Médiatiser les dérives occidentales

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Jiimmy
  • Date de début Date de début
Je veux dire, pour les adolescents, la religion, c'est une institution pas cool dirigée par des vieillards aigris en chômage sexuel qui imposent des règles arbitraires et autoritaires sans aucun fondement logique interdisant de jouir en paix, et ce en invoquant des entités surhumaines invisibles et despotiques comme une sorte de Saddam Hussein céleste dont on n'aurait pas la moindre preuve de l'existence. La religion est aussi vue par eux comme une béquille pour les esprits faibles qui refusent de faire face à la réalité et préfèrent s'accrocher à des fictions consolatrices ridicules.

Mais j'estime qu'environ 99% des adolescents n'ont jamais choisi de lire un livre qui s'apparente à de la théologie ou de l'apologétique (encore moins des classiques de la tradition théologique du genre Thomas d'Aquin ou Augustin). Il y a sans doute des adolescents élevés dans des foyers religieux qui lisent la Bible, mais ils le font sans préparation exégétique et historique, sans l'appareil critique nécessaire, et plusieurs trouvent la Bible complètement débile pour cette raison. Et même s'ils vont sur internet pour trouver des infos sur la Bible, la plupart des sites sont contrôlés soit par des fondamentalistes, soit par des enragés qui crachent leur venin sur la Bible.

Les adolescents qui critiquent la religion se sont donc abreuvés dans des sites athées de piètre qualité, dans des émissions populaires, dans des articles de journaux ou de revue écrits par des journalistes peu rigoureux et ignorants ou auprès d'autres adolescents qui n'ont pas non plus de connaissances adéquates du sujet.
 
Nalinux a dit:
@Ebion, tu parle d adolescents.
En parlant de "jeune age", je pense a bien plus tôt que ça.
Ici, un bébé de 3 ans ......................
http://www.blog-islam.com/serez-vous-insensible-a-la-recitation-du-coran-de-ces-3-petits-anges/

C est comme Obélix qui est tombé dans la marmite quand il était petit, il est marqué a vie.
Du pur délire .
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Pour préparer le cerveau à obéir aveuglement, 3 ans c'est bien...:D
C'est une forme de mise en esclavage.
 
Aujourd’hui le modèle de civilisation occidentale est celui qui domine(et qui dominera surement pendant des siècles).
La question c'est qu'est ce qu'un modèle non occidental?
Retourner au moyen age,au temps des seigneurs?

Du système administratif à l'éducation,tout est d'inspiration occidentale.
Qu'avez vous à proposer de mieux?Des madrassas où il n'y a qu'un livre à lire?

Le seul fait de poster sur ce forum et dialoguer est le fruit de l'occident.
 
Jiimmy a dit:
"un peuple qui atteint des sommités dans les domaines de la science et du travail, cependant qu'il est au stade primitif dans les domaines des sentiments et du comportement, ne dépassant guère l'état de la première humanité, voire plus bas encore dans certains aspects sentimentaux et comportementaux".

Said Qotb
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Le vice est présent partout mon ami,il est juste plus médiatisé en occident.
L’Arabie saoudite est ,on le sait tous,un pays où les sentiments et comportements sont les plus raffinés:rolleyes:

Des dérives existent en occident(transsexualité...)mais dans l'ensemble les sociétés occidentales sont plus morales et JUSTE que les sociétés "orientales".

Va falloir sortir de ses rêves et voir la réalité en face:
-ta un cancre qui ne fait rien depuis 500 ans
-ta un génie qui a révolutionné la science et la conaissance
 
DoubleMx a dit:
Aujourd’hui le modèle de civilisation occidentale est celui qui domine(et qui dominera surement pendant des siècles).
La question c'est qu'est ce qu'un modèle non occidental?
Retourner au moyen age,au temps des seigneurs?

Du système administratif à l'éducation,tout est d'inspiration occidentale.
Qu'avez vous à proposer de mieux?Des madrassas où il n'y a qu'un livre à lire?

Le seul fait de poster sur ce forum et dialoguer est le fruit de l'occident.
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Pas bête du tout comme réflexion ...
Qu y a t il a opposer a ce modèle ?
On va nous sortir des valeurs morales ? L Occident en a aussi ...
 
