L'existence du mal PROUVE l'existence de Dieu? WTF?

[Ebion]

Bonjour

Je suis en train de lire Is God Real? de Lee Strobel, un livre récent. Il s'agit en fait d'une série d'entrevues avec des savants, philosophes et scientifiques, à propos de l'existence de Dieu.

Lee Strobel est un chrétien évangélique américain et auteur à succès. Il a publié plusieurs livres de nature apologétique depuis à peu près 25 ans. Peut-être que @djitymik le connaît.

Et donc son livre se veut un plaidoyer pour l'existence de Dieu, du Dieu chrétien, tel que compris dans sa tradition évangélique. Quoique certains arguments sont plus génériques.

Dans un des chapitres, Strobel interviewe un mec qui parle du problème du mal (si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire autant de mal?), qui a été de tout temps la principale objection athée.

Or, le mec essaie de retourner la question. Il prétend qu'en réalité l'existence du mal PROUVE l'existence de Dieu. Oui oui!

Comment ça?

Bien, l'idée est que si l'athéisme est vrai, les humains « ne sont que » des primates sans âme surgis par hasard et sans raison du néant. L'existence du bien et du mal comme catégories objectives seraient des illusions et purement subjectives, car il n'existerait rien d'autre que « la matière brute », et les valeurs ne sont évidemment pas de la « matière ».

Donc si l'athéisme est vrai, en réalité rien n'est bien ou mal en soi* et donc un athée peut pas dire, logiquement, que la souffrance des innocents, des enfants, des animaux, etc., est un « mal » qui infirme l'existence de Dieu. En effet, par l'acte même où l'athée affirme quelque chose comme « mal » (objectivement, pas seulement dans sa « perception »), il se mettrait en contradiction avec son athéisme. Il affirme par là la réalité d'un standard transcendant du bien et du mal qui ne peut avoir son fondement qu'en Dieu...

Voilà pourquoi, dans cette perspective, le mal est en réalité un argument POUR Dieu.

Je trouve cette logique tout à fait tordue et révoltante. Mais bon, je comprends abstraitement le raisonnement. Mais dire à un athée qu'il peut pas « logiquement » s'indigner des horreurs du monde? NO MAMES WEY.



* Le mec ne dit quand même pas que les athées mènent nécessairement des vies immorales ou sont incapables de reconnaître le bien et le mal. Il dit simplement que de tels athées sont pas cohérents avec eux-mêmes.

 

[Ebion]

@Cammix

 

[Cammix]

Bonjour

Je suis en train de lire Is God Real? de Lee Strobel, un livre récent. Il s'agit en fait d'une série d'entrevues avec des savants, philosophes et scientifiques, à propos de l'existence de Dieu.

Lee Strobel est un chrétien évangélique américain et auteur à succès. Il a publié plusieurs livres de nature apologétique depuis à peu près 25 ans. Peut-être que @djitymik le connaît.

Et donc son livre se veut un plaidoyer pour l'existence de Dieu, du Dieu chrétien, tel que compris dans sa tradition évangélique. Quoique certains arguments sont plus génériques.

Dans un des chapitres, Strobel interviewe un mec qui parle du problème du mal (si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire autant de mal?), qui a été de tout temps la principale objection athée.

Or, le mec essaie de retourner la question. Il prétend qu'en réalité l'existence du mal PROUVE l'existence de Dieu. Oui oui!

Comment ça?

Bien, l'idée est que si l'athéisme est vrai, les humains « ne sont que » des primates sans âme surgis par hasard et sans raison du néant. L'existence du bien et du mal comme catégories objectives seraient des illusions et purement subjectives, car il n'existerait rien d'autre que « la matière brute », et les valeurs ne sont évidemment pas de la « matière ».

Donc si l'athéisme est vrai, en réalité rien n'est bien ou mal en soi* et donc un athée peut pas dire, logiquement, que la souffrance des innocents, des enfants, des animaux, etc., est un « mal » qui infirme l'existence de Dieu. En effet, par l'acte même où l'athée affirme quelque chose comme « mal » (objectivement, pas seulement dans sa « perception »), il se mettrait en contradiction avec son athéisme. Il affirme par là la réalité d'un standard transcendant du bien et du mal qui ne peut avoir son fondement qu'en Dieu...

Voilà pourquoi, dans cette perspective, le mal est en réalité un argument POUR Dieu.

Je trouve cette logique tout à fait tordue et révoltante. Mais bon, je comprends abstraitement le raisonnement. Mais dire à un athée qu'il peut pas « logiquement » s'indigner des horreurs du monde? NO MAMES WEY.



* Le mec ne dit quand même pas que les athées mènent nécessairement des vies immorales ou sont incapables de reconnaître le bien et le mal. Il dit simplement que de tels athées sont pas cohérents avec eux-mêmes.

Bonjour
Je pense que son argument peut marcher contre les visions athée simplistes qui nie le réalisme moral. Mais même là, je ne suis pas sûr que ce soit un bon argument, car les athées lorsqu'ils utilisent l'argument du problème du mal disent juste que c'est un problème que dans un cadre theiste. Un athée platonicien ne sera pas affecté par l'argument et l'athée non réaliste moral pourra dire que l'existence du mal est réel d'un point de vue des émotions humaines mais pas de manière objective.
Je réfléchis souvent à l'idée d'une moral objective, et de son rapport à Dieu. Certains disent que l'idée de Dieu n'apporte rien à la moral objective, car les valeurs morales ne dépendent de rien pour exister.
C'est un domaine si compliqué, et puis y a aussi la différence entre les valeurs et les énoncés normatif ( le "je dois"), l'avis majoritaire en philosophie, c'est que le théisme n'aide pas à poser une morale objective, je ne suis pas vraiment d'accord, mais j'y réfléchis encore.

