droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Et estrosi ce n'est pas une preuve de son inexistence ?Celui là il l'a raté
L'univers est-il contingent ou nécessaire? pourquoi?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
J'ai passé une soirée passé une soirée grr#@à!!, une journée grr#@à!! et ce soir c'est rebeloteMes excuses universal, mais chez moi parler pour ne rien dire revient souvent à réfléchir
Merci pour le devos, ça faisait longtemps .
se poser la question de la nécessité de l'univers ou de la nécessité d'un créateur revient pour moi à la même chose. Votre question au final, c'est de savoir s'il y a une conscience à l'origine de l'univers?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
@Ebion
Un petit résumé/extrait de la valeur de la science d'Henri Poincaré :
La science est-elle artificielle ? at L’3nvers de la caverne
La question sonne telle une saillie drolatique née de quelque esprit fantaisiste au cerveau empoussiéré de théories créationnistes mais elle fut posée en réalité par l’un des plus éminents mathématiciens et philosophes français du 20ème siècle : Henri Poincaré dans son ouvrage La valeur de la science*. Et la question ne pouvait être posée que par un esprit universaliste saisissant dans un élan global l’ensemble des domaines de la pensée, si tant est qu’il existe des domaines de la pensée. Car dans la lignée de philosophes universalistes tels que Aristote ou Descartes, Poincaré n’a pas borné sa pensée au seul domaine des mathématiques mais a déployé un jugement allant de la métaphysique à l’épistémologie afin de questionner les fondements même de la connaissance.
C’est ainsi qu’il en est arrivé à s’interroger sur la valeur que l’on peut accorder à la science. La science nous permet-elle vraiment de connaître le réel ? «Non! » répond Poincaré, aucune théorie scientifique ne peut prétendre nous apprendre ce qu’est la chaleur, l’électricité ou la vie, elle ne peut nous en offrir qu’une image grossière et caduque car toute théorie ne fait qu’habiller le réel avec un discours. Ainsi le but de la science n’est pas de nous faire connaître la véritable nature des choses mais simplement d’étudier les rapports des choses pour en dégager des conventions et des lois. Ces conventions et ces lois nous serviront ensuite de règle d’action afin que nous puissions modifier le réel. Poincaré distingue dans ce but, le fait brut du fait scientifique. Le fait scientifique est le langage propre au scientifique dans lequel il décrit les rapports des choses quand le fait brut est l’évènement du réel. Le fait scientifique en cela qu’il n’est que convention et langage est donc par définition artificiel. Ainsi entre deux faits bruts A et B par exemple le mouvement d’un astre A et celui d’un astre B dans l’espace, la théorie de la gravitation de Newton introduit un intermédiaire abstrait, fictif et impalpable qui est l’entité ‘gravitation’.
Un petit résumé/extrait de la valeur de la science d'Henri Poincaré :
La science est-elle artificielle ? at L’3nvers de la caverne
La question sonne telle une saillie drolatique née de quelque esprit fantaisiste au cerveau empoussiéré de théories créationnistes mais elle fut posée en réalité par l’un des plus éminents mathématiciens et philosophes français du 20ème siècle : Henri Poincaré dans son ouvrage La valeur de la science*. Et la question ne pouvait être posée que par un esprit universaliste saisissant dans un élan global l’ensemble des domaines de la pensée, si tant est qu’il existe des domaines de la pensée. Car dans la lignée de philosophes universalistes tels que Aristote ou Descartes, Poincaré n’a pas borné sa pensée au seul domaine des mathématiques mais a déployé un jugement allant de la métaphysique à l’épistémologie afin de questionner les fondements même de la connaissance.
