L'univers est-il infini ?

Ça colle aussi si on suppose que l’Univers s’étend à l’infini mais qu’il n’y est pas encore et n’y sera qu’au bout d’un temps infini. Par exemple la courbure nulle, le plan, qui fait un Univers infini, on peut imaginer que ce plan s’étend sans cesse, qu’il tend vers l’infini sans y être encore. Ça ferait une raison de plus de parler de quasiment infini au lieu d’infini.
peut etre il faut distinguer 2 choses la matiere de l'univers et l'espace-temps ? toi tu veux dire que l'espace ou ce que tu appelles le plan sétend ? Mais s'étend dans quoi ?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
peut etre il faut distinguer 2 choses la matiere de l'univers et l'espace-temps ? toi tu veux dire que l'espace ou ce que tu appelles le plan sétend ? Mais s'étend dans quoi ?
Il ne s’étend dans rien, la question n’a pas de sens en physique, j’explique pourquoi après ; d’abord sur la matière.

À propos de la matière, justement au début, beaucoup de particules existantes dans l’univers actuel, n’auraient pas put exister. Il y a deux grandes familles de particules classées selon leur spin : les fermions dont le spin a une valeur absolue de 1/2 et les bosons dont le spin a une valeur absolue entière. Les électrons sont des exemples de fermions. On ne peut pas avoir plus de deux fermions à un même endroit et encore seulement à condition qu’ils soient de spins opposés. Par exemple on peut avoir simultanément au même endroit, un électron de spin +1/2 et un électron de spin -1/2, pas plus (c’est pour ça qu’on ne peut pas avoir dans un atome, plus de deux électrons sur une même «  orbite »). Ceci fait que les électrons n’auraient pas put exister quand l’univers était à l’échelle de Plank (ou alors il n’y en aurait eu que deux au plus). Ceci pour dire que ce qui constituait l’univers à ses touts débuts, ne ressemblait pas à ce qu’on connait maintenant, ce n’était pas l’univers actuel condensé dans un espace minuscule, c’était autre chose, c’était une énorme quantité de chose toutes superposées ; je crois que c’était des cordes, mais je ne connais pas ce domaine et il est encore spéculatif.

Sur l’espace maintenant. Prenons un certain nombre d’objets quelconques et on rapporte dans un tableau la distance entre ces objets. Ce tableau, c’est l’espace, c’est tout. Se demander ce qu’il y a en dehors du tableau n’est pas pertinent, n’a pas de sens pour la physique. Il y a l’espace qu’il y a, les valeurs dans le tableau, et c’est tout. Se poser la question de savoir dans quoi l’espace s’étendrait, reviendrait à vouloir mettre le tableau dans lui‑même, ce qui aboutirait à un paradoxe connu en peu partout, pas seulement en physique.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Le problème des personnes ordinaires est qu’elles utilisent l’imagination spatiale et la physique du sens commun pour interpréter le monde.

Cela permettait de comprendre la physique d’Aristote.

Cela marchait déjà moins bien pour la physique newtonienne (le principe d’inertie est pas intuitif, ni le mouvement de la Terre, ni l’action à distance que suggère la loi de la gravitation).

Mais cela ne marche plus trop pour comprendre la relativité d’Einstein, et encore moins la physique quantique.

C’est normal d’avoir certaines images dans la tête quand on manie des concepts abstraits. Le cerveau peut pas en faire abstraction. Mais il faut comprendre que ces images peuvent être des interférences et non une expression fidèle du concept abstrait en question. Inutile donc de chercher comment faire cadrer notre concept de particule élémentaire avec notre image obsédante de petite bille! Et inutile de prêter attention à l’image vague d’explosion dans un espace baigné d’obscurité quand on essaie de se représenter le big bang.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…] Inutile donc de chercher comment faire cadrer notre concept de particule élémentaire avec notre image obsédante de petite bille! Et inutile de prêter attention à l’image vague d’explosion dans un espace baigné d’obscurité quand on essaie de se représenter le big bang.
Mais se représenter les particules élémentaires comme des petites billes, est souvent assez correcte, en tout cas moins faux que de se représenter le big‑bang comme une explosion au milieu d’un vide éteint ; c’est cette dernière image qui est la plus loin de la réalité.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Mais se représenter les particules élémentaires comme des petites billes, est souvent assez correcte, en tout cas moins faux que de se représenter le big‑bang comme une explosion au milieu d’un vide éteint ; c’est cette dernière image qui est la plus loin de la réalité.