 

[Dysmas]

Je trouve cette logique tout à fait tordue et révoltante.

Pourquoi ? Je trouve cet argument assez pertinent pour ma part, et je l'ai déjà entendu chez les catholiques aussi. On peut le résumer comme ça : le fait que l'on ait la connaissance du Bien et du Mal est un argument en faveur de l'existence de Dieu. Je ne crois pas que le réalisme moral puisse ne découler que de la raison naturelle.

 

[olma1]

Bonjour

Je suis en train de lire Is God Real? de Lee Strobel, un livre récent. Il s'agit en fait d'une série d'entrevues avec des savants, philosophes et scientifiques, à propos de l'existence de Dieu.

Lee Strobel est un chrétien évangélique américain et auteur à succès. Il a publié plusieurs livres de nature apologétique depuis à peu près 25 ans. Peut-être que @djitymik le connaît.

Et donc son livre se veut un plaidoyer pour l'existence de Dieu, du Dieu chrétien, tel que compris dans sa tradition évangélique. Quoique certains arguments sont plus génériques.

Dans un des chapitres, Strobel interviewe un mec qui parle du problème du mal (si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire autant de mal?), qui a été de tout temps la principale objection athée.

Or, le mec essaie de retourner la question. Il prétend qu'en réalité l'existence du mal PROUVE l'existence de Dieu. Oui oui!

Comment ça?

Bien, l'idée est que si l'athéisme est vrai, les humains « ne sont que » des primates sans âme surgis par hasard et sans raison du néant. L'existence du bien et du mal comme catégories objectives seraient des illusions et purement subjectives, car il n'existerait rien d'autre que « la matière brute », et les valeurs ne sont évidemment pas de la « matière ».

Donc si l'athéisme est vrai, en réalité rien n'est bien ou mal en soi* et donc un athée peut pas dire, logiquement, que la souffrance des innocents, des enfants, des animaux, etc., est un « mal » qui infirme l'existence de Dieu. En effet, par l'acte même où l'athée affirme quelque chose comme « mal » (objectivement, pas seulement dans sa « perception »), il se mettrait en contradiction avec son athéisme. Il affirme par là la réalité d'un standard transcendant du bien et du mal qui ne peut avoir son fondement qu'en Dieu...

Voilà pourquoi, dans cette perspective, le mal est en réalité un argument POUR Dieu.

Je trouve cette logique tout à fait tordue et révoltante. Mais bon, je comprends abstraitement le raisonnement. Mais dire à un athée qu'il peut pas « logiquement » s'indigner des horreurs du monde? NO MAMES WEY.



* Le mec ne dit quand même pas que les athées mènent nécessairement des vies immorales ou sont incapables de reconnaître le bien et le mal. Il dit simplement que de tels athées sont pas cohérents avec eux-mêmes.

Ouai ! surtout dans la Bible

3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

donc, non content d'avoir déjà des douleurs sur un sujet fragile il les augmentes, c'est quoi le mot pardonner ?

mais Dieu est déjà décrit qu'est que tu veux philosopher

1.14Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
1.15ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.

 

[Darth]

Pourquoi ? Je trouve cet argument assez pertinent pour ma part, et je l'ai déjà entendu chez les catholiques aussi. On peut le résumer comme ça : le fait que l'on ait la connaissance du Bien et du Mal est un argument en faveur de l'existence de Dieu. Je ne crois pas que le réalisme moral puisse ne découler que de la raison naturelle.

Ni pertinence ni argument qui puissent tenir ici. D'une part, parce qu'il y a lieu au préalable de définir le Bien et le Mal; et d'autre part, parce qu'il faut savoir ensuite pointer le dieu auquel ces deux notions renvoient.

 

[Dysmas]

Ni pertinence ni argument qui puissent tenir ici. D'une part, parce qu'il y a lieu au préalable de définir le Bien et le Mal; et d'autre part, parce qu'il faut savoir ensuite pointer le dieu auquel ces deux notions renvoient.

Il me semble que le problème ici n'est pas de définir le Bien ou le Mal, ni même Dieu, mais de savoir d'où un athée pensant que le Bien et le Mal sont des valeurs objectives peut en situer l'origine.

 

[Ebion]

Il me semble que le problème ici n'est pas de définir le Bien ou le Mal, ni même Dieu, mais de savoir d'où un athée pensant que le Bien et le Mal sont des valeurs objectives peut en situer l'origine.

On pourrait dire qu'il s'agit de faits « bruts » ou peut-être de « propriétés » de l'univers, comme la gravité ou l'électromagnétisme, mais c'est plus ou moins convaincant...

Dans la morale de la loi naturelle, la source immédiate des normes est la nature humaine et ses exigences ou inclinations, la conservation de soi, la procréation, la vie sociale et la recherche de la vérité (voir Thomas d'Aquin).