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L'objectivité en morale (dédicace à dkkrr et autres)

Discussion dans 'Philosophie, spiritualité et autres religions' créé par Ebion, 2 Décembre 2018.

Bonjour :timide: Voilà, une des questions qui agitent la pensée philosophique depuis Socrate et les sophistes, c'est l'objectivité en morale. La...

  1. Ebion

    Ebion

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    Bonjour :timide:

    Voilà, une des questions qui agitent la pensée philosophique depuis Socrate et les sophistes, c'est l'objectivité en morale.

    La question est : les normes morales (comme ne pas voler, ne pas mentir, ne pas tuer, ne pas commettre d'adultère, etc.) sont-elles des réalités objectives qui s'imposent à nous qu'on le veuille ou non (comme les faits scientifiques), ou sont-elles des inventions humaines, variables d'une époque à l'autre et d'un lieu à l'autre, et que les gens prennent au sérieux par erreur, sans se rendre compte de leur caractère conventionnel et arbitraire?

    Les croyants ont une façon assez facile de régler ce problème : si Dieu existe, il est la source de la morale, des normes du bien et du mal. C'est pas les humains qui ont inventé les "vraies" règles, mais Dieu qui les a établies sagement et les a communiquées à l'être humain (par exemple par des prophètes ou des sages). Dieu est celui qui garantit que les normes morales sont plus solides que les institutions humaines, dont on comprend qu'elles sont nos créations et qu'elles pourraient être détruites, dénaturées ou remplacées. La présence de Dieu indique aussi que les États ne sont pas les arbitres absolus de ce qui est bien et mal. Il y a des lois au-dessus des lois édictées par les chefs d'État humains.

    Le problème est qu'on n'est pas trop sûrs si Dieu existe réellement. De plus, s'il existe, s'est-il révélé? Et s'il l'a fait, quelle est la vraie religion? Et si X est la vraie religion, quelle en est la vraie interprétation?

    Les athées font face à un problème : ils peuvent essayer de justifier la morale en disant qu'il est dans notre intérêt éclairé de bien se conduire. Par exemple en ne volant pas, on ne vivra pas dans la crainte d'être arrêté par la police et d'aller en prison. De plus, en se comportant honnêtement, on va généralement finir par avoir une bonne réputation, les gens nous feront confiance, et on aura davantage de prestige et de bienfaits. À la longue. Alors que si on est malhonnête, on gagne un avantage à court terme, mais à long terme, on est généralement perdants. Du moins selon eux.

    D'autres athées essaient de justifier la morale en disant que le devoir a une autorité en lui-même, que les normes morales s'imposent à nous par notre conscience et qu'on ne peut pas faire semblant de les ignorer. Les lois existent, on les perçoit, on ne peut pas le nier. Il faut faire son devoir peu importe les sacrifices que ça implique. On fait son devoir non pour acquérir un avantage, même lointain, mais parce qu'on respecte sa valeur. Le devoir est sacré, bien qu'on ne sache pas trop pourquoi il s'impose à nous et quelle en est l'origine ultime.

    Mais finalement, il y a une objection : comment savoir si les normes morales existent objectivement, comme j'ai dit au début, ou si la nature a simplement modelé notre cerveau pour qu'on ait l'impression qu'elles existent objectivement, alors que ce sont en fait des illusions? Une chose peut me paraître vraie parce que je la connais réellement, mais aussi parce que mes processus mentaux font que je ne peux pas m'empêcher de penser qu'elle est vraie. Et c'est pas facile de distinguer les deux. C'est comme la vision des couleurs : les physiciens savent que les couleurs n'existent pas réellement, mais le fonctionnement de notre cerveau fait que nécessairement nous voyons en couleurs.
     
  2. DKKRR

    DKKRR

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    Bonjour Ebion,

    Ta question est parfaitement insoluble. Tout n'est question que de foi. C'est comme si tu nous demandais une méthode pour savoir si Dieu existe réellement ou s'il s'agit du fruit de notre imagination.

    Cela dit, sans pouvoir y répondre, j'aimerais te poser deux questions en retour.