Marvelf a dit:
Salut Ebion ! Non , je n'ai pas d'autre compte . Mais en lisant le forum depuis un certains temps j'ai remarqué que c'était la tendance ce genre d'accusation . Je ne suis pas bipolaire ahah .

Pour savoir , vous pensiez que je me cachais sous quel autre pseudo ? :intello:
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Je suis pas particulièrement doué dans ce travail de détective, mais certains bladinautes le sont. Et certains ont des réseaux d'informateurs.

:D
 
DoubleMx a dit:
Le vice est présent partout mon ami,il est juste plus médiatisé en occident.
L’Arabie saoudite est ,on le sait tous,un pays où les sentiments et comportements sont les plus raffinés:rolleyes:

Des dérives existent en occident(transsexualité...)mais dans l'ensemble les sociétés occidentales sont plus morales et JUSTE que les sociétés "orientales".

Va falloir sortir de ses rêves et voir la réalité en face:
-ta un cancre qui ne fait rien depuis 500 ans
-ta un génie qui a révolutionné la science et la conaissance
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Il y a des hauts et des bas. C'est les Occidentaux qui ont inventé la bombe atomique, les grenades, le napalm, les gaz de combat, les drones et la NSA! L'Occident n'a pas inventé la propagande, mais il a fourni les moyens de communication et une maîtrise de la psychologie des masses tels que la propagande a franchi un autre niveau.

C'est l'Occident qui a promu un racisme pseudo-darwinien largement partagé par les scientifiques de l'époque, une anthropologie ethnocentrique, une psychanalyse dogmatique et sans rigueur qui a retardé les avancées de la psychologie, ou une psychiatrie victorienne cruelle et castratrice (à certains égards, de nos jours on trouve le problème contraire). Le réchauffement climatique, les déséquilibres écologiques, l'épuisement des ressources non renouvelables, Tchernobyl, l'appauvrissement de la biosphère, c'est des effets pervers de la science.

La science et la technologie, oui, mais c'est venu avec certains inconvénients.
 
Nalinux a dit:
Je vois une différence fondamentale entre l éducation qu on donne a des enfants, très certainement biaisée car on le fait avec nos repères, ce en quoi on croit quite a être dans l erreur, mais en étant de bonne foi, avec le concept de conditionnement ou on manipule volontairement ce qu on transmet a l autre afin de l amener a une certaine manière de penser.
Dans le premier cas on est dans l erreur par naïveté, et on transmet cette erreur, alors que dans le second il y a un but avoué et calculé d infléchir le mode de pensée de l enfant afin de le faire coller a une idéologie.
C est particulièrement pervers.
C est plus de l éducation, c est de la manipulation mentale sur un être vulnérable.
C est pas par hasard que les sectes et les religions recommandent leurs enseignements des le plus jeune age ...
Ça donne des modes de pensée dénués d esprit critique qui empêchent l individu une fois adulte de remettre en question ce qu on lui a appris.
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Je ne vois absolument aucune différence entre ce que tu cites. A savoir le fait de donner une éducation "biaisée" et le fait de manipuler volontairement car dans les deux cas il s'agira de manipulation faite de bonne foi. Je pense que tu joues avec les mots en tentant de créer des différences qui n'existent pas.
Le fait est que l'éducation est une manipulation au sens où elle vise à conditionner l'enfant selon des valeurs et des normes spécifiques. Ces mots sont synonymes en ce sens. De même, je ne connais pas un parent qui soit de mauvaise foi dans l'éducation/manipulation de sa progéniture. Je ne sais même pas si le mot "mauvaise foi" revêt un sens ici.

Ainsi, la personne qui cherchera à conditionner l'autre le fera inévitablement de bonne foi, dans le but "d'améliorer" l'autre, de lui faire accéder à la vérité qu'elle théorise, de lui faire atteindre un graal qu'elle perçoit. Il n'y a pas d'un côté le parent irrationnel qui commet des erreurs par naiveté et le parent qui vise à induire sciemment sa progéniture dans une erreur qu'il perçoit en tant qu'erreur dans le seul but d'égarer, de faire mal à son enfant.

