les juifs et les chrétiens sont-ils mécréants ?

A

AncienBladinaute

Non connecté
Mais on ne parle pas de l'authenticité de la Bible, ici, on parlait du fait de savoir si les écrits apocryphes démontraient le caractère fallacieux de certains passages de la Bible chrétienne.

Sur ce point, tu n'as rien démontré, tes exemples ne tenant pas. D'autres te l'ont dit aussi, simplement tu choisis d'y rester sourd.

Si demain un charlatan inventait une fause preuve qui va dans le sens de ce qu'affirme le Coran, tu t'empresserais de la croire. Ca ne la rendrait pas plus vraie pour autant.

On a compris que tu croyais au Coran, nous y croyons tous, mais le propos n'est pas là: il est dans le fait de rester cohérent dans ce que l'on affirme à partir de cela. Prendre l'évangile de Barnabé comme preuve que le Coran dit vrai n'est pas un argument, vu que scientifiquement il est démontré que cet évangile est un faux grossier. ce qui, je le répète, ne remet pas en question la foi dans ce que dit le Coran. Simplement, on ne prend pas argument de mensonges pour vouloir le prouver.

Cela ne signifie pas que la Bible n'ait pas été remodelée. C'est unn autre débat. Mais le moyen dont tu te sers ici pour l'affirmer ne tient pas.

Mon propos se limite là. C'est en cela que je t'exhorte à un peu plus d'objectivité et à faire le tri dans ce que tu veux croire, en le confrontant aux faits.

je compares par rapport au coran pas par rapport a ce que les chrétiens ont gardé, tu parles beaucoup mais t'as vraiment du mal a comprendre.

si c'est pas conforme a la bible qui a été retenu par l'église ca a plus de chance d'être authentique et si c'est conforme au Coran alors là plus de questions a se poser.
 
A

AncienBladinaute

Non connecté
Un verset contre plusieurs sources Musulmanes, plusieurs hadiths, que j'ai donné, c'est un peu light tu crois pas ? En plus, toi qui est le champion de la défense des hadiths...

Oserais-tu, au moins, réfuter le fait que les premiers Corans n'étaient pas ponctués et n'avaient pas de voyelles (donc illisibles pour les non initiés et donc enclins à des modifications de sens) ?

et le second point : Oserais-tu réfuter que l'ordre des Sourates dans le Coran actuel est différent de l'ordre chronologique de leur révélation ?

La question s'applique aussi à Sempro.

en plus d'être écrit il était appris par cœur, qu'il y est ou pas de point ne pose aucun problème.

que l'ordre soit diffèrent ou pas ne pose pas de problème non plus...rien n'est caché a personne dans l'islam.
 

LYON3

L Espoir Ne Disparait
Salam,

alors la tu m'en bouches un coin!!!!!

Tu sous-entends donc que les hadiths se contredisent tout comme la Bible.

Finalement y a du bon en toi
Aleykoum Salam

Noon du tout,je sous entends que la bible est un recueil d hadiths car paroles d hommes d evenements non vus parfois par le recitateur.
Que ces hadiths se contredisent et se trompent parfois mais c est normal dans un sens,ils ne sont pas de Bukhary ou de Mouslim :D
Un verset contre plusieurs sources Musulmanes, plusieurs hadiths, que j'ai donné, c'est un peu light tu crois pas ? En plus, toi qui est le champion de la défense des hadiths...
Le coran prime sur tout donc ce n est absolument pas light ;)
Oserais-tu, au moins, réfuter le fait que les premiers Corans n'étaient pas ponctués et n'avaient pas de voyelles (donc illisibles pour les non initiés et donc enclins à des modifications de sens) ?

et le second point : Oserais-tu réfuter que l'ordre des Sourates dans le Coran actuel est différent de l'ordre chronologique de leur révélation ?

La question s'applique aussi à Sempro.

