L'univers est-il contingent ou nécessaire? pourquoi?
- Initiateur de la discussion Ebion
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ienouchka
VIB
Oui l'évolution est un fait. Le problème est au niveau du point de départ. Les constantes de l'Univers sont exactement celles qu'il faut pour qu'une forme de vie comme la nôtre apparaisse. Il aurait suffi d'un tout petit décalage de rien du tout, d'un chiffre après la virgule, pour qu'on n'apparaisse pas. Et personne ne pourra démontrer qu'il s'agit ou pas d'un hasard. Cette question-là n'est d'ailleurs pas scientifique. Savoir si l'homme et/ou l'Univers sont contingents n'est pas une question scientifique.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Toinou
Afin de dissiper tout malentendu, je suis de formation scientifique. Et concernant la contingence de l'homme je suis du côté de Sartre . Mais j'ai beaucoup de mal avec une argumentation scientifique je doute que etc. A ce petit jeu la l'anthropocentrique ( pas forcément religieux ) te fera remarquer que l'homme n'existe que de par des constantes réglées aux petits oignons . C'est pas faux. Si je prends un implacable déterminisme laplacien je pourrai arriver à la même conclusion.
Maintenant si je vois un peu plus loin que le bout de mon nez, je m'aperçois rapidement qu'un observable ( au sens opérateur hermitien par exemple ) est une projection , qui donc de facto signifie que je ne connais qu'une projection de l'objet de mon étude . Pire je ne connais même pas la dimensionalité de ce que j'observe, je ne sais même pas si elle est dénombrable. Bref j'observe un truc depuis ma bulle avec les instruments de ma bulle. Ma bulle est peut être entièrement déterministe qu'en sais je ? Elle est peut être complètement contingenté qu'en sais je ?
Si j'observe un objet 3D se déplaçant sur un axe z aléatoirement et que moi petit schtroumpf fait une quelconque projection depuis un référentiel lié à l'objet que vois je ?
Si je ne sors pas de la bulle pas grand chose ... Du déterminisme .
Bref la science te donne accès à ce que ton sous espace de dimension x veut bien te donner. Et c'est déjà bien.
Je n'en conclurai ni Dieu ni pas Dieu .
D'où ma proposition de revoir ta proposition panthéiste pour l'agnostique.
PS l'idéalisme de Berkeley est passe de mode mais y a t'il un défaut logique ?
Dernière édition:
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je vous laisse la main
ça évitera les redites.J'attends juste la réponse d' @Ebion car je ne sais plus si il était parti philo, science un mixte. Je frustre j'étais chaud bouillant pour un peu de métaphysique quantique, évacuation de la variable temps avec un peu de Russell, Descartes,Sartre , husserl. On pourrait éclater le score bladi, et parler d'autres choses que fringues kiabi
Mylife.com @UNIVERSAL
Le congrès ou je suis est pénible à mourir. Je dois attendre avant d'avoir une conf intéressante . Je m'ennuie et je commence à ressentir une douleur au bout des doigts .
Pulpite docteur ?
Comme je l'ai déjà dis, prendre la conséquence comme causalité est une erreur logique et non-sicentifique. Si une minuscule virgule avait été déplacée, nous ne serions pas là pour nous poser la question, ou bien "autre chose" serait là, se posant la même question "tiens c'est formidable, tout a été fait pour que nous soyons là" et le poisson intelligent se dirait, "tiens, c'est cool que je sois dans l'eau vu que j'ai des branchies, la nature est bien faite" Quand je dis, je doute, c'est une formule, moi j'en suis convaincu.
L'homme n'a pas été crée, il a été sélectionné. Sa sélection implique tellement de paramètres aléatoires, que ma raison/logique, ne peut accepter un déterminisme, où chaque événement de l'Univers aurait tendu vers une création de l'homme.
L'homme n'a pas été crée, il a été sélectionné. Sa sélection implique tellement de paramètres aléatoires, que ma raison/logique, ne peut accepter un déterminisme, où chaque événement de l'Univers aurait tendu vers une création de l'homme.
ienouchka
VIB
Arff, non! Chuis pas calée en physique, moi!Je vous laisse la main
perdez pas espoir...ça peut venir encore!
naan... "forumite"...
