Marie (Myriam)
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Sourate 3 verset 45 du Coran
(Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : “Ô Marie! Voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie (Al-Masîḥ)
Jésus ('Issâ), fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah .
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Exactement, par exemple. Comme quoi pas la peine de se faire la guerre (rhétorique et théologique j'entends ici) entre chrétiens et musulmans, nos croyances sont très proches
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D'autant que les musulmans donnent des noms juifs à leurs enfants....les juifs ne donnent pas des noms musulmans à leurs enfants.
Ou chrétiens.
Ma nièce s'appelle Maryam...et ma petite fille s'appelle SARAH. Le mari de ma nièce s'appelle Souleyman. Son propre fils d'appelle
Djibril=Gabriel.
Un membre de ma belle famille s'appelle Daoud.
Des musulmans se nomment Youssef.. Moussa...Zakaria ...etc...
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Dernière édition:
Oui, mais c'est quand même logique puisque juif et chrétien sont avant les musulmans donc il ne partagent pas l'histoire de Mohamed ses compagnons, femmes, etc (qui ont donné les prénoms musulmans), et c'est normal qu'ils ne choisissent pas de prénoms musulmans. L'inverse n'étant pas vrai !
C'est comme si les musulmans donnaient des prénoms d'apôtres chrétiens (Pierre, Marc, ...), c'est normal qu'ils ne le fassent pas car ils ne partagent pas cette histoire
Il y'a des français qui aiment tellement le Maroc qu'ils ont donné un nom musulman à leur progéniture.
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Et c'est très bien ! l'inverse existe aussi. Je dis juste que c'est dans l'ordre des choses que ce ne soit pas courant en revanche
Tu confonds les noms occidentaux passés par le grec et les noms sémitiques.
Isaac c’est Is7a9
Jacob c’est Ya3coub
Etc etc
Il n’y a pas de grosse différence entre l’hebreux et l’arabe. Ce sont des langues apparentées.
2 questions à 10.000$
1. Est-ce que Issa c’est Yassou3 qui donnera Jésus ?
2. Est-ce que Jésus était marié à Marie Madeleine ; ce que l’église catholique réfute car cela casse tout le dogme construit par les conciles.
Le Coran est emprunt de christianisme mais on y parle de Nazaréens car kristos est tardif et l’islam a voulu s’en détacher. Le Coran faisant parlé Jésus bébé dans la sourate Mariam.
Les 3 religions sont nées en Arabie. Y compris le judaïsme. Si ce n’est pas en Arabie c’est en partie aussi en Égypte. En somme, dans tout le Levant et une grosse partie de la péninsule.
Que les chrétiens catholiques veuillent s’approprier la religion ; soit mais le christianisme est né hors d’Europe chez les arabes.
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C est plutôt Maryam et non Myriam
Maryam est un très très joli prénom
J'ai écrit...Maryam...ma nièce d'appelle Maryam...
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Issa et Jésus peuvent dériver de la même racine Yassou3 non ?
Et il faut se poser aussi la question pourquoi est ce que les dogmes réfutent que Jésus soit marié a Marie Madeleine. Y a t il des preuves historiques de ce lien ? a priori je pense pas. C'est plutôt dans ce sens que l'inverse.
Mais s'il y avait des preuves, il faut les accepter et revoir les dogmes, clairement. S'il y a des indices de cette liaison il faut les considérer aussi.
Oui le "christ" est un concept grec qui signifie Messie. Le Coran reprend bien le Messie
Comme certains Evangile apocryphes.
Question a 1000€ aussi : Qu'est ce que signifie Jésus parlant dans le berceau ? et surtout ce qu'il dit "que la paix soit sur moi le jour de ma naissance de ma mort et de ma résurrection" ?
Dernière édition:
Lilawarda
VIB
Oui je parlais par rapport au titre
Moi c est ma fille aînée qui s'appelle comme ça , d ou mon 1er commentaire
Le Coran est plus proche de certains évangiles apocryphes. Par apocryphe, il faut entendre pas conforme aux dogmes postérieurs . Et essentiellement catholique. Notamment l’évangile de Judas ou encore celui de Philippe. Ce qui tend à dire que l’islam s’est inspiré de certaines sectes chrétienne monothéistes.
