L'idéalisme

Salam :)
J'aime bien les idées tels que l'idéalisme, je trouve que ça se rapproche de certaines visions soufis, se dire que le monde est le produit d'une pensée superieur ou pour certains le fruit de notre propre pensée.
Mais ça rentre en contradiction avec l'islam ou les religions monothéistes car l'idéalisme lui affirme que le monde est une illusion et que seul existe la pensée. C'est si pour les idéalistes, on serait dans les rêves d'un être plus grand ou que nous rêvions la realité
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Salam :)
J'aime bien les idées tels que l'idéalisme, je trouve que ça se rapproche de certaines visions soufis, se dire que le monde est le produit d'une pensée superieur ou pour certains le fruit de notre propre pensée.
Mais ça rentre en contradiction avec l'islam ou les religions monothéistes car l'idéalisme lui affirme que le monde est une illusion et que seul existe la pensée. C'est si pour les idéalistes, on serait dans les rêves d'un être plus grand ou que nous rêvions la realité
Je pense que Platon a tiré ça conclusion des emi qu il connaissait est a decrit dans un de ces livre
De même celui qui a vécu une trance chamanique peut en arrive a la même conclusion car beaucoup disent que la vision peut leur paraître plus réel car plus intense qu en état de veille
 
Je pense que Platon a tiré ça conclusion des emi qu il connaissait est a decrit dans un de ces livre
De même celui qui a vécu une trance chamanique peut en arrive a la même conclusion car beaucoup disent que la vision peut leur paraître plus réel car plus intense qu en état de veille
Peut être, je ne sais si Platon etait idéaliste
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
@Cammix

Bonjour :joueur:

Tu as raison, l'idéalisme est pas très à la mode aujourd'hui, encore moins chez les scientifiques. Les scientifiques croient en la réalité objective, qu'ils essaient de décrire à force d'observations et de raisonnements. Ils sont pas dans le délire que la matière face à eux serait une création mentale...

Par contre, dans les traditions philosophiques occidentale et bouddhiste, l'idéalisme a été défendu par quelques grands noms, qui sont encore lus aujourd'hui. Pourtant... on les lit, on les respecte, mais on ne les prend pas au sérieux. C'est trop en décalage avec notre vision actuelle du monde. Certains auteurs de piètre qualité ont cherché des arguments pour l'idéalisme dans de mauvaises vulgarisations de la physique quantique.

Si toutefois on daigne refaire la critique de l'idéalisme, voici deux objections qui me paraissent fortes :

- Dans la perspective idéaliste, à quoi servent les neurosciences? Pourquoi, si la réalité est une représentation mentale, existe-t-il une représentation appelée cerveau, et qui paraît paradoxalement être indispensable pour créer les autres représentations? Et pourquoi une perturbation de la représentation de ce cerveau entraîne-t-elle une perturbation du reste des représentations à leur source même?

Si la réalité est une représentation mentale, notre esprit ne devrait-il pas être davantage « désincarné »? Quel est donc ce corps qui colle de façon si tenace à mon esprit, et qui paraît lui imposer sa loi bien souvent?

- Deuxième objection : la passivité de nos sens. Si l'idéalisme est vrai, et que tout est représentation mentale, pourquoi la plupart des images, sons, perceptions, etc. s'imposent-elles indépendamment de mes attentes, de ma volonté, et parfois contre elle (par exemple les voisins qui font du bruit)?

Bien sûr les idéalistes y ont pensé, et ils ont proposé des réponses. Par exemple pour Berkeley, les représentations ont une certaine autonomie (par rapport à nous) du fait qu'elles sont constamment pensées par Dieu, qui est éternel et omniprésent. Donc même si aucun humain ne pensait aux dinosaures, ils existaient quand même.

D'autres idéalistes concèdent que notre « moi » superficiel est effectivement passif, mais ils prétendent qu'il y a en nous un « moi » plus fondamental, dont on ne serait pas très bien conscients, et qui est à l'origine de la production de ces représentations. Entre le moi de la superficie, qui est ce dont on est conscient spontanément, et le moi fondamental ou profond, il y a toutefois identité de nature : c'est le même moi. Simplement, on est aveuglé ou trompé par les apparences.