Bon courage.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Nous sommes d'accord il a été sélectionné , mais le processus est il réellement aléatoire, peux tu par exemple me garantir qu'a chaque instant t les conditions normales de température et de pression ne sont pas déterministes , que le météore suppose avoir achevé les dinosaures etc n'était pas prévu à l'heure t.
Laplace pouvait se passer de Dieu si on lui donnait les valeurs initiales
Moyennant un déterminisme pur quant à l'espace , un modèle mathématique parfait de la quantité de chaleur rayonnement etc dégagés par le soleil en fonction du temps, es tu si sur que la sélection naturelle soit aléatoire ...
Je ne te dis pas que tu as tort, je pense comme toi
Je te dis que tu n'as pas raison.
Par ailleurs il va falloir nous entendre sur l'aléatoire , c'est quoi ta stochastique
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Voilà ce que je te propose j'ai récupéré un pdf de l'ens qui d'ailleurs dans son sommaire évoqué l'hypothèse d'ununivers multiple. Nous le lisons tout deux . Et on discute :
http://www.lps.ens.fr/~santolin/Publications_files/rapportLOPHISS.pdf
La on est sur le néant pour échanger .
100 pages nous serons loin de l'infini mais nous mourrons moins bête
Si tu trouves mieux pas de problème , mais pas de vulgarisation thèse , rapport x ens CNRS enfin un truc scientifique quoi.these bogdanov interdite.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je ne suis pas physicien non plus, et les variétés différentielles me font mal au crâne . Juste un hobby . La dénommée madalena ? Il n'y avait pas un bladinaute astrophysicien ?Arff, non! Chuis pas calée en physique, moi!
perdez pas espoir...ça peut venir encore!
naan... "forumite"...
Bon courage.
Les conditions sont déterministes, c'est je pense ce que j'ai dis. C'est différent d'un météore prévu. C'est le prévu qui me pose problème. Prévu par quoi ? La thèse théiste sera : prévu par Dieu, pour faire émerger l'homme.
Est-ce que en théorie on pourrait prédire la moindre interaction entre tous les corps, et de ce fait à partir d'absolument tous les paramètres initiaux de l'univers, prédire qu'un jour j'allais écrire ces mots sur un ordinateur ? Et evidemment prévoir le comportement de tous les êtres, vos pensées, etc.. dans l'avenir ? J'ai atteins mes limites en philosophie et physique.
Pour le pdf, je le lirai, un jour ^^
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Dommage l'enchainement devenait intéressant .
Je le lirai au plus vite
Moi j'avais prédit la réponse à ma proposition.
En faisant une hypothèse de paresse pour condition initiale
Vous pouvez répéter la questionSalam universal
Je ne comprends pas ton raisonnement et celui de @Ebion : jusqu'à preuve du contraire .
Les deux hypothèses sont à tout point de vue équiprobables à moins qu'il ne me manque une donnée .
Donc pourquoi la preuve serait à charge de vos détracteurs ?
Ça me change du voile , alors si vous pouviez étayer un peu
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Pour toi l'univers est nécessaire tant que l'on n'a pas démontré le contraire.Vous pouvez répéter la question
Droitreponse dit l'univers n'est ni contingent ni nécessaire tant qu'Universal ne m'a pas démontré le contraire. Ramassage des copies dans 10 siècles
Le texte de Hume, ça vole haut . Rassurez-moi, tout le monde a bien compris?
Pour ma part, j'aurais tendance à dire que l'univers au sens large est nécessaire, c'est-à-dire qu'il existe nécessairement quelque chose d'éternel, infini, etc.. Donc que rien n'est apparu ex-nihilo. Il peut y avoir un "avant" à notre univers (celui qui serait issu du Big Bang), ou notre univers pourrait être inclus et être issu d'un autre univers, etc ..
L'homme pourrait être aussi nécessaire. Je reprends un autre fil d'Ebion sur la mécanique quantique et l'expérience des fentes de Young qui pour certains pourrait s'expliquer par l’existence d'univers parallèles. Plutôt que de parler de hasard qu'un chose arrive, on dit que tout ce qui est possible d'arriver, arrive (dans des univers parallèles). Il y aurait alors des univers où la Terre n'existe pas, où la Terre existe mais sans l'homme, des univers où l'homme existe .... bref, tout ce qui est possible physiquement, existe (peut-être même Superman existe). Il n'y a plus vraiment de notion de déterminisme.