En réalité, les deux parents ont pour but d'amener l'enfant à avoir un certain type de pensées sur divers sujets. Tout parent prend nécessairement parti sur de nombreux sujets devant son enfant. Il y a déjà ce que Birdman appelle "le minimum moral" et qui ne se réduit pas (comme il l'énonce) à des règles de politesses, d'honnêteté ou autres mais qui ira également porter sur l'analyse de sujets de société où l'on "appliquera" les règles morales apprises à son enfant.

Nos "minimums moraux" ne s'arrêtent pas aux mêmes endroits et nous prenons tous partis (et le simple fait de réclamer une éducation "rationnelle, conduisant à développer un sens critique" est une prise de parti) et souhaitons que les autres prennent notre parti (c'est ainsi que nous débattons dans le but de nous convaincre les uns les autres que la vérité se trouve en notre possession). C'est ainsi que nos avis revendiqués ici seront inculqués à nos enfants en étant présentés comme vérités.
 
DoubleMx a dit:
Aujourd’hui le modèle de civilisation occidentale est celui qui domine(et qui dominera surement pendant des siècles).
La question c'est qu'est ce qu'un modèle non occidental?
Retourner au moyen age,au temps des seigneurs?

Du système administratif à l'éducation,tout est d'inspiration occidentale.
Qu'avez vous à proposer de mieux?Des madrassas où il n'y a qu'un livre à lire?

Le seul fait de poster sur ce forum et dialoguer est le fruit de l'occident.
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Je ne vois pas, si ce n'est ta subjectivité, ce qui te permet d'affirmer cela. De même que ma subjectivité me permet d'affirmer le contraire de ce que tu dis.
Ton esprit matérialiste ne décode la valeur d'une chose, d'une société que sous l'angle du progrès technologique. C'est une conception extrêmement réductrice, éludant bien des éléments dans l'analyse, et se trouvant de fait partielle et partiale.

De plus, si tu me dis que le monde est fait à l'image de l'occident (du moins que les systèmes en places sont d'origine occidentale) alors oui je crains qu'on ne peut qu'en conclure que l'occident est bien mauvais et rime alors avec guerres, injustices, corruption, destruction, pollution et pauvreté. Un retour dans le temps serait donc bien profitable pour l'humanité qui n'a jamais connu autant la guerre et la souffrance que lors du siècle venant de s'écouler.

Levi-Strauss mettait par-ailleurs en évidence le fait que des bons technologiques conséquents se révélant dans des civilisations provenaient et/ou d'avancées "invisibles" et/ou d'autres bonds moins visibles d'autres civilisations.

De toutes façons, là n'est même pas la question. Au-delà de la subjectivité inhérente à nos propres personnes, absolument rien ne permet d'affirmer que cette société est meilleure que d'autres dans l'espace et dans le temps. Ne cherche pas à "rationaliser" la question en espérant démontrer scientifiquement que telle société est en avance sur une autre.

Cela est profondément relatif aux critères pris en compte par chacun. Sachant qu'encore plus nous n'accordons pas la même importance aux mêmes critères. Ainsi là ou tu mettras en avant la technologie d'autres mettront en avant la moralité, le comportement.

D'ailleurs il est probable que certains se servent du même argument que le tien (la technologie) pour réfuter ta thèse en disant tout le contraire de ce que tu affirmes. Ainsi ils peuvent mettre en avant tous les méfaits que cette technologie a amplifié ou a créé (pollution, guerres, "nouvelles maladies", environnement détruit etc...) et en conclure que le mal est bien plus présent que le bien et que ceci permet d'admettre que cette société occidentale est néfaste pour l'humanité et l'amène inévitablement à sa perte (ainsi belle conception du progrès quand on sait que la technologie peut nous détruire).


Bien qu'épris d'un ethnocentrisme, pas tellement rare chez les Occidentaux, tu ne peux que constater que des gens pensent avec des arguments aussi solides que les tiens tout le contraire de ce que tu penses et qu'absolument rien ne peut vous départager.
 
Jiimmy a dit:
Je ne vois absolument aucune différence entre ce que tu cites. A savoir le fait de donner une éducation "biaisée" et le fait de manipuler volontairement car dans les deux cas il s'agira de manipulation faite de bonne foi. Je pense que tu joues avec les mots en tentant de créer des différences qui n'existent pas.
Le fait est que l'éducation est une manipulation au sens où elle vise à conditionner l'enfant selon des valeurs et des normes spécifiques. Ces mots sont synonymes en ce sens. De même, je ne connais pas un parent qui soit de mauvaise foi dans l'éducation/manipulation de sa progéniture. Je ne sais même pas si le mot "mauvaise foi" revêt un sens ici.