Bon mon objection est que si les idéalistes utilisent ce genre de raisonnement, il y a plus trop de différence entre leur position, et celle de leurs adversaires, les « réalistes ». Certes, jamais un matéraliste ne s'y reconnaîtrait. Mais un réaliste qui admet la souveraineté de Dieu et l'existence de l'âme, il y a pas vraiment de différence avec l'idéalisme nuancé par des précisions.

Berkeley disait que les représentations des choses peuvent exister sans nous, car Dieu y pense. Mais qu'est-ce que ça apporte de plus que la position traditionnelle, selon laquelle la matière existe sans nous, mais a besoin d'être soutenue par Dieu? Les idéalistes comme Berkeley ne croient pas en la « matière », mais pour répondre aux objections, ils sont obligés de poser quelque chose qui, en pratique, lui équivaut.

Les idéalistes athées parlent d'un moi fondamental qui échapperait à la conscience du moi de la superficie. Cela est une hypothèse gratuite, à moins qu'il y ait une technique infaillible pour en prendre conscience (ce qui est la prétention de certains bouddhistes).

Mais ce moi fondamental, en pratique, est une réalité distincte de notre moi de la vie de tous les jours. En pratique, on peut les considérer comme deux êtres séparés. Et donc, ce moi fondamental ou profond, si on peut encore l'appeler ainsi, qui produirait les représentations du moi de la vie tous les jours, en réalité il se retrouve à jouer le même rôle que la matière. La matière qui, pour les réalistes, exerce une influence sur les sens et produit ainsi des représentations dans notre tête.

La seule chose qui peut-être resterait discutable, c'est si la réalité à la source de nos représentations « ressemble » à ce que nous en percevons (de façon consciente, dans la vie ordinaire). Ce qui revient à dire : ce qui nous apparaît est-il semblable à la réalité en soi? Ou encore : notre expérience est-elle fidèle à la réalité?

Mais poser la question ainsi, c'est déjà être sorti de la perspective idéaliste, et se situer dans un cadre réaliste normal (qu'on partage avec les scientifiques et les philosophes des sciences). On peut bien soutenir que la réalité en soi est différente de notre perception, mais cela n'est pas de l'idéalisme.
 

Ebion

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Peut être, je ne sais si Platon etait idéaliste

Platon est pas idéaliste au sens strict, mais il soutenait effectivement que le monde matériel est beaucoup moins « réel » que dans l'opinion des gens. Pour Platon, c'est l'âme, et ce sont les Formes intelligibles (les « Idées ») qui sont ce qui est le plus réel. Les objets matériels sont, au mieux, de pâles imitations des véritables essences.

Platon renverse l'impression du sens commun : ordinairement, on est frappé par la réalité des objets sensibles, et les réalités invisibles et abstraites nous semblent manquer de consistance, mais Platon dit que c'est le contraire qui est vrai.
 
@Ebion
Bonjour :)
Merci pour ton riche développement, je pense aussi que c'est difficilement tenable, un idealisme qui consisterai à dire que la realité est produite par notre conscience ne peut pas tenir sinon nous pourrions même pas faire de science. Quant à l'idéalisme theiste, c'est vrai que ça change pas grand-chose à la position traditionnelle, c'est juste une autre manière de dire la même chose. Mais j'aime quand même l'idée que d'une certaine manière nous avons toujours exister dans les pensées et l'esprit de Dieu en tant qu'idée.
Au moin l'idéalisme a pu stimuler certains grand penseurs et nous proposer un peu quelques de differents du matérialisme classique
 
Platon est pas idéaliste au sens strict, mais il soutenait effectivement que le monde matériel est beaucoup moins « réel » que dans l'opinion des gens. Pour Platon, c'est l'âme, et ce sont les Formes intelligibles (les « Idées ») qui sont ce qui est le plus réel. Les objets matériels sont, au mieux, de pâles imitations des véritables essences.