. Rassurez-moi, tout le monde a bien compris?Pour ma part, j'aurais tendance à dire que l'univers au sens large est nécessaire, c'est-à-dire qu'il existe nécessairement quelque chose d'éternel, infini, etc.. Donc que rien n'est apparu ex-nihilo. Il peut y avoir un "avant" à notre univers (celui qui serait issu du Big Bang), ou notre univers pourrait être inclus et être issu d'un autre univers, etc ..
L'homme pourrait être aussi nécessaire. Je reprends un autre fil d'Ebion sur la mécanique quantique et l'expérience des fentes de Young qui pour certains pourrait s'expliquer par l’existence d'univers parallèles. Plutôt que de parler de hasard qu'un chose arrive, on dit que tout ce qui est possible d'arriver, arrive (dans des univers parallèles). Il y aurait alors des univers où la Terre n'existe pas, où la Terre existe mais sans l'homme, des univers où l'homme existe .... bref, tout ce qui est possible physiquement, existe (peut-être même Superman existe
). Il n'y a plus vraiment de notion de déterminisme.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
L'existence d'un éternel , d'un infini ne font pas nécessite ou contingenceLe texte de Hume, ça vole haut
Pour ma part, j'aurais tendance à dire que l'univers au sens large est nécessaire, c'est-à-dire qu'il existe nécessairement quelque chose d'éternel, infini, etc.. Donc que rien n'est apparu ex-nihilo. Il peut y avoir un "avant" à notre univers (celui qui serait issu du Big Bang), ou notre univers pourrait être inclus et être issu d'un autre univers, etc ..
L'homme pourrait être aussi nécessaire. Je reprends un autre fil d'Ebion sur la mécanique quantique et l'expérience des fentes de Young qui pour certains pourrait s'expliquer par l’existence d'univers parallèles. Plutôt que de parler de hasard qu'un chose arrive, on dit que tout ce qui est possible d'arriver, arrive (dans des univers parallèles). Il y aurait alors des univers où la Terre n'existe pas, où la Terre existe mais sans l'homme, des univers où l'homme existe .... bref, tout ce qui est possible physiquement, existe (peut-être même Superman existe ). Il n'y a plus vraiment de notion de déterminisme.
L'infini peut être contingent quant à l'éternité encore faut il que le temps soit nécessaire
Le principe entropique avec un e n'est peut être valable que dans notre bulle d'univers, quant au temps anthropique c'est souvent une variable paramétrique dont on peut se passer
Disons que je tiens pour nécessaire (et c'est juste une intuition de ma part, je ne peut pas le démontrer) le fait que rien n'apparaît ex nihilo.
Je parlais de quelque chose d'infini et d'éternel dans le sens où, à partir du principe où rien n'apparaît ex nihilo. J'aurais du effectivement dire qu'il existe de "quelque chose" "à l'origine" de notre univers, où qui l'englobe. C'est difficile à exprimer, et le sera t-on seulement capable un jour (peut-être mathématiquement?). Je pense à l'allégorie de la caverne de Platon (cf. Wiki): on ne voit que des "ombres", mais notre esprit est incapable de concevoir ce que sont ces ombres. Donc exprimer le quelque chose qui englobe notre univers, qui en est à l'origine .... c'est pas facile. On utilise les mots qu'on a pour exprimer des choses plus vastes, comme éternel ou infini, qui sont certainement impropres: théoriquement, le temps naît avec le Big Bang donc effectivement, on peut considérer que l'univers peut exister sans le temps. Mais comment exprimer le fait qu'à un "moment" (là encore, est-ce que je peux utiliser ce mot), rien n'ai existé? Pour moi, non.
Je ne connais pas le temps entropique ... je regarderai.
Je parlais de quelque chose d'infini et d'éternel dans le sens où, à partir du principe où rien n'apparaît ex nihilo. J'aurais du effectivement dire qu'il existe de "quelque chose" "à l'origine" de notre univers, où qui l'englobe. C'est difficile à exprimer, et le sera t-on seulement capable un jour (peut-être mathématiquement?). Je pense à l'allégorie de la caverne de Platon (cf. Wiki): on ne voit que des "ombres", mais notre esprit est incapable de concevoir ce que sont ces ombres. Donc exprimer le quelque chose qui englobe notre univers, qui en est à l'origine .... c'est pas facile. On utilise les mots qu'on a pour exprimer des choses plus vastes, comme éternel ou infini, qui sont certainement impropres: théoriquement, le temps naît avec le Big Bang donc effectivement, on peut considérer que l'univers peut exister sans le temps. Mais comment exprimer le fait qu'à un "moment" (là encore, est-ce que je peux utiliser ce mot), rien n'ai existé? Pour moi, non.
