film de luc Besson. j'ai oublié son nom. Un prenon de fille,
Time is everything
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Intéressant. Religieusement parlant, l'Univers de lui-même ne peut rien, car il ne fonctionne que grâce à la Puissance divine

Voilà, c'est ce que Descartes semble vouloir dire, mais seulement dans cet argument-là.

Car dans la partie « physique » de son oeuvre, Descartes explique les phénomènes naturels sans intervention divine, ce qui fera dire à Pascal que chez Descartes, tout ce que fait Dieu c'est donner une chiquenaude au début de l'univers!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Même réponse : l'Univers de lui-même ne peut rien, car il ne fonctionne que grâce à la Puissance divine

Justement, cela, il est possible que ce soit un obstacle à la recherche scientifique. En effet, nos modèles scientifiques sur le fonctionnement du monde (par exemple la force gravitaionnelle) supposent une logique immanente aux choses. Si on dit que tout est suspendu à tout instant à la décision de la volonté divine incompréhensible, il est plus difficile de faire des prédictions ou de chercher des lois. Pourtant Descartes le fait avec facilité.

Remarque qu'on trouve le même embarras dans la critique du raisonnement inductif et de la causalité que fait David Hume. Cela mine notre confiance en la science... même si on peut pas réfuter ce scepticisme avec un argument décisif.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonsoir :)
C'est l'occasionalisme considéré comme un danger pour la pensée rationnelle.
Mais cette discontinuité temporelle existe, je ne vois pas en quoi l'intervention de Dieu constante est nécessaire ? Si on considère que le Temps est une dimension comme les 3 dimensions spatiales, alors pour invoquer juste dans cette dimension, une impossibilité qui requiert Dieu?


Mais sur autre chose : j'avoue que la physique quantique, surtout son interprétation majoritaire me semble si étrange, quand j'entends que la vitesse ou la postion sont inconnaissable intrinsèquement, qu'est-ce que ça nous apprend sur Dieu? Ce hasard ne devrait pas avoir sa place dans un monde créé par Dieu :/

La discontinuité des instants, c'est un fait. Mais Descartes va plus loin en réalité, et suggère une vraie « déconnexion » causale d'un instant à l'autre. Ou si les instants sont reliés causalement (d'une certaine manière), c'est parce que Dieu les lie entre eux. C'est pas les choses elles-mêmes qui se causent l'une l'autre, mais Dieu qui les fait interagir... les choses elles-mêmes étant passives et menaçant toujours de retomber dans le néant aussitôt que Dieu les relâche!!

Dans notre perception ordinaire du monde, la connexion causale entre instants paraît intrinsèque aux choses. Je me cogne le pied contre une patte de chaise. Je ressens de la douleur. Autant que je puisse en juger, les deux événements consécutifs ont entre eux un lien causal intrinsèque*. On peut dire que c'est « parce que » je me suis cogné le pied que j'ai une douleur. Ce que suppose l'argument de Descartes, c'est qu'il n'en va pas tout à fait ainsi « métaphysiquement parlant ». Par contre Descartes n'hésite pas, dans d'autres textes, à édifier toute une physique rationnelle, quasiment a priori, sans s'embarrasser de la difficulté qu'il avait soulevée.



* Par contre c'est un sophisme de dire que deux choses sont liées causalement seulement parce qu'elles sont successives (sophisme appelé post hoc, ergo propter hoc).
 
Voilà, c'est ce que Descartes semble vouloir dire, mais seulement dans cet argument-là.

Car dans la partie « physique » de son oeuvre, Descartes explique les phénomènes naturels sans intervention divine, ce qui fera dire à Pascal que chez Descartes, tout ce que fait Dieu c'est donner une chiquenaude au début de l'univers!

C'est un peu la théorie du Big Bang. Dans le Coran Dieu intervient dans les affaires du monde.
 
En effet, nos modèles scientifiques sur le fonctionnement du monde (par exemple la force gravitaionnelle) supposent une logique immanente aux choses. Si on dit que tout est suspendu à tout instant à la décision de la volonté divine incompréhensible

Chacun dans son domaine. Le scientifique cherche le comment d'une chose, la nature de cette chose, son fonctionnement et ne s'occupe pas du domaine invisible. En resumé, le scientifique ne s'occupe que de la scène pas des coulisses.
 
Remarque qu'on trouve le même embarras dans la critique du raisonnement inductif et de la causalité que fait David Hume. Cela mine notre confiance en la science... même si on peut pas réfuter ce scepticisme avec un argument décisif.

Dans un sens nous sommes tous des chercheurs selon nos niveaux respectifs et selon nos domaines choisis. Il y a ceux qui font des recherches impliquant des destructions, et d'autres qui font des recherches pour le bien de l'Humanité. D'autres encore font des recherches spirituelles pour comprendre ce qui se trouve dans les coulisses. La science est limitée à la compréhension humaine.
 
La discontinuité des instants, c'est un fait. Mais Descartes va plus loin en réalité, et suggère une vraie « déconnexion » causale d'un instant à l'autre. Ou si les instants sont reliés causalement (d'une certaine manière), c'est parce que Dieu les lie entre eux. C'est pas les choses elles-mêmes qui se causent l'une l'autre, mais Dieu qui les fait interagir... les choses elles-mêmes étant passives et menaçant toujours de retomber dans le néant aussitôt que Dieu les relâche!!

Tout est régit par la Volonté divine et par Sa Puissance. Tout dans la Création est soumis à cette Volonté.
 
Je me cogne le pied contre une patte de chaise. Je ressens de la douleur. Autant que je puisse en juger, les deux événements consécutifs ont entre eux un lien causal intrinsèque*.

Cause à effet, ce dernier devenant aussitôt une cause produisant un autre effet et ainsi de suite. Le pied se cogne (cause) le ressenti de la douleur (effet) cette dernière (cause) répercussion morale (effet) etc.
 
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