L'Islam n'est pas universel
- Initiateur de la discussion haneef
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Ignorant de quoi ? .
johndisjohn
VIB
c'est vrai ca, ignorants de quoi
si ca se trouve eux leur travail ici sur terre est de faire un avec la nature, de la respecter et de vivre avec ou je ne sais quoi
c'est une bien meilleur facon de respecter la création de Dieu que ce que d'autres peuvent faire
Chaque peuple a eu un Messager.
7. Et ceux qui ont mécru disent : Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur celui-ci (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur ? Tu n'est qu'un avertisseur, et à chaque peuple un guide.
_________
23/Al-Muminûn 44 :
« Ensuite, nous envoyâmes successivement nos messagers. Chaque fois que son messager (son envoyé) vint à un peuple (une communauté) celui-ci le traita dimposteur ; nous avons fait succéder lun à lautre et nous les avons faits la fable (des nations). Loin de Nous le peuple qui ne croit pas. »
_________
16/An-Nahl 36 :
« Et sûrement Nous avons suscité un messager dans chaque peuple (chaque communauté) afin quils servent Allah et quils évitent le Tâgût (satans des hommes et des génies). Il y en eut alors parmi eux quAllah a fait parvenir au hidâyet et il y en eut dautres qui ont été justement destinés à lEgarement. Parcourez donc la terre, et voyez quelle a été la fin (le sort) de ceux qui ont traite (les messagers) de menteurs. »
Moi aussi je peux dire : L'Islam est universel : les preuves sont dans le Saint Coran.
_________
14/Ibrahîm 4 :
« Et Nous navons envoyé aucun Messager quavec la langue de son peuple afin quil leur explique (Nos messager) (avec leur propre langue), car Allah laisse dans lEgarement ceux quIl veut (ceux qui ne dépendent pas de leurs messagers) et fait parvenir au hidâyet ceux quIl veut (ceux qui dépendent de leurs messagers) et Il est Tout-puissant, Tout Sage. »
_________
13/Ar-Rad 7 :
Et pour chaque peuple il y a un Guide (Hidâyetçi). En ce moment-ci, il n y a aucun peuple où un Guide (Mehdî) qui ny vive pas, chers lecteurs
_________
20/Tâ-hâ 123 :
« Il dit (à Adam et à Eve) : Descendez dici (du Paradis) tous, les uns étant ennemis contre les autres. Quand hidâyet vous viendra de Moi, alors quiconque dépendra de Mon Guide ne restera plus dans lÉgarement et ne sera point malheureux (nira point en Enfer). »
_________
67/Al-Mulk 8, 9, 10 :
Peu sen faut que lEnfer ne crève de fureur : toutes les fois quune troupe (dinfidèles) y sera précipitée, les gardiens de lEnfer leur diront : « Aucun avertisseur nest-il venu à vous ? Oui, diront-ils, un avertisseur est vraiment venu à nous, mais nous lavons traité dimposteur et nous lui avons dit : Allah na rien fait descendre. Vous êtes dans un grand égarement. Et ils diront : Si nous avions écouté ou si nous avions fait usage de notre raison (si nous avions réfléchi), nous ne serions pas les habitants de ce Brasier (ce Feu Brûlant).
7. Et ceux qui ont mécru disent : Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur celui-ci (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur ? Tu n'est qu'un avertisseur, et à chaque peuple un guide.
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23/Al-Muminûn 44 :
« Ensuite, nous envoyâmes successivement nos messagers. Chaque fois que son messager (son envoyé) vint à un peuple (une communauté) celui-ci le traita dimposteur ; nous avons fait succéder lun à lautre et nous les avons faits la fable (des nations). Loin de Nous le peuple qui ne croit pas. »
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16/An-Nahl 36 :
« Et sûrement Nous avons suscité un messager dans chaque peuple (chaque communauté) afin quils servent Allah et quils évitent le Tâgût (satans des hommes et des génies). Il y en eut alors parmi eux quAllah a fait parvenir au hidâyet et il y en eut dautres qui ont été justement destinés à lEgarement. Parcourez donc la terre, et voyez quelle a été la fin (le sort) de ceux qui ont traite (les messagers) de menteurs. »
Moi aussi je peux dire : L'Islam est universel : les preuves sont dans le Saint Coran.