Je ne connais pas le temps entropique ... je regarderai.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
D'où ma remarque qu'un observable ( cf meca q ) n'est qu'une projection. C'est le mythe de la caverne !
Pour exprimer quelque chose mathématiquement il faut un postulat
Ensuite on a rien démontré de plus que le postulat .
D'où ma remarque qu'un observable ( cf meca q ) n'est qu'une projection. C'est le mythe de la caverne !
Pour exprimer quelque chose mathématiquement il faut un postulat
Ensuite on a rien démontré de plus que le postulat .
de quel postulat démontré parlez-vous?
Le peu de méca quantique m'a donné mal à la tête parce que j'apprenais des trucs sans parvenir à en saisir un sens concret. En lisant certains bouquins par la suite, j'ai eu qqes petits et laborieux éclaircissements (les mathématiciens et physiciens qui ont pondu tout ça sont vraiment des extra-terrestres!). Mais je ne désespère pas qu'un jour ...
Un peu en relation avec tout ça, mais on n'est plus dans la méca quantique, j'ai lu il y a quelques jours un article sur les théorèmes de l'incomplétude. Lire ces théorèmes, ça fait à peu près le même effet que la méca quantique: fascinant, mais ça donne mal à la tête
. Ici un lien sur l'application de ces théorèmes au caractère (supposé) indéterminable de l'univers:La formule de Dieu - Jose Rodrigues dos santos - Google Livres
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je parle en général.
Vous dites C'est difficile à exprimer, et le sera t-on seulement capable un jour (peut-être mathématiquement?).
Je vous réponds que les maths ne permettent que la démonstration d'un postulat.
Le tout premier postulat soit (X,A) où X est un ensemble ( appelé univers en proba
) et A une tribu mesurable ...Le second n'y en a t'il qu'un ...
Le postulat c'est l'observation.
L'observation rend elle compte du tout ?
Le peu de méca quantique m'a donné mal à la tête parce que j'apprenais des trucs sans parvenir à en saisir un sens concret. En lisant certains bouquins par la suite, j'ai eu qqes petits et laborieux éclaircissements (les mathématiciens et physiciens qui ont pondu tout ça sont vraiment des extra-terrestres!). Mais je ne désespère pas qu'un jour ...
Un peu en relation avec tout ça, mais on n'est plus dans la méca quantique, j'ai lu il y a quelques jours un article sur les théorèmes de l'incomplétude. Lire ces théorèmes, ça fait à peu près le même effet que la méca quantique: fascinant, mais ça donne mal à la tête
La formule de Dieu - Jose Rodrigues dos santos - Google Livres
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Je parle en général.
Vous dites C'est difficile à exprimer, et le sera t-on seulement capable un jour (peut-être mathématiquement?).
Je vous réponds que les maths ne permettent que la démonstration d'un postulat.
Le tout premier postulat soit (X,A) où X est un ensemble ( appelé univers en proba
Le second n'y en a t'il qu'un ...
Le postulat c'est l'observation.
L'observation rend elle compte du tout ?
Pour moi, le postulat (comme son nom l'indique) n'a pas forcément à être démontré (un peu comme l'axiome qui lui ne sera pas démontré), et on se base dessus pour arriver au théorème.
Le postulat part de l'observation, ok. L'observation ne rend pas compte de tout, d'où les théories et leur vérifications via les mathématiques (démonstration) à défaut de l'observation.
Mais je ne vois pas trop où vous voulez en venir
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je parle en général.
Vous dites C'est difficile à exprimer, et le sera t-on seulement capable un jour (peut-être mathématiquement?).
Je vous réponds que les maths ne permettent que la démonstration d'un postulat.
Le tout premier postulat soit (X,A) où X est un ensemble ( appelé univers en proba
Le second n'y en a t'il qu'un ...