Platon renverse l'impression du sens commun : ordinairement, on est frappé par la réalité des objets sensibles, et les réalités invisibles et abstraites nous semblent manquer de consistance, mais Platon dit que c'est le contraire qui est vrai.
Je vois c'est ce qu'on appelle le platonisme je crois 🙃
Je trouve son idée intéressante,quelques part les vérités mathématiques ou abstraite semble plus durable et anterieur à l'existence des objets physiques, je veux dire qu'avant même la formation du premier proton, les règles mathématiques existaient déjà et qu'elles semble transcender la matiere et être plus fondamental qu'elle, de même pour les règles de logique, mais c'est peut etre que c'est qu'une impression
 

Ebion

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@Ebion
Bonjour :)
Merci pour ton riche développement, je pense aussi que c'est difficilement tenable, un idealisme qui consisterai à dire que la realité est produite par notre conscience ne peut pas tenir sinon nous pourrions même pas faire de science. Quant à l'idéalisme theiste, c'est vrai que ça change pas grand-chose à la position traditionnelle, c'est juste une autre manière de dire la même chose. Mais j'aime quand même l'idée que d'une certaine manière nous avons toujours exister dans les pensées et l'esprit de Dieu en tant qu'idée.
Au moin l'idéalisme a pu stimuler certains grand penseurs et nous proposer un peu quelques de differents du matérialisme classique

Selon la métaphysique chrétienne traditionnelle, on a toujours existé comme archétype dans l'esprit de Dieu, avant même que le monde soit créé. Nous existions en puissance, comme « créables ».

Et quand Dieu a créé le monde, nous (toi, moi, chaque personne individuelle) existions comme projet. Nous étions voulus depuis le début.

Spinoza aussi a dit qu'une partie de nous-mêmes était éternelle, en tant que notre essence individuelle est présente dans l'esprit de Dieu...
 

Ebion

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VIB
Je vois c'est ce qu'on appelle le platonisme je crois 🙃
Je trouve son idée intéressante,quelques part les vérités mathématiques ou abstraite semble plus durable et anterieur à l'existence des objets physiques, je veux dire qu'avant même la formation du premier proton, les règles mathématiques existaient déjà et qu'elles semble transcender la matiere et être plus fondamental qu'elle, de même pour les règles de logique, mais c'est peut etre que c'est qu'une impression

Effectivement, il y a une objectivité aux vérités mathématiques et logiques qui semble différente de l'objectivité des objets matériels. Etdonc le platonisme continue à nous intéresser.

Il y a des cognitivistes qui disent que c'est une illusion, et que cette impression d'éternité des vérités est due à nos processus cérébraux, tout simplement.

Sauf qu'il faut bien constater que les mathématiques correspondent à quelque chose de réel, et que les théories des physiciens décrivent bel et bien quelque chose de réel.

Et qu'on peut pas faire abstraction de la logique, comme si c'était un simple mythe ou une illusion d'optique!!
 

Ebion

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VIB
@Cammix

Le débat sur l'idéalisme a été relancé par les films « Matrix ». Sauf qu'on parle pas exactement de la même chose. La vision des films Matrix est profondément matérialiste. Notre cerveau serait manipulé par des programmes informatiques, qui créeraient une réalité virtuelle illusoire à nos yeux. L'existence du corps et des machines est donc présupposée.

La ressemblance avec l'idéalisme est superficielle. Par contre l'idée de « Matrix » ressemble un peu à ce que Descartes disait du malin génie.

Davantage que l'idéalisme, ce qui est actualisé dans l'idée de « Matrix », c'est le problème de notre confiance dans nos sens. Donc la possibilité du scepticisme.
 
Selon la métaphysique chrétienne traditionnelle, on a toujours existé comme archétype dans l'esprit de Dieu, avant même que le monde soit créé. Nous existions en puissance, comme « créables ».

Et quand Dieu a créé le monde, nous (toi, moi, chaque personne individuelle) existions comme projet. Nous étions voulus depuis le début.

Spinoza aussi a dit qu'une partie de nous-mêmes était éternelle, en tant que notre essence individuelle est présente dans l'esprit de Dieu...
Bonjour
C'est une vision intéressante mais j'imagine que l'idée que nous etions chacun d'entre nous un projet se heurte face aux problèmes du mal et au fait que certains êtres n'ont pas eu la chance de dépassé leurs premières années ou ont eu des troubles mentales graves. Néanmoins, on peut au moin dire qu'on existe tous en tant que potentialité/idée 🤷‍♂️
 
Effectivement, il y a une objectivité aux vérités mathématiques et logiques qui semble différente de l'objectivité des objets matériels. Etdonc le platonisme continue à nous intéresser.

Il y a des cognitivistes qui disent que c'est une illusion, et que cette impression d'éternité des vérités est due à nos processus cérébraux, tout simplement.