Ainsi, la personne qui cherchera à conditionner l'autre le fera inévitablement de bonne foi, dans le but "d'améliorer" l'autre, de lui faire accéder à la vérité qu'elle théorise, de lui faire atteindre un graal qu'elle perçoit. Il n'y a pas d'un côté le parent irrationnel qui commet des erreurs par naiveté et le parent qui vise à induire sciemment sa progéniture dans une erreur qu'il perçoit en tant qu'erreur dans le seul but d'égarer, de faire mal à son enfant.

En réalité, les deux parents ont pour but d'amener l'enfant à avoir un certain type de pensées sur divers sujets. Tout parent prend nécessairement parti sur de nombreux sujets devant son enfant. Il y a déjà ce que Birdman appelle "le minimum moral" et qui ne se réduit pas (comme il l'énonce) à des règles de politesses, d'honnêteté ou autres mais qui ira également porter sur l'analyse de sujets de société où l'on "appliquera" les règles morales apprises à son enfant.

Nos "minimums moraux" ne s'arrêtent pas aux mêmes endroits et nous prenons tous partis (et le simple fait de réclamer une éducation "rationnelle, conduisant à développer un sens critique" est une prise de parti) et souhaitons que les autres prennent notre parti (c'est ainsi que nous débattons dans le but de nous convaincre les uns les autres que la vérité se trouve en notre possession). C'est ainsi que nos avis revendiqués ici seront inculqués à nos enfants en étant présentés comme vérités.
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Dans ce cas, c est peut être une question de mélange de vocabulaire de ta part.
L éducation se fait en pensant apporter ce qu on croit juste, et surtout pour le bien de l enfant afin qu il soit adapté a la société dans laquelle il vit.
Le conditionnement se moque complètement du bien de l enfant, mais ne vise qu a le formater afin qu il agisse en fonction de nos désirs et de nos buts.
Même si on sait que nos buts sont un risque pour les autres (chemises brunes, etc ) .
Que ça soit pour son bien ou pas entre pas en compte. Sa place dans la société risque d être plus difficile ...
 
Jiimmy a dit:
Je ne vois absolument aucune différence entre ce que tu cites. A savoir le fait de donner une éducation "biaisée" et le fait de manipuler volontairement car dans les deux cas il s'agira de manipulation faite de bonne foi. Je pense que tu joues avec les mots en tentant de créer des différences qui n'existent pas.
Le fait est que l'éducation est une manipulation au sens où elle vise à conditionner l'enfant selon des valeurs et des normes spécifiques. Ces mots sont synonymes en ce sens. De même, je ne connais pas un parent qui soit de mauvaise foi dans l'éducation/manipulation de sa progéniture. Je ne sais même pas si le mot "mauvaise foi" revêt un sens ici.

Ainsi, la personne qui cherchera à conditionner l'autre le fera inévitablement de bonne foi, dans le but "d'améliorer" l'autre, de lui faire accéder à la vérité qu'elle théorise, de lui faire atteindre un graal qu'elle perçoit. Il n'y a pas d'un côté le parent irrationnel qui commet des erreurs par naiveté et le parent qui vise à induire sciemment sa progéniture dans une erreur qu'il perçoit en tant qu'erreur dans le seul but d'égarer, de faire mal à son enfant.

En réalité, les deux parents ont pour but d'amener l'enfant à avoir un certain type de pensées sur divers sujets. Tout parent prend nécessairement parti sur de nombreux sujets devant son enfant. Il y a déjà ce que Birdman appelle "le minimum moral" et qui ne se réduit pas (comme il l'énonce) à des règles de politesses, d'honnêteté ou autres mais qui ira également porter sur l'analyse de sujets de société où l'on "appliquera" les règles morales apprises à son enfant.