Le postulat c'est l'observation.
L'observation rend elle compte du tout ?
S'il devait l'être ce ne serait plus un postulat.
Le postulat part de l'observation, mais l'observation est indéfectiblement lié à (A,X) et la mesure que vous effectuez dessus. La mesure vous est imposée par votre cortex. Les théories si elles ne sont pas au final mesurable ne servent à rien, et ce n'est plus de la physique. Pas de mesures pas de physique.
Bref la physique modélise votre monde sensible (A,X) et vous permet d'en comprendre les événements X au travers d'une mesure qui est irrémédiablement liée à votre cortex . Vous accédez donc à un monde , le vôtre, (A,X) qui n'est finalement qu'un espace mesurable dont la mesure est votre cerveau. Pour vous c'est l'essentiel
Mais cela ne vous permet malheureusement pas d'accéder à la conclusion finale. Les mesures ne sont équivalentes qu'en dimension finie dans le cas des espaces vectoriels ( ce que l'univers n'est pas ) ...
La maxime de Protagoras L'homme est la mesure de toute chose
Et je veux en venir au fait que la science ne pourra pas trancher la question d'Ebion.
Si il y a postulat c'est mort .
Si il y a mesure c'est mort, sauf à démontrer que toutes les mesures sont équivalentes ce qui présuppose d'accéder à la topologie.
La science n'est la que pour modéliser votre monde sensible. C'est déjà bien .
Bon, je ne comprends pas grand chose, désolé, trop de concepts mathématiques qui m'échappent ...
La physique permet de modéliser notre environnement ok. elle se base sur des mesures, ok. Le reste ...
Je note surtout que dans le cas de la méca quantique, la modélisation ne donne pas des résultats franchement très claire pour notre cerveau. Je modélise le déplacement d'un train, ça va. Je modélise le déplacement d'un électron ... là c'est pas clair. Et je ne sais pas si ça peut l'être. J'en reviens à ma caverne et ses ombres et notre capacité à appréhender certaine choses sur le plan de la raison).
La physique permet de modéliser notre environnement ok. elle se base sur des mesures, ok. Le reste ...
Je note surtout que dans le cas de la méca quantique, la modélisation ne donne pas des résultats franchement très claire pour notre cerveau. Je modélise le déplacement d'un train, ça va. Je modélise le déplacement d'un électron ... là c'est pas clair. Et je ne sais pas si ça peut l'être. J'en reviens à ma caverne et ses ombres et notre capacité à appréhender certaine choses sur le plan de la raison).
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Sur le plan de la raison c'est beaucoup plus simple. Je sais que cela dépasse ma raison et donc je crois ce que mon intuition profonde me dit. Et je réponds ce que je pense sans utiliser de concept scientifique.Bon, je ne comprends pas grand chose, désolé, trop de concepts mathématiques qui m'échappent ...
La physique permet de modéliser notre environnement ok. elle se base sur des mesures, ok. Le reste ...
Je note surtout que dans le cas de la méca quantique, la modélisation ne donne pas des résultats franchement très claire pour notre cerveau. Je modélise le déplacement d'un train, ça va. Je modélise le déplacement d'un électron ... là c'est pas clair. Et je ne sais pas si ça peut l'être. J'en reviens à ma caverne et ses ombres et notre capacité à appréhender certaine choses sur le plan de la raison).
Ma réponse à moi c'est je ne sais pas concernant l'univers. Cultivons notre jardin.
Et mon intuition me dit que dans cette bulle monde l'homme est contingent au sens sartrien et philosophique ie il agit de son plein gré .
Et vous ?
PS @Ebion cite hume mais pratique Socrate . Il est sur le forum mais ne répond pas sur son thread , demi maïeutique ?
Ou alors nous sommes des buses , donc il nous laisse dans notre bêtise crasse
Dernière édition:
Quand je dis que je suis mon intuition, c'est plus un choix par défaut, pas vraiment une certitude.
Pour moi:
- l'homme n'est pas une nécessité. Comme qui dirait, c'est une poussière d'étoile. Il pourrait exister ou ne pas exister. Il se trouve qu'il existe dans notre univers sans que ce soit un hasard, mais parce que c'est l'une des possibilités d'univers.