J'imagine. Je crois cependant qu'on passera complètement à côté des interprétations de la physique quantique et de ses paradoxes si on s'obstine à essayer de s'en faire des représentations spatiales avec des sortes de billes, un espace tridimensionnel où elles se meuvent, et des trajectoires bien nettes. Ce sont des imageries rassurantes, mais qui nous empêchent d'avancer. Et cela oblige les vulgarisateurs de la physique quantique à faire toutes sortes d'acrobaties langagières et à utiliser toutes sortes de métaphores, parfois peu satisfaisantes, pour essayer de nous faire percevoir comment marchent les objets quantiques! :desole:

Mais en fin de compte, c'est avec les symboles mathématiques et les équations qu'on pénètre vraiment la physique quantique.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Mais se représenter les particules élémentaires comme des petites billes, est souvent assez correcte, en tout cas moins faux que de se représenter le big‑bang comme une explosion au milieu d’un vide éteint ; c’est cette dernière image qui est la plus loin de la réalité.

Prenons un exemple.

Avant l'acte de mesurer, l'électron existe d'une certaine manière. Mais pas vraiment comme une petite bille, ni même comme une petite bille qui serait invisible. Plutôt comme une onde. Mais une onde de probabilité. Et c'est cela qu'il faut essayer de comprendre, même si cette idée "d'onde de probabilité" ne nous évoque pas grand-chose de concret. Et surtout qu'on nous demande de ne pas chercher des analogies faciles avec les probabilités des événements du monde macroscopique.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
J'imagine. Je crois cependant qu'on passera complètement à côté des interprétations de la physique quantique et de ses paradoxes si on s'obstine à essayer de s'en faire des représentations spatiales avec des sortes de billes, un espace tridimensionnel où elles se meuvent, et des trajectoires bien nettes. […]
Les particules sont dans un espace, le même que celui de la physique à notre échelle (il y a des théories spéculatives qui ajoutent des dimmensions, mais c’est de la spéculation), juste que l’espace est aussi discrètement quantifié, il n’est pas continu. Mais l’unité avec laquelle il est quantifié, est minuscule de chez minuscule.

Une particule peut avoir une probabilité de présence maximale faisant une trajectoire bien nette.

En fait, même si le monde quantique est étrange, il n’est pas sans dessus‑dessous non‑plus.

Prenons un exemple.

Avant l'acte de mesurer, l'électron existe d'une certaine manière. Mais pas vraiment comme une petite bille, ni même comme une petite bille qui serait invisible. Plutôt comme une onde. Mais une onde de probabilité. Et c'est cela qu'il faut essayer de comprendre, même si cette idée "d'onde de probabilité" ne nous évoque pas grand-chose de concret. Et surtout qu'on nous demande de ne pas chercher des analogies faciles avec les probabilités des événements du monde macroscopique.
Justement en parlant de mauvaises images, même si c’est l’expression utilisée, parler d’onde est trompeur je trouve, parce que la fonction qui décrit la probabilité de présence d’un électron, ne ressemble pas à une onde, elle a typiquement un maximum, parfois plusieurs, et elle tend vers zéro à l’infini. Aussi, une onde est une alternance de creux et de bosses qui se répètent,, alors que la probabilité de présence d’un élection est donné par le carré d’une fonction, donc une valeur toujours positive, même si elle peut être proche de zéro. Pour ces deux raisons, je trouve que suggérer une onde est trompeur.


Une autre chose trompeuse aussi, c’est qu’on parle souvent de particules isolées quand on parle de physique quantique, alors que plus il y a d’interactions plus ça ressemble au monde à notre échelle, qui est une conséquence de ce qui se passe au niveau quantique.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Hibou57

Bref... de toute évidence, tu en connais bien plus que moi là-dessus. La physique, c'est pas trop mon truc. Je m'intéresse surtout à son sens philosophique en fait, mais même alors, je suis un peu dépassé. ;)
 
