Manipulation divine et responsabilité en islam?

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
dans le coran il est dit que Dieu modifie la perception des homme pour les tromper :
1/il empeche certain homme dont les impie de voir la verité en leur couvrant le coeur

2/mais aussi le prophete lui meme et les croyant notament lors de bataille et ne leur divulgue pas certaine verité car il risque de devenir mecreant

3/et il y a une grosse confusion quand il s'agit de determiné la responsabilité :
tantot c l'homme lui meme tantot c le diable tantot c dieu ....

comment s'y retrouvé dans tout cette confusion ?
c pour cela que souvent les musulmans ne comprenne plus quel position tenir et sur quel pied danser ....
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
a moin que cette confusion soit voulu :
https://www.bladi.info/threads/coran-entretient-doute.477298/

donner des information contradictoire est aussi une methode de manipulation pour faire perdre tout repere
et pouvoir mieu les manipuler et changé d'avis et etre illogique ... voir ex: de la reine de saba ...

https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/4024/l-action-psychologique-dans-le-coran

l'ere fake news et post verité : https://www.bladi.info/threads/mascarade-honnete-radicale.457832/page-4#post-16579850
 

TIGELLIUS

Allah la seule REALITE, le reste n'est que VIRTUEL
VIB
dans le coran il est dit que Dieu modifie la perception des homme pour les tromper :
1/il empeche certain homme dont les impie de voir la verité en leur couvrant le coeur

2/mais aussi le prophete lui meme et les croyant notament lors de bataille et ne leur divulgue pas certaine verité car il risque de devenir mecreant

3/et il y a une grosse confusion quand il s'agit de determiné la responsabilité :
tantot c l'homme lui meme tantot c le diable tantot c dieu ....

comment s'y retrouvé dans tout cette confusion ?
c pour cela que souvent les musulmans ne comprenne plus quel position tenir et sur quel pied danser ....
C'est toi dans la confusion ennemi de Dieu. C'est toi l'apostat, c'est toi qui a quitté l'Islam et c'est bien toi qui l'attaque.
Tu cherches à tout prix de démonter l'Islam, mais le problème pour toi c'est que tu en es incapable. Va jouer ailleurs.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
C'est toi dans la confusion ennemi de Dieu. C'est toi l'apostat, c'est toi qui a quitté l'Islam et c'est bien toi qui l'attaque.
Tu cherches à tout prix de démonter l'Islam, mais le problème pour toi c'est que tu en es incapable. Va jouer ailleurs.
mdr ... tu as honte de ta religion ou quoi ? tout ce que j'avance je peux en donner la preuve
contrairement à toi qui met son propre bon sens au dessu de l'islam ...

43 إِذْ يُرِيكَهُمُ اللَّهُ فِي مَنَامِكَ قَلِيلًا وَلَوْ أَرَاكَهُمْ كَثِيرًا لَّفَشِلْتُمْ وَلَتَنَازَعْتُمْ فِي الْأَمْرِ وَلَكِنَّ اللَّهَ سَلَّمَ إِنَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ
En songe, Allah te les avait montrés peu nombreux! Car s'Il te les avait montrés nombreux,
vous auriez certainement fléchi, et vous vous seriez certainement disputés à propos de l'affaire.
Mais Allah vous en a préservés. Il connait le contenu des cœurs.
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
il ne s'agit pas de juger mais de comprendre sans a priori .... aussi choquant que cela puisse paraitre pour nos esprit occidentaux du 21 eme siecle

voir les expression stratageme tromperie etc ...

qui egare Dieu ou le diable ?
en islam dieu veut il le bien ou le mal pour sa creation ?

https://www.bladi.info/threads/verset-coeurs-scelle.445383/
https://www.bladi.info/threads/dieu-guide-egare.445354/

pretention face à la mort ou en bateau
https://www.bladi.info/threads/allah-grand.430238/#post-16622725

la traduction est elle corecte ?
comment dans ce cas etre apaisé si l'on ne doit pas se sentir à l'abri du stratageme D'Allah ?

se sentir à l'abri ou pas ?