Sauf qu'il faut bien constater que les mathématiques correspondent à quelque chose de réel, et que les théories des physiciens décrivent bel et bien quelque chose de réel.

Et qu'on peut pas faire abstraction de la logique, comme si c'était un simple mythe ou une illusion d'optique!!
Oui je crois qu'il y a debat chez les philosophes entre ceux qui voyent une objectivité dans les maths et ceux qui les voient seulement des outils crée et née avec l'homme avec un certains arbitraire.
Mon sentiment c'est que les vérités mathématiques,logiques, morales et les qualias lié à l'expérience consciente ont vraiment une place particuliere par rapport à la matière mais comment savoir si c'est pas notre cerveau qui nous joue des tours par rapport à cette impression qie ces choses ont l'air plus fondamental encore que la matière/énergie
 
@Cammix

Le débat sur l'idéalisme a été relancé par les films « Matrix ». Sauf qu'on parle pas exactement de la même chose. La vision des films Matrix est profondément matérialiste. Notre cerveau serait manipulé par des programmes informatiques, qui créeraient une réalité virtuelle illusoire à nos yeux. L'existence du corps et des machines est donc présupposée.

La ressemblance avec l'idéalisme est superficielle. Par contre l'idée de « Matrix » ressemble un peu à ce que Descartes disait du malin génie.

Davantage que l'idéalisme, ce qui est actualisé dans l'idée de « Matrix », c'est le problème de notre confiance dans nos sens. Donc la possibilité du scepticisme.
Mais je crois que la science ne se base pas vraiment sur nos sens mais plutot sur des outils mathématiques et de plus les expériences scientifiques ne sont elles pas mené de manière à écarter l'influence de nos biais?
 
Erwin Schrödinger: "La seule inférence possible ... est, je pense, que je - je dans le sens le plus large du mot, c'est-à-dire, tout esprit conscient qui a jamais dit ou ressenti" je "- suis la personne, s'il y en a un, contrôle le `` mouvement des atomes ''. (...) Le moi personnel est égal au moi éternel omniprésent et qui comprend tout ... Il n'y a qu'une chose, et même en ce que ce qui semble être une pluralité n'est qu'une série des différents aspects de la personnalité de cette seule chose, produits par une tromperie. "
Des physiciens comme Schrödinger avait des vues idealistes
 
@Ebion
Bonjour :) j'espère que tu vas bien
J'ai un peu parcourus certains forums et blogs par rapport à l'idéalisme. Et l'idée qui revient souvent est que l'idéalisme réaliste aurait une force explicative plus grande que le materialisme, car il permet de régler le problème difficile de la conscience, il pose un univers dont le fondement est une conscience universelle. Si l'idéalisme réalise a la même force explicative que le matérialisme tout en réglant le problème difficile, alors il devrait être préféré ? Qu'en penses tu ? Je te remercie d'avance
 

Ebion

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VIB
@Ebion
Bonjour :) j'espère que tu vas bien
J'ai un peu parcourus certains forums et blogs par rapport à l'idéalisme. Et l'idée qui revient souvent est que l'idéalisme réaliste aurait une force explicative plus grande que le materialisme, car il permet de régler le problème difficile de la conscience, il pose un univers dont le fondement est une conscience universelle. Si l'idéalisme réalise a la même force explicative que le matérialisme tout en réglant le problème difficile, alors il devrait être préféré ? Qu'en penses tu ? Je te remercie d'avance

Bonjour :joueur:

C'est un raisonnement intéressant, mais je suis pas trop convaincu.

Oui il y a un problème difficile de la conscience, mais pas beaucoup de spécialistes seraient prêts à faire un pas aussi radical pour le résoudre. Je me demande d'ailleurs en quoi ce serait une véritable solution. Cela ressemble à un court-circuit... comme le dieu bouche-trou des créationnistes (dans un autre domaine).

Dans la perspective idéaliste, il faudrait expliquer à quoi servent les neurosciences, et pourquoi le corps (ou notre « représentation du corps ») a un si grand empire sur notre esprit. Un phénomène tout simple comme le sommeil est bizarre dans une perspective idéaliste, sans parler du coma. En fait, si la réalité est une création mentale, comment expliquer la disparition à tout le moins temporaire et bien involontaire de ce mental? Alors que cela s'explique tout naturellement pour les matérialistes.