- l'univers (dans le sens large, pas juste l'univers que nous percevons .. le "tout", quoi) est une nécessité (intuition, et je me dis qu'il y a un mur infranchissable pour aller vers une compréhension rationnelle de cela).
A la décharge d'Ebion: d'autres profitent de sont thread
Pour moi:
- l'homme n'est pas une nécessité. Comme qui dirait, c'est une poussière d'étoile. Il pourrait exister ou ne pas exister. Il se trouve qu'il existe dans notre univers sans que ce soit un hasard, mais parce que c'est l'une des possibilités d'univers.
- l'univers (dans le sens large, pas juste l'univers que nous percevons .. le "tout", quoi) est une nécessité (intuition, et je me dis qu'il y a un mur infranchissable pour aller vers une compréhension rationnelle de cela).
A la décharge d'Ebion: d'autres profitent de sont thread
ienouchka
VIB
Alors là...c'est pas logique. L'homme étant le "produit" de cet Univers, si l'un est une nécessité, l'autre l'est aussi.
c'est peut-être une incompréhension de ma part sur ce qu'on entend par nécessité, je sais pas. Ce concept de nécessité est bien complexe en fait. Dans ma conception des choses: il y a des univers (sous-univers?) où l'homme existe, et d'autres où il n'existe pas. A l'échelle du "tout": l'homme existe forcément car le tout inclus tous les possibles, et l'apparition de l'homme est l'un de ces possibles => l'homme est une nécessité du point de vue du "tout". Si on prend un "sous-univers", l'homme pourrait avoir apparu ou ne pas avoir apparu => de ce point de vue là, il est contingent.
Verdict?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Source wiki :
Nécessité au sens philo
La nécessité, selon le Philèbe1 de Platon2 reflète l'inexorable ; selon ce dialogue, la nécessité s'oppose au plein gré3
La contingence, possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas, s'oppose à la nécessité (est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être).
Exemple : le système solaire est là mais il aurait pu ne pas exister. La faune et la flore sont apparues sur la Terre mais elles auraient pu ne jamais apparaître si les conditions globales avaient été un peu différentes.
Pourquoi un univers nécessaire ne pourrait il pas générer des hommes qui sont contingents ?
ie L'univers est tel qu'il est et il ne pourrait pas en être autrement , c'est à dire avec des hommes contingents ?
------------------------------------------------
Il y a une faille ?
C'est pour cela que je demande à Ebion de préciser sur quel plan il se place. Le fait que la présence de l'homme soit nécessaire ne veut pas dire que l'homme ne soit pas contingent ( ontologiquement ).
Quand Sartre dit l'homme est contingent , il veut dire que l'homme agit de son plein gré ( ontologique )
Quand je parle de la présence nécessaire de l'homme, je parle du determinisme de sa présence ( ontique )
J'ai fumé la moquette ?
Nécessité au sens philo
La nécessité, selon le Philèbe1 de Platon2 reflète l'inexorable ; selon ce dialogue, la nécessité s'oppose au plein gré3
La contingence, possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas, s'oppose à la nécessité (est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être).
Exemple : le système solaire est là mais il aurait pu ne pas exister. La faune et la flore sont apparues sur la Terre mais elles auraient pu ne jamais apparaître si les conditions globales avaient été un peu différentes.
Pourquoi un univers nécessaire ne pourrait il pas générer des hommes qui sont contingents ?
ie L'univers est tel qu'il est et il ne pourrait pas en être autrement , c'est à dire avec des hommes contingents ?
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Il y a une faille ?
C'est pour cela que je demande à Ebion de préciser sur quel plan il se place. Le fait que la présence de l'homme soit nécessaire ne veut pas dire que l'homme ne soit pas contingent ( ontologiquement ).
Quand Sartre dit l'homme est contingent , il veut dire que l'homme agit de son plein gré ( ontologique )
Quand je parle de la présence nécessaire de l'homme, je parle du determinisme de sa présence ( ontique )
J'ai fumé la moquette ?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Voir ma remarque à Ienouchka.c'est peut-être une incompréhension de ma part sur ce qu'on entend par nécessité, je sais pas. Ce concept de nécessité est bien complexe en fait. Dans ma conception des choses: il y a des univers (sous-univers?) où l'homme existe, et d'autres où il n'existe pas. A l'échelle du "tout": l'homme existe forcément car le tout inclus tous les possibles, et l'apparition de l'homme est l'un de ces possibles => l'homme est une nécessité du point de vue du "tout". Si on prend un "sous-univers", l'homme pourrait avoir apparu ou ne pas avoir apparu => de ce point de vue là, il est contingent.