Tu parles de réviser le dogme mais ça reviendrait à bousculer l’orthodoxie puis le voeux de chasteté ou d’abstinence sexuelle du sacerdoce qui découle du « célibat » de Jésus. Ce que disent les historiens c’est que ce serait très étonnant que Jésus ait été célibataire alors qu’Abraham et Muhammad sws étaient de parfaits polygynes alors pourquoi pas Jésus a minima monogame ? Il me semble bien que la divinisation de Jésus est une dérive polythéiste. On en a des traces en Arabie. Dans la Rome christianisée le phénomène s’est accéléré dans une Rome païenne et très au fait du polythéisme.
Dans des inscriptions safaïtiques, on a découvert (travaux d’Al Jallad) que 3Issa ou 3Isso était invoqué tel un « dieu païen ». 3 options : ou Jésus n’a pas existé et était une divinité païenne. Ou il a existé et est mort hébreux à la tête d’une secte hérétique. Ou il a été, comme le dit l’Islam, un prophète qui a appelé à la croyance d’un seul Dieu : Yahvé qui lui, paradoxalement, a son asherat à Ougarit, chez les Madianites/Edomites/Moabites et sa parèdre dans les inscriptions d’Éléphantine. En étant proche de … Baal qui est une divinité phénicienne et palmyrienne.
On peut raisonnablement croire entre la première option et la dernière.
Ce qui est sûr c’est que l’Islam s’inscrit dans le monothéisme pur même s’il demeure des artefacts polythéistes.
Pas si facile de se défaire de ces traditions et ça c’est commun à tous.
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Tu parles de réviser le dogme mais ça reviendrait à bousculer l’orthodoxie puis le voeux de chasteté ou d’abstinence sexuelle du sacerdoce qui découle du « célibat » de Jésus. Ce que disent les historiens c’est que ce serait très étonnant que Jésus ait été célibataire alors qu’Abraham et Muhammad sws étaient de parfaits polygynes alors pourquoi pas Jésus a minima monogame ? Il me semble bien que la divinisation de Jésus est une dérive polythéiste. On en a des traces en Arabie. Dans la Rome christianisée le phénomène s’est accéléré dans une Rome païenne et très au fait du polythéisme.
Dans des inscriptions safaïtiques, on a découvert (travaux d’Al Jallad) que 3Issa ou 3Isso était invoqué tel un « dieu païen ». 3 options : ou Jésus n’a pas existé et était une divinité païenne. Ou il a existé et est mort hébreux à la tête d’une secte hérétique. Ou il a été, comme le dit l’Islam, un prophète qui a appelé à la croyance d’un seul Dieu : Yahvé qui lui, paradoxalement, a son asherat à Ougarit, chez les Madianites/Edomites/Moabites et sa parèdre dans les inscriptions d’Éléphantine. En étant proche de … Baal qui est une divinité phénicienne et palmyrienne.
On peut raisonnablement croire entre la première option et la dernière.
Ce qui est sûr c’est que l’Islam s’inscrit dans le monothéisme pur même s’il demeure des artefacts polythéistes.
Pas si facile de se défaire de ces traditions et ça c’est commun à tous.
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Ca c'est sûr !
Réviser le célibat des prêtres ne serait pas un point ultra sensible je dirais pas que c'est un dogme . Dans le passé ils étaient mariés et ils pourraient l'être a nouveau dans le futur.
j'aurais tendance à dire justement parce qu'il n'est pas un prophete comme les autres ! Mais pour un musulman plus compliqué de répondre a cette question - est il au moins considéré comme célibataire ?
La principale différence c'est un monothéisme avec ou sans incarnation. Je peux comprendre que le monothéisme sans incarnation paraisse plus "pur"
Ok, mais il ne faut pas oublier aussi que le christianisme ne rompt pas avec l'ancien testament et qu'il y a déjà dans l'AT des interprétations pour penser que le Messie est de nature divine.
Le St Esprit existe dans le Coran. Il est traduit différemment en fonction des versions. Parfois simplement « esprit » > « rou7 ». Parfois « rou7 lqadouss ». On sent clairement que les rédacteurs du Coran, qui n’ignorent pas le concept de la trinité, veulent s’en détacher pour rappeler l’unicité du dieu Allah qui partage des caractéristiques saisissantes avec Yahvé. Dieu du ciel et de la terre avant tout.
Le NT, tardif insiste bcp sur l’amour pour son « prochain », retire certaines modalités sur les interdits alimentaires, le shabbat, etc …
Bien sûr, le NT et l’AT ont des points communs mais le NT reste hérétique aux yeux des hébreux et c’est tout de même paradoxal que l’antisémitisme se soit développé de manière très radicale dès les royaumes chrétiens d’Ibérie au 15e sle qui débouchera sur les concepts de pureté de race, de lignée puis la théorie des races qui inspireront les théories raciales de Buffon avec l’esclavagisme et la damnation chère aux WASP étasuniens jusqu’au 19e/20e sle. Puis naturellement le Protocole des Sages de Sion que l’église catholique avait et défendait dans ses bibliothèques au Vatican.