Et si la réalité est une création mentale, pourquoi existe-t-il des maladies mentales? Le concept de maladie nous renvoie au corps, à la matière, au cerveau dans ce cas-ci, à quelque chose qui résiste à l'esprit et parvient à le briser. En fait quand un idéaliste prend un comprimé pour soulager la douleur (comme un mal de tête), il est infidèle à son idéalisme. Ou encore prenons le phénomène de la fatigue. Dans une perspective matérialiste, rien de plus naturel que la fatigue : on use ses énergies, l'énergie étant une réalité physique qui n'est pas inépuisable. Mais pour les idéalistes, pourquoi existe-t-il de la fatigue, si tout est pensée?

Bref, pour les idéalistes, le corps, le cerveau, sont de trop. On pourrait parler du « problème difficile du cerveau » à propos de l'idéalisme...

Bien sûr il y a ceux qui disent qu'on est aveuglés par des illusions cosmiques, que ces illusions sont profondément enracinées, et que si seulement on s'exerçait suffisamment, on pourrait les surmonter, et on verrait la réalité telle qu'elle est et on ne serait plus affectés par le corps.

Bref, l'idéalisme devient ici une foi aveugle en la non-réalité du monde et du corps. Et de toute évidence, on ne la surmonte pas, cette prétendue illusion.



Je continue à croire que le vrai débat est entre les matérialistes et les spiritualistes (aussi appelés dualistes).
 

Ebion

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VIB
Erwin Schrödinger: "La seule inférence possible ... est, je pense, que je - je dans le sens le plus large du mot, c'est-à-dire, tout esprit conscient qui a jamais dit ou ressenti" je "- suis la personne, s'il y en a un, contrôle le `` mouvement des atomes ''. (...) Le moi personnel est égal au moi éternel omniprésent et qui comprend tout ... Il n'y a qu'une chose, et même en ce que ce qui semble être une pluralité n'est qu'une série des différents aspects de la personnalité de cette seule chose, produits par une tromperie. "
Des physiciens comme Schrödinger avait des vues idealistes

Oui certains physiciens avaient des idées un peu farfelues, quand ils essayaient d'interpréter philosophiquement leurs découvertes. Il y a des physiciens qui sont allés encore plus loin. En fait il semble que la métaphysique soit en déclin chez les philosophes, mais qu'elle reste cultivée par certains physiciens (et le grand public lecteur de vulgarisations est avide de leurs spéculations, sans doute plus qu'elles ne le mériteraient).

À propos de la physique quantique et de l'idéalisme, il est exact qu'en physique quantique, l'observateur modifie le système physique quand il entreprend de l'observer. Alors que dans la philosophie classique, l'observateur est purement passif devant une réalité qui se révèle à lui, tel un spectateur au théâtre.

Cependant, en physique quantique, un fait demeure : même si l'observateur perturbe le système physique quand il l'observe, ce n'est pas l'observateur qui peut déterminer quelle forme prendra cette perturbation. En d'autres termes, oui le système est perturbé, mais l'observateur ne peut pas décider ni prédire le résultat de sa mesure (de son observation avec un instrument de mesure). À cet égard, l'observateur est encore passif et dépendant d'une réalité qui le transcende. De la matière, diront certains.

En d'autres termes, la physique quantique a encore besoin de la réalité objective. Ce n'est pas l'esprit qui crée le monde quantique. Et d'ailleurs quel esprit au monde aurait pu imaginer quelque chose d'aussi bizarre? En 1900, personne n'était préparé pour la physique quantique.
 

Ebion

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VIB
@Cammix

C'est aussi pour cela qu'on dit que la physique quantique est probabiliste. Les physiciens peuvent déterminer quels sont les résultats possibles d'une mesure quelconque, et associer à chaque résultat une certaine probabilité. Mais ils n'arrivent jamais à réduire cette incertitude fondamentale. En fait l'incertitude est inhérente au monde quantique : c'est pas seulement une limite de notre technologie. Et certes, cela contredit la physique classique. Mais cela contredit encore plus l'idéalisme, car l'esprit perd d'autant plus la prise qu'il pensait avoir sur la matière, celle-ci se rebellant à toute tentative de la cerner!
 