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14/Ibrahîm 4 :
« Et Nous navons envoyé aucun Messager quavec la langue de son peuple afin quil leur explique (Nos messager) (avec leur propre langue), car Allah laisse dans lEgarement ceux quIl veut (ceux qui ne dépendent pas de leurs messagers) et fait parvenir au hidâyet ceux quIl veut (ceux qui dépendent de leurs messagers) et Il est Tout-puissant, Tout Sage. »
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13/Ar-Rad 7 :
Et pour chaque peuple il y a un Guide (Hidâyetçi). En ce moment-ci, il n y a aucun peuple où un Guide (Mehdî) qui ny vive pas, chers lecteurs
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20/Tâ-hâ 123 :
« Il dit (à Adam et à Eve) : Descendez dici (du Paradis) tous, les uns étant ennemis contre les autres. Quand hidâyet vous viendra de Moi, alors quiconque dépendra de Mon Guide ne restera plus dans lÉgarement et ne sera point malheureux (nira point en Enfer). »
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67/Al-Mulk 8, 9, 10 :
Peu sen faut que lEnfer ne crève de fureur : toutes les fois quune troupe (dinfidèles) y sera précipitée, les gardiens de lEnfer leur diront : « Aucun avertisseur nest-il venu à vous ? Oui, diront-ils, un avertisseur est vraiment venu à nous, mais nous lavons traité dimposteur et nous lui avons dit : Allah na rien fait descendre. Vous êtes dans un grand égarement. Et ils diront : Si nous avions écouté ou si nous avions fait usage de notre raison (si nous avions réfléchi), nous ne serions pas les habitants de ce Brasier (ce Feu Brûlant).
C'est très facile d'argumenter de cette manière.
Moi aussi je peux dire que l'Islam est universel et que les preuves sont dans le Saint Coran.
L'Islam est universel car le Coran est universel.
Moi aussi je peux dire que l'Islam est universel et que les preuves sont dans le Saint Coran.
L'Islam est universel car le Coran est universel.
Premièrement, l'Islam n'est pas universel, car le Coran n'est pas facilement traduisable en toutes les langues.
/discussion.
/discussion.
Pourtant la majorité des musulmans dans le monde n'ont pas pour langue celle du Coran (indonésien, urdu, bengalais, hindi, etc...). Sont-ils selon toi de mauvais musulmans?
Ça a aucun rapport avec ce que j'ai dit. Mon point est toujours là, si le Coran est universel, les mots et les phrases auraient été choisis faisant en sorte que ce soit traduisable très facilement en toutes les langues.
Si, ca a un rapport même si tu ne le vois pas. Si l'Islam n'était pas universel dès le départ la majorité des musulmans ne seraient pas des non-arabes.
Non tu ne comprends pas. Ils peuvent y adhérer pour quelquonque raison, mais mon point est toujours bon. Le Coran est impossible à traduire de manière efficace à 100% en toutes les langues. Universel veut dire accessible à tout le monde, partout dans le monde, c'est-à-dire traduit de manière correcte.
Tu n'as aucunement réfuté mon point, t'as juste dit que y'avait beaucoup de musulmans dont la langue principale n'était pas l'arabe. Ok? Tu n'as pas réfuté mon point.
Ce là dépend de la lecture et l interprétation des uns et des autres !
Maiiiiis oui maiiiiiis oui
C'est là que ca coince.
Le sens du Coran est traduit de manière correcte en de nombreuses langues, et des millions de non-arabe l'ont lu traduit, l'ont compris et y ont cru... partout dans le monde, d'Australie, du Japon, aux Etats Unis ou au Mexique.