Ce n est en rien une preuve de falsification mon ami ;-)
 

Naveen

VIB
stupide je pense vraiment pas

Quand on n'a rien à cacher et qu'on ne cache rien:

1) on fait des efforts pour instruire la population (écoles, professeurs)

2) on met à disposition tous les ouvrages nécessaires (bibliothèques)

3) on traduit au maximum pour faire connaître aux autres populations sa culture

et SURTOUT on ne donne pas l'exclusivité de la compréhension des textes (ici: textes sacrés) à une poignée de pseudo-élite.


Bref, tout le contraire du monde musulman :D
 

Herbman

ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Quand on n'a rien à cacher et qu'on ne cache rien:

1) on fait des efforts pour instruire la population (écoles, professeurs)

2) on met à disposition tous les ouvrages nécessaires (bibliothèques)

3) on traduit au maximum pour faire connaître aux autres populations sa culture

et SURTOUT on ne donne pas l'exclusivité de la compréhension des textes (ici: textes sacrés) à une poignée de pseudo-élite.


Bref, tout le contraire du monde musulman :D

et on interdit pas les recherches archeologiques!!!!
 
A

AncienBladinaute

Non connecté
Quand on n'a rien à cacher et qu'on ne cache rien:
1) on fait des efforts pour instruire la population (écoles, professeurs)
2) on met à disposition tous les ouvrages nécessaires (bibliothèques)
3) on traduit au maximum pour faire connaître aux autres populations sa culture
et SURTOUT on ne donne pas l'exclusivité de la compréhension des textes (ici: textes sacrés) à une poignée de pseudo-élite.
Bref, tout le contraire du monde musulman : D
tu n'est pas musulman?
si tu l'est tu n'as pas eu accès a tout ce que tu cite?
ou bien tu considère que les seuls musulmans sont ceux du moyen orient et qu'il n'y a qu'a eux que s'adresse l'islam...si c'est le cas tu confirme ce que tu disais tout a l'heure quand a ta stupidité.


mmm non vraiment je pense pas
donc tu veux dire que c'est un menteur.
 

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
je compares par rapport au coran pas par rapport a ce que les chrétiens ont gardé, tu parles beaucoup mais t'as vraiment du mal a comprendre.

si c'est pas conforme a la bible qui a été retenu par l'église ca a plus de chance d'être authentique et si c'est conforme au Coran alors là plus de questions a se poser.

Non, tu cites l'évangile de Barnabé pour te donner des arguments tendant à prouver ce que tu penses, alors que ces arguments sont faux.

Que la Bible ait pu être modifiée, cela est possible, mais ce n'est pas le texte de Barnabé qui va l'attester puisqu'il n'est pas crédible historiquement.

Ton raisonnement procède par "ca doit être bon puisque ca confirme le Coran". Avec ce genre de raisonnement, n'importe quelle fausse preuve qui atteste de ce que tu veux croire aura ton agrément. Ce qui ne tient pas debout comme démarche.

Mais bon, c'est ton problème. Tu ne donnes pas une image très réfléchie du sens critique en Islam mais soit.
 
tu n'est pas musulman?
si tu l'est tu n'as pas eu accès a tout ce que tu cite?
ou bien tu considère que les seuls musulmans sont ceux du moyen orient et qu'il n'y a qu'a eux que s'adresse l'islam...si c'est le cas tu confirme ce que tu disais tout a l'heure quand a ta stupidité.



donc tu veux dire que c'est un menteur.

non je pense que le reste de la phrase disait que tu es naif
 
en plus d'être écrit il était appris par cœur, qu'il y est ou pas de point ne pose aucun problème.

Sauf que certains disciples de Mohamed qui avaient mémorisés certains versets sont morts sur le champ de bataille, emportant avec eux le précieux savoir. Mais c'est une autre histoire.

Si le Coran a été réédité avec la ponctuation c'est justement à cause des modifications de sens qui devenaient trop nombreuses. Il a donc fallu "fixer" un texte avec voyelles et ponctuation. Je crois me rappeler que c'est celui d'Al-Mahdi, le troisième calife abbasside (fin VIIIème siècle).