Nos "minimums moraux" ne s'arrêtent pas aux mêmes endroits et nous prenons tous partis (et le simple fait de réclamer une éducation "rationnelle, conduisant à développer un sens critique" est une prise de parti) et souhaitons que les autres prennent notre parti (c'est ainsi que nous débattons dans le but de nous convaincre les uns les autres que la vérité se trouve en notre possession). C'est ainsi que nos avis revendiqués ici seront inculqués à nos enfants en étant présentés comme vérités.
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Juste une précision : le minimum moral en question vise essentiellement à permettre une coexistence harmonieuse avec les autres citoyens (idéal de l'éthique libérale) et à donner aux enfants de saines habitudes de vie qui leur seront utiles tout leur vie et rendront leur vie plus épanouie (idéal de l'éthique des vertus). Cela évidemment relève de l'idéal et certains parents enseignent des valeurs discutables, imposées d'autorité, et certains manquent à leur devoir d'enseigner de bonnes valeurs. Être parent est un art difficile, et l'école manque parfois à sa mission malgré ses bonnes intentions. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer et toujours chercher à s'améliorer sous prétexte qu'on ne sortirait jamais d'une logique de manipulation et d'endoctrinement. Comme j'ai dit, il y a quand même une sacrée différence entre les madrassas pakistanaises ou les gourous védiques d'une part, et la formation humaniste des grandes universités du monde d'autre part.
 
Nalinux a dit:
Dans ce cas, c est peut être une question de mélange de vocabulaire de ta part.
L éducation se fait en pensant apporter ce qu on croit juste, et surtout pour le bien de l enfant afin qu il soit adapté a la société dans laquelle il vit.
Le conditionnement se moque complètement du bien de l enfant, mais ne vise qu a le formater afin qu il agisse en fonction de nos désirs et de nos buts.
Même si on sait que nos buts sont un risque pour les autres (chemises brunes, etc ) .
Que ça soit pour son bien ou pas entre pas en compte. Sa place dans la société risque d être plus difficile ...
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Comme tu sais sûrement, au Québec et ailleurs au Canada, il y a un débat autour de l'éducation des enfants de Juifs ultra-orthodoxes : dans certains cas, les méthodes éducatives de ces Juifs créent des inadaptés et des incompétents qui ne sont bons qu'à pratiquer leur religion dans leur ghetto... Le gouvernement insiste pour que ces enfants aient une éducation standard en plus de leur éducation religieuse.
 
Ebion a dit:
Évidemment qu'il n'existe pas d'éducation idéale et parfaitement réussie. C'est pas pour ça qu'il ne faut pas essayer.

Les humains, en particulier les MECS, ont tendance à vouloir manipuler les autres, mais il faut apprendre à voir dans leur jeu et à se défendre contre leurs tentatives. Et cela s'apprend en formant les jeunes à la pensée critique, à la diversité des points de vue (sans tomber dans le relativisme) et aussi en leur donnant une bonne culture générale. Le fait qu'on ne puisse jamais être libre ou qu'on ne puisse jamais libérer autrui de tous les biais ne nous dispense pas de faire de notre mieux, et de traiter autrui comme un être rationnel et autonome (Kant) et non comme une machine qu'on programme.

Voltaire a dit : je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire. (Je cite de mémoire)

Ceci étant dit, il y a un certain minimum moral qu'on ne peut pas faire autrement que d'imposer aux enfants en formation, les règles d'honnêteté, de non-violence, de politesse, de justice, de bienveillance, de décence, et tout et tout, mais quand l'enfant est plus grand, on peut lui expliquer la finalité rationnelle de ces règles au lieu de les traiter comme des tabous, des vérités indiscutables et autoritaires...

Tu ne vois aucune différence entre une école coranique pakistanaise ou un gourou védique qui fait apprendre à des enfants de 10 ans des textes religieux par cœur durant des heures et des heures sans donner d'explication exégétique, et d'autre part des cours de logique ou d'épistémologie dans une université? Ou entre "l'éducation" en Corée du Nord ou dans le roman 1984 et l'éducation, disons, au Canada ou en Europe occidentale? :eek:
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Il est vrai que l'on a toujours l'impression que la figure de l'autre (j'entends par là celui pense et agit différemment) se caractérise par l'irrationalité, l'irreflexion et la manipulation. Maintenant, au-delà de ces considérations spontanées, je reviens à ce que je disais précedemment.

Il y a une similitude que je perçois dans le fait de faire intérioriser des valeurs et des normes choisies sciemment par l'acteur envers le sujet et dans le fait de former "à la pensée critique" car dans les deux cas il s'agit de programmer la personne à un mode de réflexion spécifique.