    Premièrement, comment pourrait-on concilier le fait que les normes morales consisteraient en des inventions humaines (à l'instar d'une des deux possibilités que tu évoquais en introduction) avec le fait que, de tout temps, en tous lieux (même dans les coins les plus reculés, au sein de tribus vivant en parfaite autarcie par-exemple), se sont développées certaines normes morales qui semblent constituer la norme pour la majorité des êtres vivants (la réprobation de l'inceste, de l'adultère, du meurtre gratuit; le fait d'enterrer les morts et de les "célébrer"; la spiritualité; l'importance du respect envers les plus âgés; le fait de ne pas voler etc....)
    De telles inventions pourraient-elles être aussi bien réparties à travers les différentes cultures ? Si tel n'était vraisemblablement pas le cas, comment l'expliquer autrement que par soit une programmation naturelle du cerveau humain (sans pouvoir expliquer son origine).
    Ainsi, une expérience où l'on laisserait des bébés livrés à eux-même dans la nature (si leur subsistance était assurée dans les premiers temps de leur vie) aurait nécessairement pour résultat que ces derniers finiront par créer une "société" dans laquelle l'on pourrait observer ces normes morales universelles à l'oeuvre.
    Soit par une intervention supra-humaine dans l'élaboration de la morale qui régit nos sociétés (on en revient au Divin).


    Deuxièmement, tu évoques les grandes lignes morales (ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir) lorsque tu parles des athées qui tentent de justifier la morale (nonobstant la justification qu'ils utilisent) mais qu'en est-il de toutes les autres normes qui ne font pas autant consensus :

    - Est-il moral d'interdire l'homosexualité ? Est-il moral d'être immoral suivant le contexte (pourrait-on, en effet, mentir ou tuer ou voler si cela permet de réparer un tort ? et qui définirait les contextes légitimes pour être immoral et dans quelles proportions au juste) Est-il moral de permettre la GPA ? Est-il moral de réduire l'expression visuelle des religions ? A quel niveau se situent les limites en terme de tolérance plus généralement ?

    Comment les athées pourraient-ils se positionner face à tout cela ? Il n'y aurait plus de devoir impérieux à les respecter puisque ces normes ne constitueraient nullement des évidences (dans le cas des athées percevant un devoir sacré dans le suivi des normes morales). De même il n'y aurait rien aucun intérêt particulier à les suivre puisqu'il n'y a pas de gain apparent à se situer pour ou contre l'homosexualité (dans le cas des athées justifiant la morale à travers l'intérêt qu'ils perçoivent à la suivre).

    Selon moi, seule une morale transcendante parait à même de répondre à toutes ces interrogations car il me parait évident qu'il n'existe aucune universalité sur les réponse à donner à ces questions et ainsi toute réponse formulée en dehors d'un cadre religieux s'avérera être propre à l'individu qui l'émet et n'aura pas grande valeur en-soi.
     
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  3. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    Les normes morales vont à l'encontre de l'EGO. Au niveau religieux pour pouvoir faire une ascèse il faut prendre les distances de ce qui aime cet EGO. Ce n'est pas facile, car l'être humain est faible et ignorant, mais il essaie tout de même d'appliquer ces normes enseignées dans le Message divin.
     
  4. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    La Création est une illusion, car seul le Créateur est une RÉALITÉ.
     
  5. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    Au niveau sociétale qu'il y ait des homosexuels n'est pas un problème en soi. La religion ne condamne pas les homos et les lesbos, elle condamne les actes de ces gens, des actes contre nature.

    NON, car ce n'est pas une nécessité, du moment qu'existe l'adoption des orphelins.
     
  6. BloodySunday

    BloodySunday

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    Ce qui revient à dire, la religion condamne le meurtre, mais pas les meurtriers.

    C'est stupide.
     
  7. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    Tu te trompes. La religion condamné l'homosexualité si elle est mise en pratique. Un meurtrier est devenu tel à cause de l'acte de tuer.
     
  8. VeraBien

    VeraBien VIB

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    L'ennui est que comme la foi/croyance est individuelle et subjective, le cadre religieux (et lequel d'ailleurs, il y a tellement d'interprétations différentes ?) est lui aussi propre à l'individu qui y croit et n'aura pas de grande valeur en soi...
     
