L'univers est il autonome ?

Salam, Bonjour

Je me pose une question fondamentale, est ce que du point de vue islamique traditionnelle, il y a des lois de la nature créé lors de la creation et qui sont autonome, où est ce que Dieu créé tout à chaque moment, (ce serai lui qui directement causerai la gravité etc).
Je sais que chez les mutazilites, le monde était vu comme autonome (c'est un peu mon avis)
Si le point de vue traditionnelle est bien celui d'un monde géré à chaque instant par Dieu, ça soulève des problèmes (Quid du respect de la causalité, d'ailleurs il me semble que Al Ghazali n'acceptait pas la causalité)

Merci d'avance du partage de vos connaissances ^^
 
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absent

لا إله إلا هو
Bonsoir,

Allah créé en continu sans changer de règles.

"Ceux qui sont dans les cieux et la terre L’implorent. Chaque jour, Il accomplit une œuvre nouvelle." (al Rahman, 29)

"Telle était la loi établie par Allah envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouveras pas de changement dans la loi d’Allah." (al Ahzab, 62)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Il y a des historiens qui ont spéculé que l'occasionalisme des théologiens musulmans dominants a empêché l'émergence de la révolution scientifique dans cette civilisation. Comparez avec Thomas d'Aquin par exemple.
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Salam, Bonjour

Je me pose une question fondamentale, est ce que du point de vue islamique traditionnelle, il y a des lois de la nature créé lors de la creation et qui sont autonome, où est ce que Dieu créé tout à chaque moment, (ce serai lui qui directement causerai la gravité etc).
Je sais que chez les mutazilites, le monde était vu comme autonome (c'est un peu mon avis)
Si le point de vue traditionnelle est bien celui d'un monde géré à chaque instant par Dieu, ça soulève des problèmes (Quid du respect de la causalité, d'ailleurs il me semble que Al Ghazali n'acceptait pas la causalité)
Merci d'avance du partage de vos connaissances ^^

Il y a des historiens qui ont spéculé que l'occasionalisme des théologiens musulmans dominants a empêché l'émergence de la révolution scientifique dans cette civilisation. Comparez avec Thomas d'Aquin par exemple.

Oui et c'était l'une des reproches adressées par Ibn Rochd à l'encontre d'Al Gazzali partisan fervent de la doctrine asharite sur la causalité. Selon lui et sous l'influence du mysticisme la relation de la causalité n'est pas nécessaire, la nature physique obéit directement à la volonté de Dieu et non à des lois, Dieu gouverne toute chose par sa volonté toute-puissante, continuellement et directement. Si le feu brûle c'est par l'action de Dieu et non parce que le feu possède en lui même le pouvoir de brûler, David Hume dit presque la même chose sauf qu'elle placera l'idée qui fonde de causalité dans le sujet-nature et pas dans un être transcendantal comme chez Kant.

Averroès reproche à Al Gazzali, de nier tout ordre intelligible de la nature, et de ruiner en conséquence toute connaissance scientifique. On retrouve ici une perception très ancienne du monde: la volonté divine est partout, elle commande tout, elle est responsable de tout et par conséquent toute possibilité de comprendre tombe à l'eau, un monde mystérieux, voué au chaos et au pur hasard.
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
La position musulmane vis-à-vis du principe de causalité

La position musulmane majoritaire vis-à-vis de la causalité nécessite quelques explications. Ces explications sont d’autant plus impérieuses que Goldziher a abordé la position des savants ash`arites et a résumé leur pensée de manière sournoise et obscure.

Les Sunnites n’ont pas brisé le lien robuste qui relie les causes à leurs effets respectifs. Ils n’ont pas non plus feint d’ignorer les lois immuables reliant l’antécédent au conséquent.

Tous ont dit que l’eau irrigue, que la terre fait germer les plantes, que le feu brûle, que la lumière donne lieu à l’ombre, etc. Bref, ainsi va le cours normal des choses et cela correspond quasiment sans exception aux observations effectuées.

La chose que les Sunnites ont néanmoins voulu soutenir et démontrer est la Volonté suprême. Ils ont ainsi dit que le feu brûle par la Volonté de Dieu. Ils n’ont donc pas démenti le fait qu’intrinsèquement, le feu a cette propriété de brûler. Ils ont seulement soutenu que la Volonté divine tient une place capitale dans le lien qui, de la cause, implique l’effet respectif.