99 أَفَأَمِنُوا مَكْرَ اللَّهِ فَلَا يَأْمَنُ مَكْرَ اللَّهِ إِلَّا الْقَوْمُ الْخَاسِرُونَ
Sont-ils à l'abri du stratagème d'Allah?
Seuls les gens perdus se sentent à l'abri du stratagème d'Allah.

apaisé ou agité / fremissant ?

28 الَّذِينَ آمَنُوا وَتَطْمَئِنُّ قُلُوبُهُم بِذِكْرِ اللَّهِ أَلَا بِذِكْرِ اللَّهِ تَطْمَئِنُّ الْقُلُوبُ
ceux qui ont cru, et dont les cœurs se tranquillisent à l'évocation d'Allah».
Certes, c'est par l'évocation d'Allah que les cœurs se tranquillisent.

2 إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ الَّذِينَ إِذَا ذُكِرَ اللَّهُ وَجِلَتْ قُلُوبُهُمْ وَإِذَا تُلِيَتْ عَلَيْهِمْ آيَاتُهُ زَادَتْهُمْ إِيمَانًا وَعَلَى رَبِّهِمْ يَتَوَكَّلُونَ
Les vrais croyants sont ceux dont les cœurs frémissent quand on mentionne Allah.
Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et ils placent leur confiance en leur Seigneur.
 
dans le coran il est dit que Dieu modifie la perception des homme pour les tromper :
1/il empeche certain homme dont les impie de voir la verité en leur couvrant le coeur

2/mais aussi le prophete lui meme et les croyant notament lors de bataille et ne leur divulgue pas certaine verité car il risque de devenir mecreant

3/et il y a une grosse confusion quand il s'agit de determiné la responsabilité :
tantot c l'homme lui meme tantot c le diable tantot c dieu ....

comment s'y retrouvé dans tout cette confusion ?
c pour cela que souvent les musulmans ne comprenne plus quel position tenir et sur quel pied danser ....
1/ c'est d'un voile, c'est un voile qui a beaucoup d'actions

2/ sans le verset ?
64.4. Il sait ce qui est dans les cieux et la terre, et il sait ce que vous cachez ainsi que ce que vous divulguez. Et Allah connaît bien le contenu des poitrines.

dans les cieux et la terre donne la parole et les poitrines sera un tris de la poiTRIne, pour les femmes c'est pas les seins

3/ sans verset ?
 
dans le coran il est dit que Dieu modifie la perception des homme pour les tromper :
1/il empeche certain homme dont les impie de voir la verité en leur couvrant le coeur

2/mais aussi le prophete lui meme et les croyant notament lors de bataille et ne leur divulgue pas certaine verité car il risque de devenir mecreant

3/et il y a une grosse confusion quand il s'agit de determiné la responsabilité :
tantot c l'homme lui meme tantot c le diable tantot c dieu ....

comment s'y retrouvé dans tout cette confusion ?
c pour cela que souvent les musulmans ne comprenne plus quel position tenir et sur quel pied danser ....
Bonjour/Salam,

Le message est pourtant clair, le bon vient de Dieu et le mal des Hommes, aucune autre forme de force extérieure ni diables, ni je ne sais quoi d’autre...

Chaque Homme est responsable de son sort, de ses choix ou de ses décisions, Dieu n’est injuste envers aucune de ses créatures!
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Bonjour/Salam,

Le message est pourtant clair, le bon vient de Dieu et le mal des Hommes, aucune autre forme de force extérieure ni diables, ni je ne sais quoi d’autre...