C’est ainsi qu’il en est arrivé à s’interroger sur la valeur que l’on peut accorder à la science. La science nous permet-elle vraiment de connaître le réel ? «Non! » répond Poincaré, aucune théorie scientifique ne peut prétendre nous apprendre ce qu’est la chaleur, l’électricité ou la vie, elle ne peut nous en offrir qu’une image grossière et caduque car toute théorie ne fait qu’habiller le réel avec un discours. Ainsi le but de la science n’est pas de nous faire connaître la véritable nature des choses mais simplement d’étudier les rapports des choses pour en dégager des conventions et des lois. Ces conventions et ces lois nous serviront ensuite de règle d’action afin que nous puissions modifier le réel. Poincaré distingue dans ce but, le fait brut du fait scientifique. Le fait scientifique est le langage propre au scientifique dans lequel il décrit les rapports des choses quand le fait brut est l’évènement du réel. Le fait scientifique en cela qu’il n’est que convention et langage est donc par définition artificiel. Ainsi entre deux faits bruts A et B par exemple le mouvement d’un astre A et celui d’un astre B dans l’espace, la théorie de la gravitation de Newton introduit un intermédiaire abstrait, fictif et impalpable qui est l’entité ‘gravitation’.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Ben qu'est ce qui se passe ?J'ai passé une soirée passé une soirée grr#@à!!, une journée grr#@à!! et ce soir c'est rebelote
Un petit cadeau pour te consoler , sur Dieu bien sur :
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Et pour finir et formaliser le petit détour par science et mesure irrémédiablement liées à l'homme , petit détour par bachelard :
1) or, si nous nous demandons ce qui fait que le fait historique est objectif, nous devons plutôt de nouveau revenir à notre thèse selon laquelle le fait en tant que tel, est toujours quelque chose de construit. En effet, comme l'a bien montré Bachelard, au début deLa formation de l'esprit scientifique, ce qui fait qu'un fait scientifique est objectif, et non, par exemple, le fruit de nos préjugés, c'est qu'il est soumis à la mesure. Le fait scientifique n'a rien à voir avec une observation immédiate, avec un pur constat. Ce que veut dire Bachelard c'est que ce qui fait l'objectivité du fait scientifique c'est qu'il est théorisé. Il y a toujours intervention d'instruments , de théories scientifiques dûment établies, etc. Ce qui fait donc, contrairement à ce que croit le sens commun, la spécificité du fait scientifique, c'est bien qu'il soit élaboré, construit, par la raison humaine.
2) évidemment, le sens commun pourrait ici continuer à dire que le fait scientifique, contrairement au fait historique, correspond à la réalité telle qu'elle est vraiment. Le rôle de la mesure serait de réussir à atteindre la vraie réalité. Ici, on répondra que le fait scientifique n'est pas plus immunisé que le fait historique.
3) En effet, comme l'a montré Popper, en inaugurant la méthode hypothético-déductive, le fait scientifique est de part en part le fruit d'un raisonnement :
- on pose une hypothèse en réponse à un problème
- on tire les conséquences vérifiables de cette hypothèse
- on vérifie les conséquences afin de tester cette hypothèse
Or, même le stade de vérification de l'hypothèse n'est pas un fait au sens d'un constat, d'un fait brut ; mais c'est un fait théorisé, ie : soumis à la mesure donc à nos instruments qui sont une concrétisation de la théorie ; et, surtout, ce fait n'est donc pas quelque chose qui arrive dans le monde, sans aucune intervention de l'homme : c'est un montage expérimental. Le scientifique a sélectionné les conditions dans lesquelles cette hypothèse serait vérifiée, etc. Ie : il a gardé seulement ce qui est nécessaire au test de son hypothèse. Ce qui signifie qu'il a éliminé ce qui est inessentiel, dans la réalité, eu égard au fait qu'il veut expérimenter.
Donc : autant le fait historique que le fait scientifique sont construits, sont le fruit d'une élaboration intellectuelle.
QU'EST-CE QU'UN FAIT ?
@Ebion mes excuses
1) or, si nous nous demandons ce qui fait que le fait historique est objectif, nous devons plutôt de nouveau revenir à notre thèse selon laquelle le fait en tant que tel, est toujours quelque chose de construit. En effet, comme l'a bien montré Bachelard, au début deLa formation de l'esprit scientifique, ce qui fait qu'un fait scientifique est objectif, et non, par exemple, le fruit de nos préjugés, c'est qu'il est soumis à la mesure. Le fait scientifique n'a rien à voir avec une observation immédiate, avec un pur constat. Ce que veut dire Bachelard c'est que ce qui fait l'objectivité du fait scientifique c'est qu'il est théorisé. Il y a toujours intervention d'instruments , de théories scientifiques dûment établies, etc. Ce qui fait donc, contrairement à ce que croit le sens commun, la spécificité du fait scientifique, c'est bien qu'il soit élaboré, construit, par la raison humaine.