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  9. Ebion

    Ebion

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    Te voilà disciple de Berkeley! :joueur:
     
  10. Ebion

    Ebion

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    Bonjour :joueur:

    La société a évidemment besoin de punir les meurtriers. Mais selon l’éthique chrétienne, une personne est toujours davantage que ses actes, et les crimes d’une personne n’effacent pas sa dignité (« l’image de Dieu »). Un chrétien ne dira pas qu’une personne encore en vie est condamnée par Dieu, quelle que soit sa perversité. D’ailleurs il est parfois difficile de mesurer la culpabilité des individus (d’un point de vue moral). Plusieurs circonstances doivent être considérées, et parfois on n’en connaît pas assez.

    Quant à ton analogie, elle est fausse. Une meilleure analogie serait que la religion ne condamne pas de mauvais penchants chez des individus (colérique, sensuel, etc.), et qui sont généralement immuables, mais elle condamne les actes que posent ces individus quand ils s’opposent à leur devoir.

    Le problème est que les fanatiques veulent que l’homosexualité soit une maladie mentale, et ils veulent changer les homosexuels en utilisant des « thérapies » bidon que la médecine mainstream désavoue. Et face à l’échec de ces thérapies, ils en rejettent la faute sur la soi-disant mauvaise volonté des homos!! Or, ce genre de délires n’est pas cautionné par la Bible!!
     
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  11. TIGELLIUS

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    Connait pas.
     
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  12. Ebion

    Ebion

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    Cherche « Berkeley » et « immatérialisme » sur Google!! ;)
     
  13. BloodySunday

    BloodySunday

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    Mais comment peut-on condamner les actes sans condamner les individus ?

    On fait le procès de l'homosexualité ? de la fornication ?

    Donc, si on le fait, cela signifie que l'homosexualité, c'est mal. Mais, si on dit cela, n'est-ce pas culpabiliser l'adolescent qui a des penchants ?

    Le pauvre qui vit déjà mal sa non normalité par rapport à la doxa ambiante, il faut donc lui en rajouter une : la religion lui signifie simplement qu'il est une mauvaise personne avec de mauvais penchant, mais qu'avec beaucoup d'hypocrisie et de mauvaise foi, il y a une voie vers la rédemption.

    Ca fout la trouille.
     
  14. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    J'ai trouvé ceci :

    L'immatérialisme de Berkeley repose sur l'idée qu'il n'existe que deux types d'existence : celle des idées, passives et dépendantes, et celle des esprits qui sont actifs, Dieu étant l'esprit suprêmement actif, créateur de tout le reste. Contre Locke et Newton qui défendaient l'idée de corpuscules matériels, Berkeley refuse l'existence des substances matérielles, quelles qu'elles soient. Seuls les esprits actifs supportent les idées sans que rien de matériel n'existe au-delà. C'est pour lui le moyen de prouver l'existence de Dieu car, si rien de matériel n'explique l'existence de nos idées, leur cause ne peut être qu'en Dieu.

    Il me paraît évident que si Le Créateur est la seule et unique RÉALITÉ, le reste ne peut pas l'être, car une Réalité suppose une existence par soi-même, alors que la Création et tout son contenu, n'existe que par LUI.
     
  15. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    On peut dire qu'on condamne un genre d'acte qui en lui-même est répréhensible, et on condamnera un individu s'il le commet. Tant qu'il ne le commettra pas on a pas à le condamner.
     
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  16. DKKRR

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    En fait, je ne prétends pas affirmer que l'une des religions (et une interprétation bien précise de celle-ci) est véridique pour ce qui a trait à la morale (quoique je le pense pourtant) mais j'entends plutôt signifier que la seule possibilité d'accéder à la vérité en matière de morale, quelque chose qui aille au-delà de la subjectivité inhérente à chaque individu ou de conventions qui sont faites parce qu'il est nécessaire d'effectuer des choix pour rendre possible le vivre-ensemble, c'est de passer par une morale extra-humaine qui permette de dépasser les écueils qui se posent entre nos schèmes de perception et la vérité (parce que cette dernière existe et ce indépendamment de nos visions).