Le procès d’anti sémitisme contre les Arabes est à cet égard cocasse car en réalité le fondement même de l’antisémitisme réside dans cette frustration occidentale de n’avoir pas été à l’origine du monothéisme. En plus de la notion du peuple déicide. Dieu ou pas, Jésus est mort hébreux. Même hérétique.
Or, hébreux ou arabe les 2 sont sémites. La haine anti arabe est le nouveau visage de cet antisémitisme plus tolérable post Holocauste.
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Dernière édition:
Oui d'accord avec toi la dessus l'antisémitisme hélas a été une réalité chrétienne et occidentale, les musulmans n'ont pas inventé l'antisémitisme. En Israël et Palestine le conflit est politique
, sur fond quand même de rivalité religieuse assez irrésoluble en particulier sur la question de Al Aqsa et du mont du temple. Mais c'est différent
des noms juifs ? donc pour toi Soulaymane était un juif ? je me demande si tu as déjà lu le coran ?
c'est tous des musulmans, ils parlaient les langues syriaques, arménienne, copte, hébreux, arabe, mais ils n'étaient pas juifs
la langue arabe est bcp plus anciennes que l'hébreux, c'est une insulte pour les prophètes de dire qu'ils sont juifs, alors que Jacob a insisté pour dire qu'il était musulman, et allah le dit dans le coran
Dernière édition:
Un passage enigmatique du Coran qui parle de Jésus et qui est clairement inspiré de la Bible ou plutôt d'Evangile.
Ce passage est clairement inspiré de l'Evangile de l'Enfance de Jésus Selon (pseudo) Thomas israélite (évangile jugé apocryphe) où on apprend
Si le Coran n'est pas inspiré par les Evangiles, dont de nombreux ont été considérés apocryphes, on peut s'interroger.
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Sourate Al Maida La Table a dit:
Ce passage est clairement inspiré de l'Evangile de l'Enfance de Jésus Selon (pseudo) Thomas israélite (évangile jugé apocryphe) où on apprend
Evangile de l'enfance de Jésus selon Thomas a dit:
Si le Coran n'est pas inspiré par les Evangiles, dont de nombreux ont été considérés apocryphes, on peut s'interroger.
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Dernière édition:
Ce passage est intéressant il montre a la fois le statut tà part de Jesus qui prend des "pouvoirs" réserves normalement a Dieu (ressusciter les morts, créer la vie...) et souligné immédiatement la différence avec Dieu ("par ma permission").
Remarque dans les évangiles , Jésus aussi dit lui même que tout ce qu'il fait est fait par la volonté du "Père".
Quoiqu'il en soit pour moi ici , le Coran s'inscrit dans un débat trinitaire. Peut être aussi car il parle aussi aux chrétiens de l'époque et de la région.
Je n'ai pas compris ton point ?
Le Coran reprend bcp de croyances des Évangiles apocryphes. Judas, pseudo Thomas, etc..
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Oui si on prend juste une analyse historique ça s'explique car ces textes étaient considérés hérétiques dans l'empire romain donc ils ont pu circuler plus librement en Arabie.
Mais d'un point de vue de croyant on peut aussi penser que ces textes apocryphes sont la continuite de l'Evangile prêche par Jésus que mentionne le Coran
Le Coran évoque l’évangile mais il y a eu des évangiles mais les Musulmans ont fait la même chose en écartant les autres versions de Coran pour privilégier la Vulgate de Othman.
Il évoque le Pharaon mais il y a eu plusieurs pharaons.
Il évoque la Thora et indique que l’islam s’inscrit dans sa continuité
En Europe le christianisme accélérait avec Constantin et sa conversion plus que politique mais l’Islam est resté sur les Évangiles qui continuaient pendant que Rome structurait à l’européenne.
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oui d'accord, après je ne suis pas bien sûr que le choix des évangiles canoniques ou apocryphes, ait été fait post-conversion de Constantin ni a quelle critère ils ont répondu.
Sur la question essentielle de la divinité de Jésus les principaux évangiles apocryphes ne répondent pas clairement a la question, de meme que les évangiles canoniques (a part l'évangile de Barnabé qui est trop tardif pour être pris au sérieux).
donc la continuité entre les évangiles apocryphes et le Coran n'est pas évidente du tout. A part sur certains passages très précis que tu as cites.