Cela signifie que la barrière de la langue n'est pas une barrière à l'universalité. De plus, le message de l'Islam est universel par témoignage même du Coran (Le messager a été envoyé à l'Univers - tous les hommes, indépendemment du cadre spacio-temporel)
Si tu veux continuer à t'entêter, fais le.. en attendant, l'Islam reste la religion dont la croissance est la plus fulgurante... partout dans le monde.
Alors pourquoi, déja en Français ou en Anglais, on nous colle le "Ça a été mal traduit" ou "Ce mot n'existe pas en tant que tel en tel langue". Ton raisonnement est fallacieux.. ce n'est pas parceque des gens ont adhéré au Coran traduit, que celui-ci est bel et bien traduit correctement.
Cela ne concerne que des cas bien précis dans des versets bien connus et dont l'interprétation a été expliquée longuement dans toutes les langues...
Il est clair que la traduction parfaite n'existe pas. Malgré cela les traduction classiques suffisent pour faire passer le Message d'Allah et cela a suffi a des millions de convertis partout dans le monde.
Et si l'on veut approfondir la connaissance de la religion, notamment dans l'étude des sources et des sciences religieuses la maîtrise de l'arabe est nécessaire pour, d'abord, avoir accès à la longue liste d'ouvrages sur le sujet, majoritairement en arabe, et pour saisir les nuances linguistiques dans certains versets.
Même si ce sont des cas précis, ça reste significatif. Déja, si les interprétations avaient été expliquées longuement dans toutes les langues, il n'y aurait pas tous ces débats entourant plusieurs versets et leur sens.
Justement, il ne faudrait pas avoir besoin d'apprendre l'arabe pour saisir les "nuances linguistiques". Il ne devrait pas y avoir de nuances. Si Dieu est omnipotent, il peut bien choisir un discours traduisable à 100% dans toutes les langues pour répandre de facon optimal le message.
Toutes les langues ont leurs nuances... il n'existe pas de langue qui n'en n'ait pas.
Si les débats dont tu parles sont ceux sur ce forum entre des ignorants (dont je fais partie) qui n'ont aucune science religieuses, ce ne sont pas des débats. L'Islam est limpide, les versets sont clairs: La ligne entre la foi et la mécréance sont clairement tracés.
Tu as ton avis, et j'ai le mien.
Le Message de l'Islam s'adresse au peuple du Prophète seulement, dans leur propre langue, et suivant leur mentalité et leurs coutumes.
Les preuves sont dans le Coran lui même:
(S14,V4). Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Et c'est Dieu qui égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
(S12,V2). Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous puissiez comprendre.
(S43,V3). Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous puissiez comprendre.
(S20,V113). C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils puissent se garder du mal ou qu'il les amène à bénéficier de ses leçons.
(S41,V44). Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?
(S26 ,V198). Si Nous lavions révélé à un prophète de langue étrangère, et quil le leur eût récité, ils ny auraient certainement pas cru.
Ces deux derniers versets montrent clairement qu'il est naturel pour les non-arabes de ne pas y croire.
(S42,V7). Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin que tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours.
Ce verset indique les limites géographiques originelles de l'islam: La Mecque et sa région.
(S43,V44) C'est [le Coran] assurément un message pour toi et ton peuple. Et vous en serez interrogés.
C'est une affirmation très claire, "pour toi et ton peuple".
Selon le saint Coran, le Christianisme et le Judaïsme ne concernent également que les juifs.
Selon le saint Coran, L'Islam arabe s'inscrit dans le cadre d'un grand Islam, plus général, celui de tous les prophètes, et se réfère tout particulièrement au Prophète Abraham, qualifié comme étant le père des musulmans. L'Islam est une religion abrahamique, comme le souligne les rituels du Haj (Pèlerinage musulman) et comme c'est mentionné dans plusieurs versets coraniques, par exemple:
(S22,V78). ... C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant (ce Livre) et dans ce (Livre)...