Il ne s’étend dans rien, la question n’a pas de sens en physique, j’explique pourquoi après ; d’abord sur la matière.
......
Sur l’espace maintenant. Prenons un certain nombre d’objets quelconques et on rapporte dans un tableau la distance entre ces objets. Ce tableau, c’est l’espace, c’est tout. Se demander ce qu’il y a en dehors du tableau n’est pas pertinent, n’a pas de sens pour la physique. Il y a l’espace qu’il y a, les valeurs dans le tableau, et c’est tout. Se poser la question de savoir dans quoi l’espace s’étendrait, reviendrait à vouloir mettre le tableau dans lui‑même, ce qui aboutirait à un paradoxe connu en peu partout, pas seulement en physique.
Ma question sur "il s'étend dans quoi" venait de ta comparaison "un plan qui s'étend à l'infini mais qu'il n'y est pas encore"
qui soulève forcément la question il sétend dans quoi ....
Plutot que tes comparaisons avec un plan ou un tableau il vaudrait mieux expliquer directement ce que veut dire un univers en expansion dans un espace-temps courbe quadridimensionnel, mathématiquement décrit par une variété pseudo-riemannienne lorentzienne. :D
Mais ici c'est un forum général sur la philosophie spiritualités je ne crois pas que ça interesserait bcp de gens.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Ma question sur "il s'étend dans quoi" venait de ta comparaison "un plan qui s'étend à l'infini mais qu'il n'y est pas encore"
qui soulève forcément la question il sétend dans quoi ....
[…]
Ses dimension peuvent tendre vers l’infini sans qu’il ne s’étende dans quelque chose.
 
L'Univers est une Création et il est en une continuelle expansion. Seul le Créateur est Infini, par conséquent, l'Univers arrivera à bout de son expansion quand Allah le voudra.
Oui ton point de vue est tout à fait respectable mais si l'univers est une création peut il etre infini ? Einstein qui était athée parlait de dieu mais pour lui celà voulait dire la nature.
Ses dimension peuvent tendre vers l’infini sans qu’il ne s’étende dans quelque chose.
Désolé j'ai mal compris ton propos alors, mais bon personne ne sait s'il est infini ou pas celà reste de la croyance
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Peut on concevoir que l'espace temps existe sans matière ?
Si la matière se défini comme ce qui est constitué d’atomes ou même seulement de neutrons, oui, puisque ces constituants n’existaient pas au début et sont apparus quand l’Univers avait déjà une bonne taille est un âge de quelques fractions de secondes : La Première seconde de l'Univers (astropolis.fr). À 0.000000000001 seconde l’Univers à 300 millions de Km de diamètre, les électrons apparaissent. À 0.000001 seconde l’Univers a 10 milliards de Km de diamètre, les neutrons apparaissent.
 
Dernière édition:

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Je suis conscient que nous n’avons pas tous les termes pour décrire ce qui nous dépasse.
Ok d’accord mais ça ne répond pas vraiment à ma question en fait. Tu avais affirmé deux choses:

1/ L’univers n’est ni fini ni infini;

2/ L’univers est quelque chose qu’on ne peut pas décrire.

Je reformule donc ma question. D’abord, peux-tu démontrer qu’il n’est ni fini ni infini? Ensuite, comment peux-tu savoir qu’il est quelque chose qu’on ne peux pas décrire?

Voilà, j’espère avoir été un peu plus clair.
 

ELMORITANI

Aka tonystark
VIB
Ok d’accord mais ça ne répond pas vraiment à ma question en fait. Tu avais affirmé deux choses:

1/ L’univers n’est ni fini ni infini;

2/ L’univers est quelque chose qu’on ne peut pas décrire.

Je reformule donc ma question. D’abord, peux-tu démontrer qu’il n’est ni fini ni infini? Ensuite, comment peux-tu savoir qu’il est quelque chose qu’on ne peux pas décrire?

Voilà, j’espère avoir été un peu plus clair.

Je ne peut rien démontrer

J’affirme comme tout le monde
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je ne peut rien démontrer

J’affirme comme tout le monde
Pas comme vraiment tout le monde :desole:, il y a plusieurs manières d’affirmer. En physique, pour affirmer il faut d’abord poser une théorie cohérente (période la plus critique et la plus contestée) et des propositions de vérification par des expérimentations ou des observations réalisables (conditions pour ne pas trop faire ricaner) puis la vérifier par ces expérimentations ou observations (à ce moment là c’est pris au sérieux). C’est une manière d’affirmer qui ne se confond pas avec d’autres manières d’affirmer.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Pas comme vraiment tout le monde :desole:, il y a plusieurs manières d’affirmer. En physique, pour affirmer il faut d’abord poser une théorie cohérente (période la plus critique et la plus contestée) et des propositions de vérification par des expérimentations ou des observations réalisables (conditions pour ne pas trop faire ricaner) puis la vérifier par ces expérimentations ou observations (à ce moment là c’est pris au sérieux). C’est une manière d’affirmer qui ne se confond pas avec d’autres manières d’affirmer.
Exactement...
 