Tu avances des affirmations étonnantes !
tu mélanges tout !
il y a eu des évangiles mais les musulmans ont fait la même chose ?
le nouveau testament reconnu par l’église comprend les 4 évangiles , plus les lettres et les actes de quelques apôtres et basta!
cela équivalent plutôt aux hadith , mais il y a et a eu un seul et un coran .
pour infos la vulgate est un mot occidental rien à voir ni avec l'orient ni même le christianisme.
le coran a été écrit selon l'accent et prononciation de chaque tribu
à l’époque de Othman on a opté pour l'action mecquois car le prophète était mecquois
Constantin s'est servi du christianisme pour sauver l'empire !
avant sa mort il change d avis ,il approuve les idées d'Arius puis transfère son règne a Constantinople la ville qu il la construit puis exila Athanase à son tour !
Dernière édition:
, 1977, c'est la seule fois (je crois) où la France remporte l'eurovision
Je me suis peut être mal exprimé.
Ce que je voulais dire c’est que TOUTES les religions ont cherché à un moment à rendre le texte cohérent dans son ensemble en fixant une version de référence. AT NT et Coran, même combat.
Mais pour les 3 il y a des erreurs de copiste, des redondances inutiles qui prouvent que ce sont des œuvre s littéraires humaines écrites de plusieurs mains. Et ces mains ne se sont vraisemblablement pas coordonnées.
Je me dis que cette quête de cohérence est une quête plus tardive parce que le pouvoir s’est rendu compte de la puissance fédératrice des messages.
Pour le Coran, les palimpsestes découverts au plus proche du 7e sle sont assez proches de la Vulgate. A date et à date seulement.
Quoi qu’il en soit, quel que soit la volonté de rendre cohérent le texte, il demeure des incohérences et des emprunts.
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Ben prenons les principaux conciles de l'orthodoxie chrétienne.
Le Concile de Chalcédoine en 451 soit 2 siècles avant l'Islam
Le Premier Concile de Nicée en 325 soit 3 siècles avant l'Islam
La second Concile de Nicée en 787 soit un peu plus d'1sle après l'Islam
Mais les deux premiers sont intéressants. Les tenants de l'Islam ne pouvaient pas ne pas connaître la religion chrétienne. Le Coran réfute justement ces conciles et ce qu'ils fixent soit essentiellement, la Trinité et l'iconoclasme.
Or, aussi bien l'Islam que le Judaisme dans lequel il s'inscrit est une religion qui se veut purement monothéiste d'une part mais aussi se veut iconodule. La religion musulmane interdit la représentation par les images et plus particulièrement d'être vivants parce que c'est un retour en arrière, une régression à l'idolâtrie (litholâtrie, cultes des arbres, bétyles).
En ce sens, le Coran a "raison de dire" que ce Christianisme de conciles est hérétique car il fait un retour
1. Vers le paganisme en prêtant à Jésus une nature divine
2. Vers l'iconoclasme
Or, s'il y a une chose que l'Islam dénonce, ce sont bien ses aspects qui sont la marque de l'ère préislamique.
Le Jésus (3Issa/3Issô) du Coran n'est pas le Jésus des conciles. C'est le Jésus de l'Evangile de Judas. Celui qui avait un sosie qui permettra, tel dans le christianisme primitif, le retour de Jésus (Parousie). C'est en ce sens que l'Islam est chrétien mais un christianisme monothéiste défait du culte des images et de l'être.
Allah n'engendre pas et n'est pas engendré. Comprendre, Allah n'est pas Jésus. Comprendre il n'a plus de fille (Al-lat) voire parèdre comme dans les temps pré-islamique. Comme Yahvé.
Mais Allah a les mêmes caractéristiques que Yahvé dans certains traits. Et ce Yahvé a des caractéristiques anthropomorphiques certaines. Il est souvent coiffé d'un veau, rapproché de Baal, dieu de l'orage, des phénomènes météorologiques. Le Coran consacre une sourate entière à la vache mais la vache a une symbolique forte chez les Sémites et les Hébreux/Arabes. La vache est celle qui accompagne systématiquement Yahvé et Baal dans l'iconographie. Pire, comme Allah avait Al-lat. A Eléphantine, Yahvé a Anat. Le Judaïsme, comme l'Islam dénonce le culte du .. veau d'or.
Sourate Al Baqara a dit:
Comme dans la Bible, on parle indistinctement du veau et de la vache. Or, les deux désignent le culte du veau d'or. La vache ou le veau ? La génisse ? Pas clair. Comme dans la Bible.