Dans les deux cas les parents auront effectuer des choix qu'ils mettront en oeuvre sur leurs enfants. Ainsi dans un cas, le parent aura décidé que le bien de son enfant se situera dans l'apprentissage de normes expressement choisies par le parent. Tandis que dans l'autre, le parent aura décidé que le bien de son enfant se situera plus dans un moindre parti-pris et une neutralité plus présente. Neutralité relative malgré tout au sens où les deux parents imposeront néanmoins des choix tranchés à leur progéniteur (ce que tu appelles le "minimum moral").

Mais un modèle n'est pas supérieur à un autre. Il n'est pas plus glorieux que de laisser plus de choix de réflexion à son enfant. Il s'en va de la relativité des esprits de chacun. Ainsi l'on peut penser qu'il est meilleur que de développer le sens critique de son enfant (ce qui ne gage pas du fait qu'il se guide bien par la suite), tandis que l'on peut également penser qu'il est meilleur d'imposer sa vérité à son enfant par "bonté de coeur". Ainsi l'on souhaite le mieux pour son enfant, de ce fait on lui inculque ce que l'on pense être le mieux.

Dans les deux cas il y aura manipulation et formatage au sens où l'on imposera le modèle qui nous semble être le meilleur et l'on prendra, quoi qu'il arrive, parti sur tel ou tel sujet devant son enfant (la différence étant que certains ont des avis plus tranchés que d'autres et/ou prennent partis sur plus de sujets).

C'est ainsi, qu'à mon sens, il n'y a pas de différences fondamentales entre ces procédés et que je ne vois pas de différence de principe entre un gourou védique et une université dispensant des cours d'épistémologie ou de logique. Chacun impose sa vision de la vérité et veut formater son prochain à son image (image de "liberté de penser" n'étant pas synonyme "d'image de vérité")
 
Jiimmy a dit:
C'est ainsi, qu'à mon sens, il n'y a pas de différences fondamentales entre ces procédés et que je ne vois pas de différence de principe entre un gourou védique et une université dispensant des cours d'épistémologie ou de logique. Chacun impose sa vision de la vérité et veut formater son prochain à son image (image de "liberté de penser" n'étant pas synonyme "d'image de vérité")
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Donc il n'y pas de différence "fondamentale" entre :

1) un gourou qui oblige l'enfant à apprendre par cœur des textes religieux vieux de 3000 ans dans une langue obscure, textes qui consistent essentiellement en des formules magiques, des hymnes, et des prescriptions rituelles dont l'inutilité est évidente pour tous ceux à l'extérieur de cette tradition religieuse.

2) une école dont le curriculum inclut la lecture d'œuvres classiques de la littérature mondiale de toutes les époques, des classiques de la philosophie, des cours de logique pure et appliquée, de la vision scientifique du monde, de la connaissance des grandes traditions religieuses, une partie sur la géographie et l'histoire, une partie sur les mécanismes essentiels de la politique et de l'économie, des cours de langues modernes et peut-être de langues classiques, une formation en informatique, une formation musicale et artistique et EN PLUS, du temps consacré à l'activité physique.

Quel type d'éducation produira les personnes les plus accomplies, les plus épanouies et les plus adaptées à la réalité du 21e siècle?

Et arrête d'essayer de tout dissoudre dans ton relativisme culturel. Il y a des normes objectives, fondées sur la nature humaine, qui transcendent les diverses expressions culturelles. Par exemple les Grecs avaient tort d'institutionnaliser la pédophilie. Et même si les Grecs croyaient avoir raison, il est néanmoins clair qu'ils avaient tort.
 
Ebion a dit:
Comme tu sais sûrement, au Québec et ailleurs au Canada, il y a un débat autour de l'éducation des enfants de Juifs ultra-orthodoxes : dans certains cas, les méthodes éducatives de ces Juifs créent des inadaptés et des incompétents qui ne sont bons qu'à pratiquer leur religion dans leur ghetto... Le gouvernement insiste pour que ces enfants aient une éducation standard en plus de leur éducation religieuse.
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Oui, ils sont dans leur ghetto.
Et quand les autorités veuillent que les gamins aient un peu d éducation autre que les textes religieux, ils partent en cachette de nuit se cacher en Ontario :)
Et a 17 ans les filles ont déja 2 ou 3 marmots ..
 