Pour notre part, nous respectons les motivations de cette pensée, et rendons hommage à la noble fin qui en est visée. S’il y a dans ce monde des gens qui nient l’existence de Dieu, qui attribuent les choses de la vie et de la mort, du mouvement et de l’inertie à la seule nature des éléments, alors il est du devoir des croyants de barrer le chemin à ce mode de pensée.

Les penseurs de l’Islam se sont levés pour mener cette bataille, afin de défendre la Vérité suprême. Cette attitude courageuse devrait leur valoir l’estime et la reconnaissance de tout penseur juif ou chrétien.

C’est pour cette raison que nous trouvons fort disgracieux qu’un orientaliste ou qu’un missionaire chrétien tombe aussi bas avec ce genre d’attitude.

Mais revenons-en au sujet lui-même : La cause est-elle la véritable créatrice de ce qu’elle implique ? Ou bien n’est-elle que la manifestation d’une force qui l’accompagne, qui l’imprègne et qui émane sur elle de l’extérieur ?

Les savants musulmans ne voient pas la cause comme la véritable créatrice de ce qu’elle induit.

L’eau n’implique la germination que parce que cette propriété intrinsèque lui a été assignée de la part du Créateur. Nous ne doutons pas un seul instant que l’eau fait germer les plantes et qu’elle est capable de transporter les navires par exemple.

Mais ce sur quoi nous voulons insister, c’est que ces propriétés émanent du Créateur Omnipotent. C’est Lui qui a fait que l’eau soit ainsi.

Se pose alors une autre question : La divinité qui a créé ce monde a-t-elle abandonné la gestion de l’existence, la laissant ainsi suivre son cours d’elle-même ? Ou bien gère-t-elle encore et toujours tout atome de ce vaste et grandiose Royaume ?

Les savants musulmans répondent : Cette divinité a une mainmise absolue et une hégémonie totale sur toute particule de cet univers. Une cause n’implique sa conséquence que parce qu’elle tire continuellement son existence originelle et les propriétés de cette existence, de Dieu, Seigneur, Créateur et Guide de toute chose. Cela signifie très simplement que - s’Il le veut - Dieu peut très bien faire qu’une cause n’implique plus la conséquence escomptée.

Ce sont ces significations que les savants musulmans ont voulu entériner, et leurs propos sur les causes et les effets entrent dans ce cadre. L’objectif - encore une fois - est véridique et louable. Et même si les termes utilisés et les moyens mis en œuvre peuvent parfois prêter à confusion, il demeure que le plus important, c’est l’objectif qui, lui, est véridique.

L’entérinement de cet objectif est inéluctable dès lors que nous nous confrontons aux athées, tels les existentialistes, les communistes et autres bestioles babillardes que nous rencontrons ces jours-ci.

Les savants de l’Islam n’ont jamais pensé à détruire la cohésion du système cause-effet. Ils ont seulement voulu répondre aux négateurs de la divinité, ou à ceux qui s’imaginent la divinité comme une machine à l’influence et au pouvoir limités.

Si les Juifs et les Chrétiens, qui sont dépositaires de religions révélées, ont à nous proposer une pensée plus noble que celle-ci en ce qu’elle réfute tout attribut d’imperfection assigné à Dieu et en ce qu’elle Lui rend tout attribut de gloire, alors qu’ils veuillent bien avoir la délicatesse de nous la présenter, même si c’est à travers les orientalistes et les missionnaires chrétiens. Nous l’accepterons aussitôt, car jamais nous ne nous alanguissons pour accepter un argument, quel qu’il soit, qui rende gloire à Dieu.