2) évidemment, le sens commun pourrait ici continuer à dire que le fait scientifique, contrairement au fait historique, correspond à la réalité telle qu'elle est vraiment. Le rôle de la mesure serait de réussir à atteindre la vraie réalité. Ici, on répondra que le fait scientifique n'est pas plus immunisé que le fait historique.
3) En effet, comme l'a montré Popper, en inaugurant la méthode hypothético-déductive, le fait scientifique est de part en part le fruit d'un raisonnement :
- on pose une hypothèse en réponse à un problème
- on tire les conséquences vérifiables de cette hypothèse
- on vérifie les conséquences afin de tester cette hypothèse
Or, même le stade de vérification de l'hypothèse n'est pas un fait au sens d'un constat, d'un fait brut ; mais c'est un fait théorisé, ie : soumis à la mesure donc à nos instruments qui sont une concrétisation de la théorie ; et, surtout, ce fait n'est donc pas quelque chose qui arrive dans le monde, sans aucune intervention de l'homme : c'est un montage expérimental. Le scientifique a sélectionné les conditions dans lesquelles cette hypothèse serait vérifiée, etc. Ie : il a gardé seulement ce qui est nécessaire au test de son hypothèse. Ce qui signifie qu'il a éliminé ce qui est inessentiel, dans la réalité, eu égard au fait qu'il veut expérimenter.
Donc : autant le fait historique que le fait scientifique sont construits, sont le fruit d'une élaboration intellectuelle.
QU'EST-CE QU'UN FAIT ?
@Ebion mes excuses
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Elle restera sans réponseL'homme est il une nécessité aveugle ?
Cette question me turlupine
Du moins c'est ma compréhension .
Pour le croyant, il y a nécessité, pas pour le non-croyant. On pourrait dire probabilité, si on est en présence de multivers infinis, alors le fait doit obligatoirement survenir quelque part. La nécessité implique un but à atteindre. Et je ne pense pas que l'homme soit un but, c'est une espèce parmi les autres, qui a évolué parmi les autres. Le hasard des conditions environnementales a créé telle ou telle espèce. Le croyant dira que les conditions ont été planifiées par une intelligence, pour que l'homme apparaisse. Pour moi,l'homme est autant un hasard qu'un ver de terre. Il est même beaucoup moins utile à l’écosystème.
Dernière édition:
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Là nous ne sommes même plus dans une région de l'univers, nous sommes sur le grain de sable terre.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Vous êtes trop restrictif , l'univers peut être une superposition d'univers, certains se dilatant d'autres se contractant , etc ...
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Visiblement vous ne m'avez pas lu.Plus besoin de Dieu pour créer directement l'homme alors ?
Bien sur que non, sauf si vous appelez Dieu ce qui est éternel , ce qui n'a pas de cause. Mais un Dieu tel qu'envisage par les théistes est une hypothèse tout comme celle de l'athéiste. Et ce n'est pas la science qui pourra départager . Les deux devront se contenter de leurs fois respectives.
Même ça, je ne vois pas trop comment on peut l'affirmer ...
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
La science se base sur des axiomes
Exemple le principe de raison suffisante. Donc on peut sans encombre l'affirmer.
L'article de Henri poincaré est également une bonne base pour comprendre que la science ne peut pas tout .
salam droitreponse,
C'est quoi la question
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Fif12 doute du fait qu'on ne puisse pas prouver que la science ne peut pas départager l'athée du théiste . Je lui donne la preuve.
Et même les axiomes sont parfois mis à mal par l'expérience exemple le principe de causalité en meca q ne coule pas de source.