Je pense que Platon a tiré ça conclusion des emi qu il connaissait est a decrit dans un de ces livre
De même celui qui a vécu une trance chamanique peut en arrive a la même conclusion car beaucoup disent que la vision peut leur paraître plus réel car plus intense qu en état de veille
Je connais mal les pensés qu'on attribut à platon, toi qui à l'air de connaître un petit peux est-ce que tu penses que platon est l'élève de socrates, ou que socrates devient platon, et utilise platon pour décrire la vie de socrate (sa vie d'avant). Moi je connais en bref la caverne et d'autres points que j'avais regardé, tendaient justement à se poser ce genres de questions.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Je connais mal les pensés qu'on attribut à platon, toi qui à l'air de connaître un petit peux est-ce que tu penses que platon est l'élève de socrates, ou que socrates devient platon, et utilise platon pour décrire la vie de socrate (sa vie d'avant). Moi je connais en bref la caverne et d'autres points que j'avais regardé, tendaient justement à se poser ce genres de questions.

non je ne connais pas du tout platon
a part les quelque idée qu'on lui attribu ...
 
Bonjour :joueur:

C'est un raisonnement intéressant, mais je suis pas trop convaincu.

Oui il y a un problème difficile de la conscience, mais pas beaucoup de spécialistes seraient prêts à faire un pas aussi radical pour le résoudre. Je me demande d'ailleurs en quoi ce serait une véritable solution. Cela ressemble à un court-circuit... comme le dieu bouche-trou des créationnistes (dans un autre domaine).

Dans la perspective idéaliste, il faudrait expliquer à quoi servent les neurosciences, et pourquoi le corps (ou notre « représentation du corps ») a un si grand empire sur notre esprit. Un phénomène tout simple comme le sommeil est bizarre dans une perspective idéaliste, sans parler du coma. En fait, si la réalité est une création mentale, comment expliquer la disparition à tout le moins temporaire et bien involontaire de ce mental? Alors que cela s'explique tout naturellement pour les matérialistes.

Et si la réalité est une création mentale, pourquoi existe-t-il des maladies mentales? Le concept de maladie nous renvoie au corps, à la matière, au cerveau dans ce cas-ci, à quelque chose qui résiste à l'esprit et parvient à le briser. En fait quand un idéaliste prend un comprimé pour soulager la douleur (comme un mal de tête), il est infidèle à son idéalisme. Ou encore prenons le phénomène de la fatigue. Dans une perspective matérialiste, rien de plus naturel que la fatigue : on use ses énergies, l'énergie étant une réalité physique qui n'est pas inépuisable. Mais pour les idéalistes, pourquoi existe-t-il de la fatigue, si tout est pensée?

Bref, pour les idéalistes, le corps, le cerveau, sont de trop. On pourrait parler du « problème difficile du cerveau » à propos de l'idéalisme...

Bien sûr il y a ceux qui disent qu'on est aveuglés par des illusions cosmiques, que ces illusions sont profondément enracinées, et que si seulement on s'exerçait suffisamment, on pourrait les surmonter, et on verrait la réalité telle qu'elle est et on ne serait plus affectés par le corps.

Bref, l'idéalisme devient ici une foi aveugle en la non-réalité du monde et du corps. Et de toute évidence, on ne la surmonte pas, cette prétendue illusion.



Je continue à croire que le vrai débat est entre les matérialistes et les spiritualistes (aussi appelés dualistes).
Bonjour :)
Je crois que ta critique par rapport aux neurosciences, le sommeil, la maladie et l'aspect corporel du monde est trés juste mais je crois que ces arguements vise surtout une sorte d'idéalisme subjectif qui aurait besoin d'expliquer les caracteristiques si tangible du monde et contre les quelles, on ne peut rien, et comme tu dis appeler ça des illusions, ça ne risque pas de régler le problème. Mais il y a un second type d'idéalisme, du genre objectif, dans lequel, le monde est une pensé d'une conscience plus grande que la notre, notre conscience et notre corps en ferait evidemment partie. De cette manière, les maladies, les sciences sont bien réelles mais elle touche que la surface de la réalité. La materialité ne serait que l'aspect exterieur des choses par rapport à la conscience qui serait leur aspect premier.
Je ne comprends pas vraiment tout les détails de ces theories idealistes mais je te propose ce pdf en anglais, de Chalmers : https://philpapers.org/archive/CHAIAT-11.pdf (il parle du cosmique idealisme à partir de la page 18-19)
qui considère qu'une vue idèaliste objective est tout aussi interessante que le materalisme, le panpsychisme ou le dualisme.
Une telle vision résoudrai le problème difficile sans réellement faire du monde une illusion. Il faut toujours expliquer comment la conscience universelle ou cosmique s'est divisé en plusieurs consciences individuelles. Une telle vision est proche de certains courants indiens, ou encore de certains types de panthéisme, certains versions seraient peut être trés proche du theisme, enfin c'est mon sentiment.
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
ces quoi ces idées moi ça m'interresse, tu n'avais pas déjà ouvert quelque chose la dessus?