Verdict?
L'implication de nécessité/contingence diffère selon que l'étude est ontique ou ontologique
L'homme contingent peut être nécessaire
Bonjour
Voilà, je me demandais si l'univers était contingent ou nécessaire, et pourquoi.
Voici un texte de Hume :
"""
Mais, de plus, pourquoi l’univers matériel ne peut-il pas être l’être nécessairement existant (165) selon cette prétendue explication de la nécessité? Nous n’osons pas affirmer que nous connaissons toutes les qualités de la matière et, pour autant que nous puissions en décider, elle peut contenir certaines qualités qui, si elles étaient connues, feraient que sa non-existence semblerait aussi contradictoire que le fait que deux et deux fassent cinq. Je ne trouve qu’un seul argument employé pour prouver que le monde matériel n’est pas l’être nécessairement existant et cet argument est tiré de la contingence aussi bien de la matière que de la forme du monde. « Toute particule de matière », dit-on [19], « peut être conçue comme annihilée et toute forme peut être conçue comme changée. Cette annihilation et cette altération ne sont donc pas impossibles. » Mais il semble y avoir une grande partialité à ne pas percevoir que le même argument s’étend également à Dieu, dans la mesure où nous en avons une conception, et que (166) l’on peut du moins imaginer qu’il n’existe pas ou que ses attributs sont changés. Il faut qu’il y ait certaines qualités inconnues et inconcevables qui rendent sa non-existence impossible ou ses attributs inaltérables. Et on ne peut trouver la raison pour laquelle ces qualités ne pourraient pas appartenir à la matière. Comme elles sont entièrement inconnues et inconcevables, on ne peut jamais prouver qu’elles sont incompatibles avec elle. """
(Dialogues sur la religion naturelle, partie IX)
une question encore plus simple, quand tu te regardes dans un mirroir, laquelle des 2 représentations est la vraie ? mais avant de repondre à cette question, est ce que la réponse sert à quelque chose?. attention la réponse est dans la question
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Perceval sort de ce corps !une question encore plus simple, quand tu te regardes dans un mirroir, laquelle des 2 représentations est la vraie ? mais avant de repondre à cette question, est ce que la réponse sert à quelque chose?. attention la réponse est dans la question
je pense que l'énoncé d'Ebion sous-entend l'univers en tant que tout (il ne sous-entend pas l'existence d'autres univers).
Dans ce cas, je révise ce que j'ai dit précédemment:
- univers nécessaire
- (apparition de l')homme nécessaire (preuve: on existe, donc nous sommes une possibilité de l'univers, donc nécessaires)
Dernière édition:
On s'écarte du sujet je crois...
Quand je parle d'univers nécessaire ou contingent, je demande au fait si l'univers est autosuffisant, s'il a en soi sa raison d'être ou si au contraire il dépend essentiellement d'un créateur. Je ne parle pas du déterminisme laplacien ou du finalisme, qui sont d'autres sujets.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Ebion conclut à Dieu de la contingence :
Epistheo – Philosophie & Apologétique » Blog Archive » La preuve de Dieu par la contingence (Saison 3)
Mais le principe de raison suffisante n'est pas un principe logique , on y adhère ou pas.
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Sur la contingence: CONTRAIRE DE LA Nécessité: " Les lois de la nature sont nécessaires, mais... le cours des événements de la nature est contingent. La nécessité propre aux lois ne rend pas les événements nécessaires, car la loi se réfère, d'une manière ou d'une autre, aux essences universelles dégagées des choses par abstraction, tandis que les événements se situent dans la réalité existentielle ... qui est ouverte à l'interférence mutuelle de lignes causales indépendantes..." J. Maritain
A méditer
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
J'ai toujours un souci :
Votre "au contraire" ne désigne pas des contraires .
Pourquoi ne pas considérer le cas ou il ne dépend essentiellement pas d'un créateur et il n'a en soi aucune raison d'être ?
Votre question est elle l'univers a t'il un créateur ou n'en a t'il pas ?
La c'est disjonctif je comprends.