Chaque Homme est responsable de son sort, de ses choix ou de ses décisions, Dieu n’est injuste envers aucune de ses créatures!
c pas trop ce que disent certain verset où dieu dit egaré les hommes et les induire en erreurs ...
 
c pas trop ce que disent certain verset où dieu dit egaré les hommes et les induire en erreurs ...
C'était pour repondre aux objections des manichéens/zoroastriens de l'époque (qui penser que littéralement, il y avait un dieu mauvais, et donc que Dieu n'a pas crée le mal)ce n'est pas la seule lecture de ces versets qui existent, les Mutazilistes en avaient une autre.
Certains versets montrent clairement que le mal vient des hommes, d'autres montre que la volonté divine est responsable de leur égarement, il y a eu plusieurs tentatives de concilier ces 2 apparentes contradictions, notamment dans le sens qu'on donne au mot arabe pour la volonté divine, et celui pour l'égarement.
Le plus controversé est sourate 6 verset 125 mais il y a d'autres exemples.
 
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Ebion

gentil salutateur
VIB
C'était pour repondre aux objections des manichéens/zoroastriens de l'époque (qui penser que littéralement, il y avait un dieu mauvais, ce n'est pas la seule lecture de ces versets qui existent, les Mutazilistes en avaient une autre.
Certains versets montrent clairement que le mal vient des hommes, d'autres montre que la volonté divine est responsable de leur égarement, il y a eu plusieurs tentatives de concilier ces 2 apparentes contradictions, notamment dans le sens qu'on donne au mot arabe pour la volonté divine, et celui pour l'égarement.
C’est un problème, cette idée que Dieu manipule notre pensée, comme si c’était un dictateur orwellien. Non seulement un problème pour notre liberté et notre besoin d’autonomie. Mais aussi pour la responsabilité que Dieu tient à nous imputer pour nous juger et peut-être nous punir.

Les personnes elles-mêmes sont très bien capables de s’aveugler elles-mêmes. Il suffit de connaître les humains. Pourquoi donc Dieu aurait-il à les égarer?
 
C’est un problème, cette idée que Dieu manipule notre pensée, comme si c’était un dictateur orwellien. Non seulement un problème pour notre liberté et notre besoin d’autonomie. Mais aussi pour la responsabilité que Dieu tient à nous imputer pour nous juger et peut-être nous punir.

Les personnes elles-mêmes sont très bien capables de s’aveugler elles-mêmes. Il suffit de connaître les humains. Pourquoi donc Dieu aurait-il à les égarer?
Evidemment, c'est pourquoi certains traduise la fameuse expression : Dieu veut les laisser s'égarer au lieu de Veut les égarer. Mais ça ne résout pas totalement le problème, car est ce que Dieu le veut au sens de désir divin, ou bien le permet il.
J'ai vu des reponses d'anthropologues (non musulmans) sur ces positions contradictoires sur l'origine du mal et de l'égarement, certains comprennent ça comme le coran qui rassure les fideles, en leur disant, ne douter pas parcequ'ils n'ont pas suivi, ils n'ont pas suivis car c'était la décision de Dieu.
 

Ebion

gentil salutateur
VIB
Evidemment, c'est pourquoi certains traduise la fameuse expression : Dieu veut les laisser s'égarer au lieu de Veut les égarer. Mais ça ne résout pas totalement le problème, car est ce que Dieu le veut au sens de désir divin, ou bien le permet il.
J'ai vu des reponses d'anthropologues (non musulmans) sur ces positions contradictoires sur l'origine du mal et de l'égarement, certains comprennent ça comme le coran qui rassure les fideles, en leur disant, ne douter pas parcequ'ils n'ont pas suivi, ils n'ont pas suivis car c'était la décision de Dieu.
Oui mais c'est bizarre quand même... Dieu qui nous ordonne de le suivre, mais qui égare lui-même des personnes. Imaginez si un parent faisait cela à ses enfants!! Ou encore un prof qui dirait vouloir que ses élèves réussissent, mais qui fait un examen piégé, ou avec des questions qu'il leur est impossible de résoudre!!