Jiimmy a dit:
Peut-être serait-il bon d'user des mêmes stratagèmes afin que l'oriental devienne fier de sa culture, de sa religion et chasse l'admiration qu'il porte envers les valeurs et une culture qui lui sont étrangères QUOTE]

donc pour toi etre fier de son histoire et de sa culture passe par le fait de dénigrer celle des autres...
et bine cela montre en tout cas la valeur que tu donnes à ta propre culture.
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Marvelf a dit:
Salut Ebion ! Non , je n'ai pas d'autre compte . Mais en lisant le forum depuis un certains temps j'ai remarqué que c'était la tendance ce genre d'accusation . Je ne suis pas bipolaire ahah .

Pour savoir , vous pensiez que je me cachais sous quel autre pseudo ? :intello:
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Juste pour info (et desolee pour le hs), un bipolaire souffre de troubles de l'humeur (bipolaire = 2 pôles, pour simplifier, 1 pôle haut et un pôle bas) et n'a pas de troubles de la personnalite. Ça, ce sont plutot les schizophrenes.
 
mazal33 a dit:
Juste pour info (et desolee pour le hs), un bipolaire souffre de troubles de l'humeur (bipolaire = 2 pôles, pour simplifier, 1 pôle haut et un pôle bas) et n'a pas de troubles de la personnalite. Ça, ce sont plutot les schizophrenes.
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C est valable aussi pour les ours bipolaires ?
 
Ebion a dit:
Donc il n'y pas de différence "fondamentale" entre :

1) un gourou qui oblige l'enfant à apprendre par cœur des textes religieux vieux de 3000 ans dans une langue obscure, textes qui consistent essentiellement en des formules magiques, des hymnes, et des prescriptions rituelles dont l'inutilité est évidente pour tous ceux à l'extérieur de cette tradition religieuse.

2) une école dont le curriculum inclut la lecture d'œuvres classiques de la littérature mondiale de toutes les époques, des classiques de la philosophie, des cours de logique pure et appliquée, de la vision scientifique du monde, de la connaissance des grandes traditions religieuses, une partie sur la géographie et l'histoire, une partie sur les mécanismes essentiels de la politique et de l'économie, des cours de langues modernes et peut-être de langues classiques, une formation en informatique, une formation musicale et artistique et EN PLUS, du temps consacré à l'activité physique.

Quel type d'éducation produira les personnes les plus accomplies, les plus épanouies et les plus adaptées à la réalité du 21e siècle?

Et arrête d'essayer de tout dissoudre dans ton relativisme culturel. Il y a des normes objectives, fondées sur la nature humaine, qui transcendent les diverses expressions culturelles. Par exemple les Grecs avaient tort d'institutionnaliser la pédophilie. Et même si les Grecs croyaient avoir raison, il est néanmoins clair qu'ils avaient tort.
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Exactement, pour moi il n'y a aucune différence fondamentale entre ces deux modèles d'éducation et ma conviction est aussi forte que la tienne.
Pour ce qui est de l'inutilité qui serait évidente pour ceux à l'extérieur de cette tradition religieuse. Je dirais qu'elle n'est évidente que selon ton point de vue. Il ne s'agit que d'une perception qui t'est propre et qui n'est pas gage de vérité irréfutable.

Dans les deux cas il y a tentative d'inculquer des données à l'enfant. Données perçues par l'enseignant comme véridiques et adaptées à la société-idéale telle qu'il la perçoit. L'enfant se verra enseigné un modèle théorisé. Dans le premier cas, certes sur le fond sa culture sera assurément moins développée. Mais il ne suffit pas d'être cultivé pour se situer dans le vrai. Il n'y a pas une relation de corrélation entre les deux.

J'admets cependant que la culture, la découverte d'autres horizons peut parfois permettre un accès plus facile à la vérité mais il peut également, de mon point de vue, égarer le sujet qui se verra englué dans une multitude d'horizons différents et qui se trouvera ainsi inapte à opérer le bon choix.

Maintenant, sur le fond les enseignements diffèrent et c'est tautologique que de le rappeler mais sur la forme les principes seront exactement les mêmes. Faire intérioriser à un enfant, un modèle que l'on aura choisi et décrété comme étant le bon. Mettre en pratique une vision que l'on se fait de l'enseignement idéal.