ce que je connais tu dois le connaitre c son alegoris de la cavernes
et j'ai ecouté une conference qui faisait un lien entre ces idée et l'orphisme notament sa conception du dualisme separation du corps et de l'esprit :
interessant il fait aussi le lien avec le chamanisme :

 
Oui certains physiciens avaient des idées un peu farfelues, quand ils essayaient d'interpréter philosophiquement leurs découvertes. Il y a des physiciens qui sont allés encore plus loin. En fait il semble que la métaphysique soit en déclin chez les philosophes, mais qu'elle reste cultivée par certains physiciens (et le grand public lecteur de vulgarisations est avide de leurs spéculations, sans doute plus qu'elles ne le mériteraient).

À propos de la physique quantique et de l'idéalisme, il est exact qu'en physique quantique, l'observateur modifie le système physique quand il entreprend de l'observer. Alors que dans la philosophie classique, l'observateur est purement passif devant une réalité qui se révèle à lui, tel un spectateur au théâtre.

Cependant, en physique quantique, un fait demeure : même si l'observateur perturbe le système physique quand il l'observe, ce n'est pas l'observateur qui peut déterminer quelle forme prendra cette perturbation. En d'autres termes, oui le système est perturbé, mais l'observateur ne peut pas décider ni prédire le résultat de sa mesure (de son observation avec un instrument de mesure). À cet égard, l'observateur est encore passif et dépendant d'une réalité qui le transcende. De la matière, diront certains.

En d'autres termes, la physique quantique a encore besoin de la réalité objective. Ce n'est pas l'esprit qui crée le monde quantique. Et d'ailleurs quel esprit au monde aurait pu imaginer quelque chose d'aussi bizarre? En 1900, personne n'était préparé pour la physique quantique.
C'est vrai que certains physiciens ont pu dire des choses peut être incohérente d'un point de vue métaphysique, tout du moins comme tu l'as, l'observateur semble avoir une influence sur la mesure, et c'est déjà lourd de sens, certaines interprétations justifie ça par l'influence de la conscience. Evidemment de là à dire que c'est notre propre conscience individuelle qui cause tout ça, c'est un peu tiré par les cheveux, mais si jamais vraiment notre conscience a une influence, ça ne montre-t-il pas qu'au moins la conscience a une caractéristique fondamentale de la réalité comment expliquer ça autrement? C'est peut être notre envie de voir de la conscience partout qui fausse notre interprétation, la majorité des interprétations se passe de ça. Personnellement, je ne sais pas quoi en penser
 
@Cammix

C'est aussi pour cela qu'on dit que la physique quantique est probabiliste. Les physiciens peuvent déterminer quels sont les résultats possibles d'une mesure quelconque, et associer à chaque résultat une certaine probabilité. Mais ils n'arrivent jamais à réduire cette incertitude fondamentale. En fait l'incertitude est inhérente au monde quantique : c'est pas seulement une limite de notre technologie. Et certes, cela contredit la physique classique. Mais cela contredit encore plus l'idéalisme, car l'esprit perd d'autant plus la prise qu'il pensait avoir sur la matière, celle-ci se rebellant à toute tentative de la cerner!
Comment expliquer cette aspect probabiliste si on croit en Dieu ? je crois que d'un point de vue théiste, on est obligé de considéré que cette aspect aléatoire ne l'est que pour nous et que pour Dieu, c'est sûrement déterministe.
J'avais lu une fois sur un site, que les perturbations lors de la mesure serait dû aux photons émis par l'observateur
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
ces quoi ces idées moi ça m'interresse, tu n'avais pas déjà ouvert quelque chose la dessus?
certain disent que le mythe d'er fait reference au emi ou nde
 
ce que je connais tu dois le connaitre c son alegoris de la cavernes
et j'ai ecouté une conference qui faisait un lien entre ces idée et l'orphisme notament sa conception du dualisme separation du corps et de l'esprit :
interessant il fait aussi le lien avec le chamanisme :