..................

http://www.islamophile.org/spip/La-position-musulmane-vis-a-vis-du.html
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
@Drianke

L'article est plein de manipulations intellectuelles et rédigé sur un ton apologétique et idéologique sans parler du manque d'honnêteté intellectuelle et de l'emploi d'attaque ad personam et des manœuvres déloyales visant à décrédibiliser son adversaire :
  • D'abord le titre de ton post est trompeur, l'article résume la position des asharites et non la position musulmane, l'ascharisme n'est qu'une solution parmi d'autres. Ibn Roch le juriste et philosophe a sévèrement critiqué la position asharite qui nie l'existence des causes réelles à moins que tu le considère toi aussi comme un hérétique ou bestiole babillard si on emploie les mots de l'article que t'as copié-collé
  • L'article n'établit rien de nouveau ou des arguments nouveaux par rapport à à ce que nous venions de dire, il expose la doctrine asharite qui veut concilier volonté divine et causalité..c'est ce qu'on peut appeler l'occasionnalisme asharite que @Ebion a déjà mentionné.
  • Les penseurs de l’Islam se sont levés pour mener cette bataille, afin de défendre la Vérité suprême. Cette attitude courageuse devrait leur valoir l’estime et la reconnaissance de tout penseur juif ou chrétien.
    C’est pour cette raison que nous trouvons fort disgracieux qu’un orientaliste ou qu’un missionaire chrétien tombe aussi bas avec ce genre d’attitude
    Encore une fois les penseurs de l'islam divergent sur cette question. Le monopole de la Vérité suprême par les croyants reste à démontrer mais je ne crois que c'est une entreprise facile ce qui explique l'emploi du dénigrement et des attaques ad personam.
  • Cette divinité a une mainmise absolue et une hégémonie totale sur toute particule de cet univers. Une cause n’implique sa conséquence que parce qu’elle tire continuellement son existence originelle et les propriétés de cette existence, de Dieu, Seigneur, Créateur et Guide de toute chose. Cela signifie très simplement que - s’Il le veut - Dieu peut très bien faire qu’une cause n’implique plus la conséquence escomptée.
    ce qui veut dire qu'il n'y aurait aucune différence entre l'eau glacée et le feu, la chaleur peut bien émaner de l'eau comme le froid du feu. il n'y aurait même pas à distinguer l'eau glacé du feu celà revient à nier les propriétés et les attributs qui distinguent les choses entre elles.
Les asharites ont tenu cette position pour affirmer les miracles. Ibn Rochd répond à Al Gazalli que la sagesse et la providence divine se manifestent dans l'ordre établi des choses et de la nature. Dire que la connexion de la cause et de l'effet résulte de l'habitude est contradictoire avec l'idée de l'immutabilité de Dieu, la création divine ne change pas et obéit à des lois fixes et immuables et à Thomas d'acquin de conclure : "Dire que tout découle de la volonté de Dieu, sans autre raison, c'est affirmer l'arbitraire divin et un irrationalisme naïf".

Pour surmonter les critiques d'avérroès et de Thomas d'acquin, Malebranche proposa alors une version parfaitement déterministe de l'occasionnalisme qui sauva la science : Dieu procède par décrets immuables et lois universelles qui se manifestent dans la causalité apparente de la nature. Cette conception déterministe résulte de deux grands principes théologiques :
  1. Dieu seul est cause efficace (il est le « Tout-Puissant »)
  1. La volonté de Dieu est immuable (car il est sans faille ni contradiction).
Selon l'occasionalisme de Malbranche il n'y a donc pas d'arbitraire dans les créations de Dieu mais, au contraire, une volonté parfaitement réglée que manifestent dans la nature les lois universelles du mouvement.
 
Il y a des historiens qui ont spéculé que l'occasionalisme des théologiens musulmans dominants a empêché l'émergence de la révolution scientifique dans cette civilisation. Comparez avec Thomas d'Aquin par exemple.
Je pense aussi que c'est due à l'Asharisme, le blocage de la pensée musulmane, pour l'asharisme, le coran est incree, le coran definit le juste (on ne peut pas le definir par la raison), le libre arbitre réel n'existe pas, la causalité est nié :/ c'est sûr qu'avec tout ça, on peut pas produire de grande decouverte scientifique :/ l (les chiites acceptent la causalité et c'est peut être pour ça qu'a travers l'histoire musulmane, les perses sont ceux qui se sont le plus intéressé au science naturelle).
 
Bonsoir,

Allah créé en continu sans changer de règles.