    Cette morale transcendante je l'appelle "révélation Divine". Vous pouvez l'appelez autrement mais il est évident que seule une morale supérieure est à même d'être parfaite car cela ne sera, bien entendu, jamais le cas d'une morale humaine puisque l'humain est par-essence faillible et que la perfection ne souffre aucune défaillance.
     
  17. VeraBien

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    Perso, je l'appellerai "révélation humaniste" et elle serait fondée sur ces grands principes inter-humains que l'on retrouve dans toutes les cultures comme l'interdiction du meurtre, du vol, de l'inceste, etc...
    Après que certains pensent que ces principes viennent de Dieu, des hommes ou autres, quelle importance finalement si on est tous d'accord et si ça va dans le sens du "mieux" acceptable par tous ?
     
  18. DKKRR

    DKKRR

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    Ces principes sont pourtant à relativiser car si la majorité des cultures s'accordent sur l'interdiction du meurtre, il y a pourtant moultes exceptions fonction des contextes (ainsi le meurtre peut être permis pour réprimer certains actes et au final cette interdiction du meurtre deviendra parfaitement relative).
    De même pour le vol (Est-il moral de voler un voleur ou un riche ? Est-ce du vol que d'imposer des taxes auxquelles le peuple ne consent etc...)

    En plus d'être relatifs, ces grands principes sont insuffisants dans l'optique de l'établissement d'un code moral complet permettant de régir tous les aspects de la vie. Ainsi, sur bon nombre d'autres sujets le consensus n'existera pas et la seule résultante sera que les plus forts (ou les plus nombreux) imposeront leur loi aux plus faibles (ou au moins nombreux).

    Troisièmement, comment peut-on expliquer que certains grands principes se retrouvent dans à peu près tous les peuples de la terre et ce malgré que certains ne furent jamais (à-priori) en contact étroit avec d'autres peuples ?
     
  19. VeraBien

    VeraBien VIB

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    Le relativisme à tout crin... Pour le vol, que tu cites par exemple en demandant s'il est moral de voler un riche, on trouvera toujours plus pauvre que soi. Est-ce moral qu'un sdf vole un gars au RSA ?
    Sinon, on peut s'entendre collectivement pour dire que voler c'est pas bien... Et c'est globalement ce qui est fait.

    En ce qui me concerne, je suis absolument contre un "code moral complet permettant de régir tous les aspects de la vie"... (y'a aussi un code pour se brosser les dents ?) Et on le sortirait d'où ce code ? D'une révélation dite divine par ceux qui y croient, contredite par d'autres qui disent que c'est leur croyance qui est la vraie, eux-même contredits par d'autres, etc ?

    C'est la sagesse humaine (on est pas si kon que ça, en fait^^... )
     
  20. Ebion

    Ebion

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    Je comprends bien ces préoccupations, et malgré les grandes déclarations des religieux à propos de « condamner le péché, non les pécheurs », je doute que beaucoup de croyants respectent suffisamment les personnes d’orientation homosexuelles, même chrétiennes. Il y a sans doute des pensées qui s’insinuent sur la soi-disante immaturité psychologique ou le déséquilibre mental supposé des personnes d’orientation homosexuelle, sans parler des pensées sur de supposées failles dans le rôle éducatif des parents (que la Bible ne justifie pas), autant de jugements méprisants et contre la charité, qui accablent les homos, même ceux en règle avec les exigences de leur Église. Et ce genre de croyants hypocrites croient aussi que leur hétérosexualité à eux est un signe d’excellence morale et de maturité psychologique. Quand je vois le genre de tarés qui agressent ou harcèlent les femmes, je veux en douter.

    Mais le discours officiel est qu’on n’a pas à juger les gens pour des tendances qui sont l’expression indéracinable de leur constitution physique et psychologique (de leur « nature » si on veut). Personne n’est parfaitement équilibré, on doit tous lutter contre des faiblesses « naturelles ». Il y a pas à faire un drame de l’homosexualité tout en minimisant d’autres difficultés!! C’est la culture qui fait qu’on est obsédé par l’homosexualité (et d’autres problèmes sexuels), c’est pas le message de Dieu.

    On juge ce que les gens font et disent, pas leurs simples inclinations ou les pensées négatives qui surgissent dans leur tête.