Selon le Coran Dieu a envoyé à chaque peuple un ou plusieurs messagers parmi eux, et aucun message n'est contraignant.
(S2,V256). Nulle contrainte en religion !
(S5,V48). Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté.
En effet, la pire des dictatures est celle qui impose aux humains ce qu'ils doivent croire ou ne pas croire.
Les preuves sont dans le Coran lui même:
(S14,V4). Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Et c'est Dieu qui égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
(S12,V2). Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous puissiez comprendre.
(S43,V3). Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous puissiez comprendre.
(S20,V113). C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils puissent se garder du mal ou qu'il les amène à bénéficier de ses leçons.
(S41,V44). Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?
(S26 ,V198). Si Nous lavions révélé à un prophète de langue étrangère, et quil le leur eût récité, ils ny auraient certainement pas cru.
Ces deux derniers versets montrent clairement qu'il est naturel pour les non-arabes de ne pas y croire.
(S42,V7). Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin que tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours.
Ce verset indique les limites géographiques originelles de l'islam: La Mecque et sa région.
(S43,V44) C'est [le Coran] assurément un message pour toi et ton peuple. Et vous en serez interrogés.
C'est une affirmation très claire, "pour toi et ton peuple".
Selon le saint Coran, le Christianisme et le Judaïsme ne concernent également que les juifs.
Selon le saint Coran, L'Islam arabe s'inscrit dans le cadre d'un grand Islam, plus général, celui de tous les prophètes, et se réfère tout particulièrement au Prophète Abraham, qualifié comme étant le père des musulmans. L'Islam est une religion abrahamique, comme le souligne les rituels du Haj (Pèlerinage musulman) et comme c'est mentionné dans plusieurs versets coraniques, par exemple:
(S22,V78). ... C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant (ce Livre) et dans ce (Livre)...
Selon le Coran Dieu a envoyé à chaque peuple un ou plusieurs messagers parmi eux, et aucun message n'est contraignant.
(S2,V256). Nulle contrainte en religion !
(S5,V48). Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté.
En effet, la pire des dictatures est celle qui impose aux humains ce qu'ils doivent croire ou ne pas croire.
voir sourat 3 verset 19 certes la religion est pour dieu l'islam. sourat 2 verset 133 etiez-vous donc témoins lorsque la mort se présenta à jacob l'orsqu'il dit à ses fils : qu'allez vous-vous adorez aprés moi? ils dirent: nous allons adorez ton dieu et le Dieu de tes peres Abraham,ismail,isaac, un seul et meme Dieu et nous lui sommes entierement soumis musulmans. (c'est mentionné le mot islam pour chaque prophete depuis nouh au dernier on peut les chercher) voir sourat28/verset53,54 sourat 41/verset33 sourat49 verset 29...
Je peux aussi dire par analogie que le christianisme est universel alors si on suit ton raisonnement......
Le bouddhisme, l'Indhouisme, le Baha'i aussi.
Exactement, entièrement d'accord avec toi!
Dans ses écrits premiers non, ce sont des apôtres comme Paul qui en ont fait l'universalité qu'on lui connaît aujourd'hui.
Ton analogie proposait que parceque beaucoup de gens à travers le monde se convertissent, la religion est universelle. Nous on te montrait qu'on pouvait avoir un tel discours avec plusieurs religions.
C'est possible, mais n'empêche que cela ne prouve pas que ces religions avaient vocation à être universelles... le Coran dit clairement qu'il s'agit d'un message destiné à toute l'Humanité. Là est la différence avec un Jésus qui dit: "J'ai été envoyé aux brebis égarés des Enfants d'Israel"
Je crois tout de même que si c'était universel Dieu aurait choisi une langue et des mots pouvant se faire traduire à 100% sans nuances et sans ambiguïté.