Pour ta culture perso, je te donne les références d'ouvrages écrits par les érudits de l'époque et qui répertoriaient les différences dans les textes :

- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf.
- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.

que l'ordre soit diffèrent ou pas ne pose pas de problème non plus...rien n'est caché a personne dans l'islam.

Un ordre différent est déjà une modification : si Allah a donné ces textes dans un ordre particulier c'est qu'il y avait une raison tu crois pas ? Tu ne peux pas nier cette intervention humaine ;)

Le coran prime sur tout donc ce n est absolument pas light

Bien sûr, d'un coté il y a la foi, mais il faut aussi faire intervenir l'intelligence et ne pas avoir peur de remettre en cause certaines choses quand de nouveaux éléments apparaissent : cela permet, au contraire, de fortifier la foi.

Etant petit, je considérais l'histoire d'Abraham, de Moïse, de l'exode, de la terre promise, etc. , comme une vérité historique.

Hors, à présent, les recherches archéologiques ont démontré (grâce, entre autres, au fabuleux travail du docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv) l'impossibilité de certains évènement bibliques.

Je considère à présent ces évènements comme un conte symbolique à haute teneur spirituelle. Cela n'a pas entamé ma foi et, au contraire, cela m'a ouvert les yeux sur la puissance spirituelle des gens de cette époque (mais aussi sur les enjeux politiques de ces textes).

Il ne faut donc pas avoir peur de se confronter à ces recherches et d'honorables et réputés scientifiques Musulmans (et autres) s'y emploient tous les jours dans toutes les universités du monde.
Et en aucun cas leurs découvertes remettent en cause leur foi.
 
A

AncienBladinaute

Non connecté
Non, tu cites l'évangile de Barnabé pour te donner des arguments tendant à prouver ce que tu penses, alors que ces arguments sont faux.

Que la Bible ait pu être modifiée, cela est possible, mais ce n'est pas le texte de Barnabé qui va l'attester puisqu'il n'est pas crédible historiquement.

Ton raisonnement procède par "ca doit être bon puisque ca confirme le Coran". Avec ce genre de raisonnement, n'importe quelle fausse preuve qui atteste de ce que tu veux croire aura ton agrément. Ce qui ne tient pas debout comme démarche.

Mais bon, c'est ton problème. Tu ne donnes pas une image très réfléchie du sens critique en Islam mais soit.
y a des éléments dedans qui sont bons, j'ai pas dis que tout était bon, il n'en reste que des traductions, tout comme celle de judas...mais ca change rien qu'il soit faux ou vrai pour moi, mais y a pas de mal a se poser des questions sur le pourquoi du choix de 4 évangiles et le rejet de beaucoup d'autres, en voulant savoir je suis tombé sur cette évangile de Barnabé et tout un tas d'autres dont j'avais jamais entendu parler.
 
A

AncienBladinaute

Non connecté
Un ordre différent est déjà une modification : si Allah a donné ces textes dans un ordre particulier c'est qu'il y avait une raison tu crois pas ? Tu ne peux pas nier cette intervention humaine ; )

si c'est que ca y a pas de difficulté a ce que tu le remette en ordre de toute façon. ;)
 

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
y a des éléments dedans qui sont bons, j'ai pas dis que tout était bon, il n'en reste que des traductions, tout comme celle de judas...mais ca change rien qu'il soit faux ou vrai pour moi, mais y a pas de mal a se poser des questions sur le pourquoi du choix de 4 évangiles et le rejet de beaucoup d'autres, en voulant savoir je suis tombé sur cette évangile de Barnabé et tout un tas d'autres dont j'avais jamais entendu parler.

Se pose des questions est en effet bon, là n'est pas la question. Ce qui l'est, c'est d'avoir du sens critique, et d'accorder du crédit à des sources dignes de crédit. Et de ce côté, le texte de Barnabé n'est vraiment pas le meilleur choix, son caractère de faux a été assez établi.