Si la matière se défini comme ce qui est constitué d’atomes ou même seulement de neutrons, oui, puisque ces constituants n’existaient pas au début et sont apparus quand l’Univers avait déjà une bonne taille est un âge de quelques fractions de secondes : La Première seconde de l'Univers (astropolis.fr). À 0.000000000001 seconde l’Univers à 300 millions de Km de diamètre, les électrons apparaissent. À 0.000001 seconde l’Univers a 10 milliards de Km de diamètre, les neutrons apparaissent.
Mais d'un point de vue théorique (equations de la relativité restreinte et generale) le vide absolu semble possible.
Par contre au niveau quantique ...
D'autre part l'expansion de l'univers (energie noire?) a déjà été comparée à l'énergie du vide, qu'en penses tu ?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Mais d'un point de vue théorique (equations de la relativité restreinte et generale) le vide absolu semble possible.
Par contre au niveau quantique ...
S’il n’existe pas au niveau quantique, il n’existe pas tout‑court.

D'autre part l'expansion de l'univers (energie noire?) a déjà été comparée à l'énergie du vide, qu'en penses tu ?
L’énergie sombre, j’en pense qu’elle n’a même pas (ou pas encore) une vraie place en physique. Je me disais justement tout à l’heure que les théories d’unification des forces n’incluent même pas cette hypothétique énergie sombre.
 
S’il n’existe pas au niveau quantique, il n’existe pas tout‑court.
Pas si simple, il existe mais ... à suivre
L’énergie sombre, j’en pense qu’elle n’a même pas (ou pas encore) une vraie place en physique. Je me disais justement tout à l’heure que les théories d’unification des forces n’incluent même pas cette hypothétique énergie sombre.
Et la matière sombre non plus, pourtant on est surs qu'il y a quelque chose.
sinon il manque encore sans doute une théorie du tout valide.
Le plus étrange c'est que la théorie standard du BB prévoyait une décélération de l'expansion et que au contraire il y a une acceleration qui apparait à un moment donné de l'histoire de l'univers.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Pas si simple, il existe mais ... à suivre
C’est à dire ?

Et la matière sombre non plus, pourtant on est surs qu'il y a quelque chose.
sinon il manque encore sans doute une théorie du tout valide.
Le plus étrange c'est que la théorie standard du BB prévoyait une décélération de l'expansion et que au contraire il y a une acceleration qui apparait à un moment donné de l'histoire de l'univers.
Peut‑être qu’on ne cherche pas où il faut, qu’on a crut trop tôt en savoir plus qu’on en savait. Une chose qui me revient souvent, est que l’Univers est jeune, on est au début de son histoire. Par exemple l’âge du système Solaire est à peine environ un tiers de celui de l’Univers. La seconde accélération de l’expansion de l’Univers a commencé timidement à environ la moité de son âge actuel est a commencé à être marquée environ à deux tiers de son âge actuel, c’est à dire environ à l’époque de la formation du système Solaire. On ne peut même pas savoir si un phénomène prend naissance actuellement et ne fera sentir ses effets que dans 4 ou 5 milliards d’années.

On est seulement sûr qu’on ne sait pas tout. D’ailleurs, si ça s’appel énergie sombre et matière noire, ce n’est pas par hasard, c’est pour rappeler que les physiciens sont dans la purée de pois sur ces questions. Puis ce fait que cette hypothétique énergie sombre ne soit pas incluse dans les théories d’unification des forces, ça me fait tiquer.
 
C’est à dire ?
D'apres ce que l'ai lu, en moyenne, l'espace intergalactique c'est à dire completement paumé au milieu de nulle part pire que dans Bagdad Cafe et dans l'espace profond, cet espace abrite un proton par mètre cube, une misère, ça laisse quand meme beaucoup d'espace vide, sauf que ce vide "absolu" sans matiere est plein d'energie et émet de façon aleatoire en un temps si bref que ce n'est pas mesurable, des couples de particules qui s'anihilent, dommage on pourrait trouver enfin une energie gratos.
 