C'est interressant déjà ça à l'air plus ouvert que juste une discution sur platon. En plus ça parles de krishna c'est mon poto, krishnamourti, j'aime beaucoup ce que dit cet homme.
 
certain disent que le mythe d'er fait reference au emi ou nde
Là par contre c'est trop lourd pour moi je n'ai pas fait l'étude que tu as faite, rien que les titres m'échappent, franchement là je n'ai pas le courage y'a trop de choses à lire, t'as tellement référencé que je suis perdu (à chaque fois que je clique y'a un nouvel arbre, alors que je n'ai même pas eu le temps de regarder les racines du premier lol), je préfèrerais que tu me dise toi même ce que tu pense de cet étude, même brèvement., genre tu me fait une petite intro que je puisse comprendre ou je met les pieds si je suis intéressé d'aller plus loin. En tout cas merci.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Là par contre c'est trop lourd pour moi je n'ai pas fait l'étude que tu as faite, rien que les titres m'échappent, franchement là je n'ai pas le courage y'a trop de choses à lire, t'as tellement référencé que je suis perdu (à chaque fois que je clique y'a un nouvel arbre, alors que je n'ai même pas eu le temps de regarder les racines du premier lol), je préfèrerais que tu me dise toi même ce que tu pense de cet étude, même brèvement., genre tu me fait une petite intro que je puisse comprendre ou je met les pieds si je suis intéressé d'aller plus loin. En tout cas merci.

ok j'essairai d'en faire une synthese .:)
 

Ebion

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VIB
Comment expliquer cette aspect probabiliste si on croit en Dieu ? je crois que d'un point de vue théiste, on est obligé de considéré que cette aspect aléatoire ne l'est que pour nous et que pour Dieu, c'est sûrement déterministe.
J'avais lu une fois sur un site, que les perturbations lors de la mesure serait dû aux photons émis par l'observateur

Bonjour :joueur:

Je crois que Dieu est au-dessus de la distinction entre probabilisme et déterminisme. La différence entre lui et nous est que nous on observe et on essaie de comprendre, et lui il crée et dirige. Et Dieu est pas lié par nos théories physiques.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
C'est vrai que certains physiciens ont pu dire des choses peut être incohérente d'un point de vue métaphysique, tout du moins comme tu l'as, l'observateur semble avoir une influence sur la mesure, et c'est déjà lourd de sens, certaines interprétations justifie ça par l'influence de la conscience. Evidemment de là à dire que c'est notre propre conscience individuelle qui cause tout ça, c'est un peu tiré par les cheveux, mais si jamais vraiment notre conscience a une influence, ça ne montre-t-il pas qu'au moins la conscience a une caractéristique fondamentale de la réalité comment expliquer ça autrement? C'est peut être notre envie de voir de la conscience partout qui fausse notre interprétation, la majorité des interprétations se passe de ça. Personnellement, je ne sais pas quoi en penser

Bonjour :joueur:

Il est exact que l'instrument de mesure perturbe le système quantique, et prendre une mesure n'a de sens que si on a l'intention d'en prendre conscience. Mais ça veut pas dire que la conscience a un pouvoir créateur.

Je suis assez sceptique envers les interprétations trop mystiques de la physique quantique. Bien sûr la physique quantique a des implications philosophiques, mais je crois pas qu'elle confirme l'idéalisme, loin de là. De fait, la plupart des physiciens sont matérialistes et athées ou agnostiques.

Oui peut-être que l'observateur perturbe le système quantique à cause du photon qu'il projette pour l'éclairer. Et comme le photon, c'est aussi de l'énergie, cela « secoue » ledit système... À notre échelle macroscopique, cet effet est insignifiant.

Cependant, j'ai lu un physicien une fois qui expliquait que cette interprétation du hasard quantique était courante, mais que c'était pas la bonne. Mais ses explications étaient si compliquées (et en anglais, en plus) que j'ai pas compris ce qu'il voulait dire.
 
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