Quant à celui de Judas, il faut connaitre le gnosticisme pour l'aborder avec sérieux, et le sens des paroles que tu cites n'est pas interprété comme tu le fais à partir de là.
 
Etant petit, je considérais l'histoire d'Abraham, de Moïse, de l'exode, de la terre promise, etc. , comme une vérité historique.

Hors, à présent, les recherches archéologiques ont démontré (grâce, entre autres, au fabuleux travail du docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv) l'impossibilité de certains évènement bibliques.

Je considère à présent ces évènements comme un conte symbolique à haute teneur spirituelle...

Il ne faut donc pas avoir peur de se confronter à ces recherches et d'honorables et réputés scientifiques Musulmans (et autres) s'y emploient

salam,

donc selon toi, l'histoire d'Abraham, de Moïse, de l'exode, et de la terre promise sont juste un conte symbolique !


allah nous informe que tu n'es pas le premier à dire ça :

25:4: Les mécréants disent: ‹Tout ceci n'est qu'un mensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé›. Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.

25:5: Et ils disent: ‹Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!›


tu as osé mettre dans la balance la parole d'allah et celle du docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv !!!

et ensuite tu parles "d'honorables et réputés scientifiques Musulmans" (sans en citer un seul, à moins que ce ne soit le docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv...)

bref, si tu commence à comparer le coran pour le remettre en question à travers des découvertes archéologiques, je peux te dire que ta foi cours un grand danger !

quand à dire que l'histoire d'Abraham, de Moïse, de l'exode, et de la terre promise sont fausses, c'est de la mécréance envers la parole d'allah !

qu'allah te guide et renforce ta foi !
 

LYON3

L Espoir Ne Disparait
Un ordre différent est déjà une modification : si Allah a donné ces textes dans un ordre particulier c'est qu'il y avait une raison tu crois pas ? Tu ne peux pas nier cette intervention humaine
Tant que le contenu n est point altere ;)

Bien sûr, d'un coté il y a la foi, mais il faut aussi faire intervenir l'intelligence et ne pas avoir peur de remettre en cause certaines choses quand de nouveaux éléments apparaissent : cela permet, au contraire, de fortifier la foi.

Etant petit, je considérais l'histoire d'Abraham, de Moïse, de l'exode, de la terre promise, etc. , comme une vérité historique.

Hors, à présent, les recherches archéologiques ont démontré (grâce, entre autres, au fabuleux travail du docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv) l'impossibilité de certains évènement bibliques.

Je considère à présent ces évènements comme un conte symbolique à haute teneur spirituelle. Cela n'a pas entamé ma foi et, au contraire, cela m'a ouvert les yeux sur la puissance spirituelle des gens de cette époque (mais aussi sur les enjeux politiques de ces textes).

Il ne faut donc pas avoir peur de se confronter à ces recherches et d'honorables et réputés scientifiques Musulmans (et autres) s'y emploient tous les jours dans toutes les universités du monde.
Et en aucun cas leurs découvertes remettent en cause leur foi.
Je ne comprends pas,tu es quoi en fait?
 
quant à ce verset:

Al-Baqara - 2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

en prenant le tafsir d'ibnou kathir, on lit:

al-soudi a dit:

"ce verset a été révélé au sujet des compagnons de salman al farissi qui s'entretenait avec le prophète au sujet de ses anciens compagnons (il était originaire de perse et avait fréquenté des chrétiens).

il lui racontait que ces gens-là priaient, jeûnaient, et témoignaient qu'il serait envoyé en tant que prophète.

le prophète lui répondit: "ô salman! ces gens-là seront les damnés de l'enfer!"

salman éprouva alors une certaine peine à leur sujet. dieu à ce moment fit descendre ce verset, en affirmant que les juifs qui s'attachaient à la thora et à la sunnah de moussa jusqu'à la venue de a'issa (jésus) seraient considérés en tant que croyants.