Une chose existe jusqu'à preuve du contraire. je te laisse conclure.
ienouchka
VIB
Faudrait qu'il comprenne ( et pas que lui!) une fois pour toutes que c'est pas le but de la science! En fait les scientifiques ne doivent ( devraient...) même pas être finalistes !
Il y a finalisme et finalisme.
Un biologiste peut tout à fait se demander quelle est l'utilité ou la fonction d'un organe ou d'un comportement. Cela est simplement un raccourci pratique pour parler d'un comportement qui a été retenu par la sélection naturelle parce qu'il aidait les individus à survivre et à procréer.
Le mauvais finalisme consisterait au contraire à invoquer un "concepteur intelligent" (intelligent designer) plutôt que les mécanismes naturels de l'évolution...
GENERALDINGO
L AMIRAL pour les intimes ...
.
Et si deux ou trois choses existent ... Alors tout existe ... Jusqu'à preuve du contraire .
Salam GENERAL,
Je me suis mal exprimé.
Je voulais dire que c'est à ceux qui affirment qu'une chose existe de le prouver.
ienouchka
VIB
Je pensais aussi comme ça, mais apparemment même ce finalisme-là est risqué : j'en discutais aujourd'hui avec une proche neurobiologiste qui travaille sur les liens entre thalamus et cortex au niveau de la mémoire ( en gros...) et je lui demandais s'il y avait une possibilité d'application directe à l'homme de ses recherches ( elle travaille sur des souris).
J'ai eu droit à toute une démonstration comme quoi le finalisme en neurosciences était le meilleur moyen d'obérer les recherches en leur donnant en quelque sorte une "prédirection" susceptible de fausser les résultats, justement...j'avoue que j'ai mis un moment à comprendre, mais finalement c'est assez logique. Partir avec un idée directrice peut occasionner des détournements involontaires de l'analyse des données, et des interprétations orientées ( du style "on ne trouve que ce qu'on cherche"). Du moins c'est ce que j'ai cru en comprendre.
GENERALDINGO
L AMIRAL pour les intimes ...
Mais a-t'on démontré que le principe de raison suffisante est ... impossible à prouver?
(Note: je ne cherche pas à tout prix à prouver que la science pourra tout expliquer).
En cherchant un peu, je suis tombé sur un blog sur Schopenhauer où il est dit que ce dernier considère "la science se heurte à des qualitas occultae, à des forces, dont elle est incapable de fournir une quelconque expression, explication et définition. La science est donc insuffisante pour décrire ce qu’est le monde, et il est donc nécessaire, pour cela, de recourir à un principe métaphysique."
Selon lui, donc, il faut passer par un principe "métaphysique". Mais il me semble qu'il a plus l'intuition que la preuve de l'existence de "forces" qui rendent la science intrinsèquement incapable d'expliquer le monde dans sa globalité.
il y a confusion là. Vous confondez déterminisme et causalité.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Par définition le fait brut ne rentre pas dans son champ.
Et si par bonheur vous démontrez ce principe il vous faudra un axiome
Par ailleurs pas besoin de chercher Dieu pour trouver l'indecidable => gödel.
Enfin la science ne permet de modéliser que ce que l'on observe .
Mais la je me répète .
Quel est la différence ?
Causalité: cause à effet
Déterminisme: à partir d'une cause déterminer l'effet ou vise-verca
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Pas tout à fait le principe de causalité dit que l'effet ne peut précéder la cause.
L'école de Copenhague et l'école de bohm s'oppose sur ce point, Bohm tentant de revisiter la meca q pour réintroduire le principe de causalité :
http://www.scientiaestudia.org.br/associac/paty/pdf/paty,m_2002g-phqcausbohm.pdf
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Il n'y a pas de bon ou de mauvais finalisme. Il y a une science qui propose le modèle qui est au plus proche de ce que nous pouvons observer, et qui pour rendre le modèle le plus cohérent se doit lorsque cela est possible d'éliminer les variables inutiles. Dans le cas de la sélection naturelle cette variable sera Dieu, qui au vu de notre expérience sensible n'est pas une variable indispensable.