Et elle existe cette langue?
une fois de plus la forme prend le pas sur le fond
le message du Coran est un rappel : "il n'y a de Dieu que Dieu" est peut être l'idée la plus puissante que l'humanité ait connu, irrationellement rationelle, placée si haute que toutes les autres croyances dans leur particularités en deviennent desuetes
c'est une idée qui résonne (positivement ou negativement) dans le coeur de chaque homme : si tu en aprles a un indien d'Amazonie, a un New Yorkais citadin, a un aborigene d'Asutralie, ou a un nomade des steppes d'Asie : aucun d'entre eux ne restera insensible a la phrase : soient ils la rejettent soient ils l'accpetent la n'est pas la question ---> elle fait vibrer quelque chose chez l'homme
Cette langue n'existe pas.
ce que tu dis est faux!
Allah dit le coran,ce qui signifie :
{Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers }
[ Sourate 21 - Verset 107]
C'est le premier khalife qui a imposé l'Islam arabe comme religion universelle, pour une question de pouvoir (je ne parle pas bien entendu ici de l'Islam général qui est celui de tous les prophètes).
Méditons bien les versets suivants:
(S12,V2). Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous puissiez comprendre.
Il s'adresse à qui en disant "afin que vous puissiez comprendre".
En voici un autre:
(S43,V3). Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous puissiez comprendre.
et un autre:
(S20,V113). C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils puissent se garder du mal ou qu'il les amène à bénéficier de ses leçons.
Qui "ils"?, Et les autres, quel est leur sort ?
(S41,V44). Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?
(S26 ,V198). Si Nous lavions révélé à un prophète de langue étrangère, et quil le leur eût récité, ils ny auraient certainement pas cru.
Ces deux derniers versets montrent clairement qu'il est naturel pour les non-arabes de ne pas y croire.
(S42,V7). Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin que tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours.
Ce verset indique les limites géographiques originelles de l'islam arabe: La Mecque et sa région.
(S43,V44) C'est [le Coran] assurément un message pour toi et ton peuple. Et vous en serez interrogés.
C'est une affirmation très claire, "pour toi et ton peuple".
Inutile d'avancer des interprétations absurdes pour certains versets afin de les forcer à dire ce qu'ils n'ont pas dit, cela n'aurai comme conséquence que de rendre le Coran contradictoire.
____________________________
d'après fitrihaneef.blogspot.com
Méditons bien les versets suivants:
(S12,V2). Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous puissiez comprendre.
Il s'adresse à qui en disant "afin que vous puissiez comprendre".
En voici un autre:
(S43,V3). Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous puissiez comprendre.
et un autre:
(S20,V113). C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils puissent se garder du mal ou qu'il les amène à bénéficier de ses leçons.
Qui "ils"?, Et les autres, quel est leur sort ?
(S41,V44). Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?
(S26 ,V198). Si Nous lavions révélé à un prophète de langue étrangère, et quil le leur eût récité, ils ny auraient certainement pas cru.
Ces deux derniers versets montrent clairement qu'il est naturel pour les non-arabes de ne pas y croire.
(S42,V7). Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin que tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours.
Ce verset indique les limites géographiques originelles de l'islam arabe: La Mecque et sa région.
(S43,V44) C'est [le Coran] assurément un message pour toi et ton peuple. Et vous en serez interrogés.
C'est une affirmation très claire, "pour toi et ton peuple".
Inutile d'avancer des interprétations absurdes pour certains versets afin de les forcer à dire ce qu'ils n'ont pas dit, cela n'aurai comme conséquence que de rendre le Coran contradictoire.
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d'après fitrihaneef.blogspot.com
L'Islam est une religion universelle n'en déplaise aux mécréants.
Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".
(Sourate 7 / Verset 158)
Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité ("Kâffatan linnâs"). Mais la plupart des gens ne savent pas.
(Sourate 34 / Verset 28)
Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers ("Al Âlamîn").
(Sourate 21 / Verset 107)