Quelle est la justice de cela? Bien sûr si les personnes sont de mauvaise foi à la base et veulent être égarées, alors Dieu ne fait que les confirmer dans leur endurcissement. Mais je suis pas sûr que ce soit ce que les textes veulent dire.
 

Ebion

gentil salutateur
VIB
Evidemment, c'est pourquoi certains traduise la fameuse expression : Dieu veut les laisser s'égarer au lieu de Veut les égarer. Mais ça ne résout pas totalement le problème, car est ce que Dieu le veut au sens de désir divin, ou bien le permet il.
J'ai vu des reponses d'anthropologues (non musulmans) sur ces positions contradictoires sur l'origine du mal et de l'égarement, certains comprennent ça comme le coran qui rassure les fideles, en leur disant, ne douter pas parcequ'ils n'ont pas suivi, ils n'ont pas suivis car c'était la décision de Dieu.
Je repense à la Bible que j'ai lue, et je me suis souvent demandé : quel besoin avaient-ils de se compliquer autant la vie, en inventant des paradoxes théologiques, des credos éloignés de la vie concrète, ou en racontant des histoires mythiques ou pseudo-historiques pleines de détails bizarres et de déformations?

Croire en Dieu, oui pourquoi pas. Il faut que l'univers ait une explication. Et qu'on soit jugé par ce Dieu après la mort, et récompensé et puni selon nos actes bons et mauvais et nos intentions, oui peut-être.

Mais pas besoin de surcharger le tableau. :(
 
Oui mais c'est bizarre quand même... Dieu qui nous ordonne de le suivre, mais qui égare lui-même des personnes. Imaginez si un parent faisait cela à ses enfants!! Ou encore un prof qui dirait vouloir que ses élèves réussissent, mais qui fait un examen piégé, ou avec des questions qu'il leur est impossible de résoudre!!

Quelle est la justice de cela? Bien sûr si les personnes sont de mauvaise foi à la base et veulent être égarées, alors Dieu ne fait que les confirmer dans leur endurcissement. Mais je suis pas sûr que ce soit ce que les textes veulent dire.
Il y a quand même de nombreux versets qui affirme que Dieu n'appelle qu'à la droiture et à la pieté, que les hommes sont responsables du mal, c'est difficile de concilier des propositions qui semblent s'opposer, j'essaye aussi de comprendre cette idée.
Il y a plusieurs defis auquel est soumis un musulman pieux, essayer de comprendre des aspects du messages qui semblent controversés aujourd'hui, il y a cet idée que Dieu egare et guide, les menaces de chatiments, les références aux femmes et les sourates qui répondent à des situations guerrières.
Évidement c'est difficiles, nous avons pas toutes les réponses, certains espèrent en Dieu, et ne cherchent pas spécialement aux objections faites à leurs foi.
Ça a aurait été tellement plus simple si Dieu avait appelé à une foi simple en lui sans dogme, aux actes moraux et pieux, mais nos attentes n'étaient pas celles des hommes du passés, ils attendaient pas la même choses de Dieu.
J'espère vraiment que Dieu est intervenu dans l'histoire, évidement à muhammad, à jesus mais aussi plus généralement à beaucoup d'autres. Mais peut etre que nos espoires nous aveugle..
 