après la venue de a'issa, ceux qui continueraient de s'attacher à la thora et à la sunnah de moussa et ne croyaient pas en a'issa seraient les perdants.

ainsi que ceux qui suivaient l'évangile et s'attachaient à la sunnah de a'issa jusqu'à la venue de mouhammad seraient considérés comme croyants.

après la venue de mouhammad, ceux qui continueraient de s'attacher à la l'évangile et à la sunnah de a'issa et ne croyaient pas en mouhammad seraient les perdants.

ibn abbas a approuvé ces paroles en ajoutant qu'allah, en confirmation, a révélé:

Et quiconque désire une religion autre que l'islam ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. (Coran, 3:85)


j'ajouterais que ces chrétiens croyants suivaient la sunnah de a'issa, donc qu'ils adoraient un dieu unique, loin de ceux qui adorent la croix, les saints et un prophète...



Ne méditent- ils donc pas sur le Coran? S' il provenait d' un autre qu' Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! (Coran, 4 : 82).

Merci pour ce tafsir d'Ibn Kathir!!

Cependant il est très clair que ceux qui suivent la sunnah de Mussa et Issa (paix sur eux) doit obligatoirement suivre l'Islam, puisque les prophètes se succèdent.
Suivre Issa c'est suivre Mussa et vice-versa
Suivre Muhammad c'est suivre Issa et Mussa et vice-versa

Croire en un et pas en un autre c'est perdu. Croire en Mohammad sallah lahou alayhiwasalam c'est croire en ts les prophètes paix sur eux. Les crétiens qui ont bien suivis le message de Jésus-paix sur lui- sans être adepte au christiannisme sont en réalité muslims et ne sont chrétiens que de surnoms.
 
Merci pour ce tafsir d'Ibn Kathir!!

Cependant il est très clair que ceux qui suivent la sunnah de Mussa et Issa (paix sur eux) doit obligatoirement suivre l'Islam, puisque les prophètes se succèdent.
Suivre Issa c'est suivre Mussa et vice-versa
Suivre Muhammad c'est suivre Issa et Mussa et vice-versa

Croire en un et pas en un autre c'est perdu. Croire en Mohammad sallah lahou alayhiwasalam c'est croire en ts les prophètes paix sur eux. Les crétiens qui ont bien suivis le message de Jésus-paix sur lui- sans être adepte au christiannisme sont en réalité muslims et ne sont chrétiens que de surnoms.

salam,

c'est tout à fait exact ! d'ailleurs un rappel doit être rappelé ...
 
Merci Butterflight:)

@albahar: Les associateurs sont dénommés "mushrikin" et non pas "kuffar"...

salam,


la question est :

"les juifs et les chrétiens sont-ils mécréants ?"


la réponse d'allah est :

9.30.وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ

9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que disaient les mécréants avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

9.31.اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ

9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.

98.6.إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَالْمُشْرِكِينَ فِي نَارِ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أُوْلَئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِيَّةِ.

98.6 En vérité, les mécréants parmi les gens des Écritures ainsi que les idolâtres seront voués au feu de la Géhenne où leur séjour sera éternel, car ces gens-là constituent les êtres les plus abjects de l'humanité

5.17.لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

5.17. Ceux qui disent que Dieu n'est autre que le Christ, fils de Marie, sont de véritables mécréants. Dis-leur : «Qui donc pourrait s'opposer à Dieu s'Il voulait anéantir le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous les êtres qui peuplent la Terre?» Dieu n'est-Il pas le Maître des Cieux, de la Terre et de l'espace qui les sépare? Il crée ce qu'Il veut et Sa puissance s'étend à tout l'Univers.

5.73.لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَـهٍ إِلاَّ إِلَـهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ

5.73. Sont aussi mécréants ceux qui disent : «Dieu est le troisième d'une Trinité !», alors qu'il n'y a de divinité que Dieu l'Unique ! S'ils n'en finissent pas avec ce blasphème, un châtiment douloureux s'abattra sur les mécréants d'entre eux.
 
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