Peut‑être qu’on ne cherche pas où il faut, qu’on a crut trop tôt en savoir plus qu’on en savait. Une chose qui me revient souvent, est que l’Univers est jeune, on est au début de son histoire. Par exemple l’âge du système Solaire est à peine environ un tiers de celui de l’Univers. La seconde accélération de l’expansion de l’Univers a commencé timidement à environ la moité de son âge actuel est a commencé à être marquée environ à deux tiers de son âge actuel, c’est à dire environ à l’époque de la formation du système Solaire. On ne peut même pas savoir si un phénomène prend naissance actuellement et ne fera sentir ses effets que dans 4 ou 5 milliards d’années.

On est seulement sûr qu’on ne sait pas tout. D’ailleurs, si ça s’appel énergie sombre et matière noire, ce n’est pas par hasard, c’est pour rappeler que les physiciens sont dans la purée de pois sur ces questions. Puis ce fait que cette hypothétique énergie sombre ne soit pas incluse dans les théories d’unification des forces, ça me fait tiquer.
C'est sans fin mais passionnant. Ne soyons pas pessimistes mais la physique a du dans le passé renoncer à prédire exactement certains phénomènes par exemple le comportement d'une particule et meme à renoncer à expliquer car il n'ya pas d'explication il n'y a pas de déterminisme cause/effet mais juste des probabilités sur le comportement d'une particule. Peut etre que tot ou tard on arrivera à une impasse et que la nature nous joue un pied de nez et se moque de notre insignifiante petitesse.
 

KugelBlitz

Magnetic lights in the blue-high haze
Si tu captes l'anglais. Et que t'as une bonne heure devant toi. Ca devrait pas mal vous éclairer (en fait non, vous retourner le cerveau).

Surtout le philosophe George Ellis, jai adoré son point de vue sur l'infini.

 
Dernière édition:
Si tu captes l'anglais. Et que t'as une bonne heure devant toi. Ca devrait pas mal vous éclairer (en fait non, vous retourner le cerveau).

Surtout le philosophe George Ellis, jai adoré son point de vue sur l'infini.

Jai commencé à regarder il ne ma pas retourné le cerveau ouf :desole:
Le philosophe s'appuie plutot sur des lieux commun (on peut pas voir l'infini etc...) pour dire que l'on ne peut pas prouver que quelque chose est infini, mais les scientifiques présents sur le plateau donnent un argument très fort: on ne peut pas savoir si l'espace est infini car on ne peut pas le voir mais par contre rien ne permet de donner une limite au temps, pour la physique quantique le temps est infini il ne peut pas y avoir une fin du temps ... donc si le temps est infini l'espace-temps est infini bon je me suis arrété là pour l'instant merci pour le lien en tout cas.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
L’univers et l’univers visible, sont deux choses différentes. On ne voit qu’une partie de l’univers, qui est sa partie visible, le reste est trop lointain pour être visible et le restera à jamais, comme chaque région de l’univers s’éloigne des autres, de plus en plus rapidement. Au delà, il y a encore l’univers observable, mais qui n’est encore pas tout l’univers. Voir : L’univers, ses dimensions (villemin.gerard.free.fr).

A mon sens, si l'univers est toujours en expansion, c'est qu'il n'est pas infini, l'infini n'ayant pas de limites...
 
Voici quelques elements qui me semblent faire consensus:
Le big bang a eu lieu partout en tous points de l'univers.
L'univers et donc l'expansion de l'univers n'ont pas de centre, toutes les galaxies s'éloignent les unes des autres, d'une galaxie ou d'un groupe de galaxies on voit toutes les autres s'éloigner.

L'univers est fini ou infini ya pas de certitudes mais il n'a pas de bord un peu comme une grosse sphère dont on parcourt la surface on revient au point de départ ou alors le rayon de la sphère est infini on voyage indéfiniment sans jamais revenir on n'en sait rien.
Le Big Bang a créé l'espace et le temps. Au début de l'univers, l'espace était complètement rempli par la matière. La matière était à l'origine très chaude et très dense, elle s'est ensuite expansée et refroidie pour finir par donner les étoiles et les galaxies que nous voyons aujourd'hui dans l'univers.
Bien que l'espace puisse avoir été concentré en un point unique au moment du Big Bang, il est également possible qu'il ait été infini dès son origine. Dans les deux scenarios, l'espace était complètement rempli par la matière à son commencement.
 
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