Ebion

gentil salutateur
VIB
Il y a quand même de nombreux versets qui affirme que Dieu n'appelle qu'à la droiture et à la pieté, que les hommes sont responsables du mal, c'est difficile de concilier des propositions qui semblent s'opposer, j'essaye aussi de comprendre cette idée.
Il y a plusieurs defis auquel est soumis un musulman pieux, essayer de comprendre des aspects du messages qui semblent controversés aujourd'hui, il y a cet idée que Dieu egare et guide, les menaces de chatiments, les références aux femmes et les sourates qui répondent à des situations guerrières.
Évidement c'est difficiles, nous avons pas toutes les réponses, certains espèrent en Dieu, et ne cherchent pas spécialement aux objections faites à leurs foi.
Ça a aurait été tellement plus simple si Dieu avait appelé à une foi simple en lui sans dogme, aux actes moraux et pieux, mais nos attentes n'étaient pas celles des hommes du passés, ils attendaient pas la même choses de Dieu.
J'espère vraiment que Dieu est intervenu dans l'histoire, évidement à muhammad, à jesus mais aussi plus généralement à beaucoup d'autres. Mais peut etre que nos espoires nous aveugle..
Je pense que c'est vrai de toutes les grandes religions, et même des anciennes traditions philosophiques, où on trouve des affirmations pas toujours politiquement correctes, ou des idées bizarres ou qui s'inspirent de cadres scientifiques dépassés... bien sûr il y a des croyants après coup qui interprètent cela métaphoriquement, ou qui disent que Dieu, en révélant cela, ne parlait pas littéralement, mais qu'il se mettait au niveau de compréhension ou au niveau de conscience morale des gens de l'époque. ;)

La plupart des croyants ne prêtent pas beaucoup attention aux versets problématiques. Ils sont plus attentifs aux belles choses, ou aux versets qui les inspirent et les édifient dans leur vie. C'est surtout les athées ou les croyants polémistes d'autres religions (chrétiens versus musulmans, par exemple) qui remettent constamment sur la table des versets problématiques. Et c'est aussi de cela qu'entend surtout parler le grand public. Et cela lui donne pas envie de s'informer ou d'approfondir. :(

Quand on parle de « l'islam » dans les médias, on parle de ce qui choque. On parle pas des idéaux d'une communauté fraternelle universelle, au-delà des frontières ethniques et linguistiques. On parle pas du souci des pauvres, des orphelins, du respect de la famille, le respect des savants, ou des principes moraux qui « vont de soi »... On met plutôt sur la table quelques thèmes obsessionnels : les femmes, le voile, l'homosexualité, le terrorisme, la violence, l'obscurantisme, et ainsi de suite. :(

L'autre chose, comme tu dis, ce sont les paradoxes à un niveau davantage théologique ou philosophique, comme les attributs de Dieu, ou la liberté humaine. Beaucoup se sont cassé la tête à ce sujet, et je crois pas que ça ait servi à grand-chose. Et en attendant, c'est pas très utile pour soulager la misère dans le monde. :desole:

Il y a des aides-soignantes dans des foyers qui sont plus utiles socialement que bien des théologiens. ;)
 
Il y a quand même de nombreux versets qui affirme que Dieu n'appelle qu'à la droiture et à la pieté, que les hommes sont responsables du mal,
Cela rejoint la notion de péché originel chez les chrétiens. Dieu est innocent des malheurs du monde, et sans doute, mais nous ne pouvons pas le voir, soulage-t-Il (un peu ?) les croyants en exhauçant certaines de leurs prières. Sans Son action, cela pourrait être pire encore....
 

Ebion

gentil salutateur
VIB
Cela rejoint la notion de péché originel chez les chrétiens. Dieu est innocent des malheurs du monde, et sans doute, mais nous ne pouvons pas le voir, soulage-t-Il (un peu ?) les croyants en exhauçant certaines de leurs prières. Sans Son action, cela pourrait être pire encore....
Il faudrait imaginer, comme protocole de recherche, un univers expérimental, où Dieu intervient, et un univers de contrôle, oú Dieu n’intervient pas. :joueur: mais je crois pas que Dieu se prête au jeu. :D

Plus sérieusement : plusieurs personnes donnent congé à leur jugement critique quand elles parlent de Dieu qui répond aux prières. Ces personnes excluent la possibilité de coïncidences et minimisent leurs propres efforts et ceux des autres humains dans l’obtention d’un bien. Ces gens veulent trop croire que Dieu les a écoutés et se dévoue pour eux!!
 
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