Quelque chose me dit qu'Allah et Yahvé, en réalité, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Sauf qu'Allah est presque totalement défait de ses origines païennes. Malheureusement, les copistes et rédacteurs n'ont pas tout enlevé de ce qui est païen dans le Coran. Il est fait mention du trône. Or ce trône est bel et bien le trône de Yahvé. Il est souvent symbolisé ainsi dans l'iconographie polythéiste. Les rédacteurs du Coran en ont fait le toit du monde, séparation entre le Ciel et la Terre. Toit du Paradis. Et là, en réalité, on se rapproche d'Enlil dieu sumérien païen.
Un extrait d'un texte, l'Hymne à Enlil (ou Enlil dans l'Ekur, car il célèbre le dieu et son sanctuaire) en sumérien.
Hymne à Enlil a dit:
(...)
Dernière édition:
L'Islam reprend la même description pour Allah. Et il y a un passage intriguant. C'est celui du cas Ibliss. Ce personnage a fait l'objet de bcp de conjecture car tantôt ange déchu. Tantôt non ange. Mais le récit de son insoumission est le même que celui des dieux pour Enlil. D'ailleurs, si Dieu est sans comment et sans endroit, pourquoi un être comme Ibliss devrait se prosterner pour l'Homme qu'il vient de créer à partir d'argile (comme le Mésopotamiens dans le mythe de la création d'Ea) ? Pourquoi Ibliss devrait se prosterner pour l'Homme nouvellement créé ? Cherchez dans le mythe de la création mésopotamien. Les Hommes ont été créés pour servir les dieux. Or, l'Islam reprend cela en indiquant que Dieu a créé les Hommes pour une seule raison, l'adorer.
Il est si difficile de se défaire des origines très très païennes de l'Islam. Le Coran est plein de références adaptées de cette période anté-islamique. Tout comme la Bible. Une vidéo intéressante ci-dessous concernant le Yahvé de la Bible. Tantôt païen, tantôt seul.
Le Coran est plus efficacement défait du paganisme que la Bible mais c'est aussi surtout parce que le texte coranique est moins dense, moins détaillé et n'a pas la même portée ni destination. C'est la parole de Dieu incréée. Mais inspirée de ... la Bible, la Thora.
Du coup, on y trouve bcp moins d'incohérences que la Bible qui pullule d'approximations où l'on note clairement que les rédacteurs ne se sont pas coordonnés. Mais était ce vraiment l'objectif de ces textes d'être cohérents quand on sait qu'ils empruntent les codes des croyances passées lointaines dans le temps et si proches en même temps.
Je crains en réalité que les gens au 20è sle donne aux textes religieux une importance qu'eux mêmes ne se donnaient pas. Ils s'adressent avant tout aux idolâtres avec une composante code civil, code de la famille, etc.
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Il est si difficile de se défaire des origines très très païennes de l'Islam. Le Coran est plein de références adaptées de cette période anté-islamique. Tout comme la Bible. Une vidéo intéressante ci-dessous concernant le Yahvé de la Bible. Tantôt païen, tantôt seul.
Le Coran est plus efficacement défait du paganisme que la Bible mais c'est aussi surtout parce que le texte coranique est moins dense, moins détaillé et n'a pas la même portée ni destination. C'est la parole de Dieu incréée. Mais inspirée de ... la Bible, la Thora.
Du coup, on y trouve bcp moins d'incohérences que la Bible qui pullule d'approximations où l'on note clairement que les rédacteurs ne se sont pas coordonnés. Mais était ce vraiment l'objectif de ces textes d'être cohérents quand on sait qu'ils empruntent les codes des croyances passées lointaines dans le temps et si proches en même temps.
Je crains en réalité que les gens au 20è sle donne aux textes religieux une importance qu'eux mêmes ne se donnaient pas. Ils s'adressent avant tout aux idolâtres avec une composante code civil, code de la famille, etc.
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Dernière édition:
Si je te dis que aujourdhui Mr kennedy est ministre de la sante aux USA !
il y a toujours un perroquet qui va chercher et me dira mais kennedy est mot il y a longtemps hhhhhh!
Aujourdhui , aux USA ,Robert Kennedy est à la tête du ministère de la santé , en outre le nombre de famille qui porte le nom Kennedy ,dans le monde est incroyable !
C'est naif de croire qu il n y a eu qu un seul prénom Myriam ou Moise dans toute l'histoire des enfants d’Abraham !
la naïveté de certaines personnes dépasse ma compréhension!