"Ceux qui sont dans les cieux et la terre L’implorent. Chaque jour, Il accomplit une œuvre nouvelle." (al Rahman, 29)

"Telle était la loi établie par Allah envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouveras pas de changement dans la loi d’Allah." (al Ahzab, 62)
Il crée par l'intermédiaire de règles, par conséquent, l'univers est plutôt autonome, la causalité est respecté
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Non pas trompeur puisque Asharias et Matouridias ont préservé la doctrine et l'ont transmise jusqu'à aujourd'hui...c'est la position musulmane...ne t'en déplaise...

@Drianke

  • D'abord le titre de ton post est trompeur, l'article résume la position des asharites et non la position musulmane,
 

absent

لا إله إلا هو
@Cammix. Pour répondre sur un plan scientifique, voici un survol des états de nos connaissances actuelles.

1) Selon la relativité générale le futur existe déjà du fait de la relativité de la simultanéité.

2) Selon la physique quantique, les particules obéissent à la loi des probabilités, la désintégration nucléaire ne suit pas une loi linéaire et des particules se forment par fluctuation quantique qui ont une durée de vie courte mais qui pourraient théoriquement demeurer plus longtemps.

>> Il ressort donc que toute la matière pourrait se désorganiser (proba) voir se désintégrer, où de la matière se former en plus... mais
>> Que le futur est déjà tracé, et qu'il y a donc une contrainte très rigoureuse qui détermine le cours des choses jusque dans les moindres détails.
 
Non pas trompeur puisque Asharias et Matouridias ont préservé la doctrine et l'ont transmise jusqu'à aujourd'hui...c'est la position musulmane...ne t'en déplaise...
Tu excommunies les chiites et les non asharite/maturidites ?
Je rappelle que le dogme fondamental de l'Islam, c'est croire qu'un Dieu absolument unique existe et qu'il a parlé tout le long de l'histoire jusqu'a muhammad, et que le coran est le dernier recueille qu'on ai :/ si on croit on ça, rien ni personne n'a le droit de takfiriser (parfois pour condamner à mort dans certains pays arriéré).
 

absent

لا إله إلا هو
Tu excommunies les chiites et les non asharite/maturidites ?
Je rappelle que le dogme fondamental de l'Islam, c'est croire qu'un Dieu absolument unique existe et qu'il a parlé tout le long de l'histoire jusqu'a muhammad, et que le coran est le dernier recueille qu'on ai :/ si on croit on ça, rien ni personne n'a le droit de takfiriser (parfois pour condamner à mort dans certains pays arriéré).
Non, pour l'ach'arisme et le maturidisme elle souligne que ce sont des écoles de aqidah reconnues. Pour le chiisme, leus savants qui rejettent le Coran sont non musulmans.
 
Salam, Bonjour

Je me pose une question fondamentale, est ce que du point de vue islamique traditionnelle, il y a des lois de la nature créé lors de la creation et qui sont autonome, où est ce que Dieu créé tout à chaque moment, (ce serai lui qui directement causerai la gravité etc).
Je sais que chez les mutazilites, le monde était vu comme autonome (c'est un peu mon avis)
Si le point de vue traditionnelle est bien celui d'un monde géré à chaque instant par Dieu, ça soulève des problèmes (Quid du respect de la causalité, d'ailleurs il me semble que Al Ghazali n'acceptait pas la causalité)

Merci d'avance du partage de vos connaissances ^^
le point de vue islamique traditionnelle est traditionnelle, ce n'est pas une question fondamental!:bizarre:
 

mairifain

Bladinaute averti
Bonsoir

non l'univers n'est pas autonome.

Non seulement Dieu a créé toutes choses mais il les soutient aussi sinon tout s'écroulerait.
 
Faut savoir si "monde autonome" a un sens.
Ou, un sens ,que dans notre imaginaire!
Il n'y a rien a notre connaissance qui sois autonome,qui ne sois pas lier a autre chose. et même si on pouvais par je ne sais quel miracle concevoir quelque chose d'autonome,le simple fait de le penser, le rendrai relative ,du fait qu'un lien se crée entre cette chose penser et cette autre chose qui l’intellectualise...
On est autonome par apport a quelque chose...:bizarre:
On peut dire que Dieu ce suffit ...
 
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