Et aucun des deux ne peut-être inévitablement relié à l'épanouissement de celui qui le "subira". Il ne suffit pas d'être cultivé pour être accompli et donc heureux. Un enfant ayant "subi" le premier modèle peut tout à fait être plus heureux qu'un enfant ayant "subi" le deuxième modèle et si l'on situe le degré d'excellence d'un modèle d'éducation sur le plan du bonheur qu'il apporte à ceux qui en bénéficient (ou le subissent), alors objectivement rien ne permet de décréter que l'un est meilleur que l'autre.
 
Nalinux a dit:
Dans ce cas, c est peut être une question de mélange de vocabulaire de ta part.
L éducation se fait en pensant apporter ce qu on croit juste, et surtout pour le bien de l enfant afin qu il soit adapté a la société dans laquelle il vit.
Le conditionnement se moque complètement du bien de l enfant, mais ne vise qu a le formater afin qu il agisse en fonction de nos désirs et de nos buts.
Même si on sait que nos buts sont un risque pour les autres (chemises brunes, etc ) .
Que ça soit pour son bien ou pas entre pas en compte. Sa place dans la société risque d être plus difficile ...
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Là encore je pense que tu crées une différence illusoire entre deux "concepts" en tous points similaires. Ainsi l'éducation est, selon mon point de vue, un conditionnement comme je l'ai exposé précédemment.

Il n'y a pas, je le répète, le parent irrationnel qui enseigne ce qu'il pense être un mal pour son enfant et le parent, rationnel, qui enseigne, avec amour, ce qu'il perçoit être juste pour son enfant.
Les parents enseignent leur vision de la vérité, de la justice et le font justement parce qu'ils pensent que ce qu'ils apportent est juste.
 
Ebion a dit:
Être parent est un art difficile, et l'école manque parfois à sa mission malgré ses bonnes intentions
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Je ne pense pas qu'il est du ressort de l'école que d'avoir un rôle éducatif. Je sais bien l'importance qu'à l'école dans nos sociétés d'endoctrinement où elle est le premier vecteur de propagande qui permet la consolidation du pouvoir en place mais moi je lui vois un rôle plus restreint. Un rôle se bornant à l'acquisition de connaissances uniquement. Qu'elle y arrive serait déjà une excellente chose mais plus le temps passe moins c'est le cas (du mois en France qui dégringole dans les indices de "performances" de ses élèves).

Si seulement l'école pouvait mieux apprendre à compter, à lire et à écrire aux enfants, ce serait bien plus utile et bien moins clivant que de leur enseigner que papa porte des jupes et que de les conditionner dans une perception unique des rapports hommes-femmes (par-exemple), en se substituant aux parents dans leur rôle normalement dévolu.

Mais bon, on peut toujours rêver, n'est-ce-pas ?
 
Ugwistan a dit:
Tous masochistes ces nuées de réfugiés qui quittent leurs beaux pays pour rallier l'occident à n'importe quel prix.
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Cela n'a absolument aucun rapport avec la question. Ca ne constitue en rien une preuve sur la prétendue supériorité d'une "civilisation". Des tas d'Occidentaux partent s'exiler dans des pays "non-Occidentaux" dès qu'ils en ont les moyens (peut-être ferais-tu cela toi aussi si tu étais millionnaire), pour autant cela n'est pas une preuve non-plus de la supériorité des "civilisations" non-occidentales.

Ainsi ton argument peut se retourner contre toi. Ces personnes qui viennent en Europe le font parce qu'ils voient ici des opportunités qui leur permettront de sortir de la misère ou alors de trouver de meilleures conditions de vie matérielles ou d'étudier afin d'y accéder.
De même que les millionnaires ou les retraités ou les autres Occidentaux qui vont s'expatrier en Afrique, en Asie, dans les Iles etc.... le font pour trouver un mode de vie qu'ils pensent plus sain, plus spirituel, plus agréable.

Dans un cas nous avons des personnes qui viennent ici avant tout par nécessité (nécessité que l'on a bien souvent créée en détruisant leurs pays). Dans l'autre cas nous avons des personnes qui partent de l'occident par choix alors qu'elles ont la possibilité d'aller où elles le veulent. D'ailleurs il serait intéressant de noter que si tous les Français (par-exemple) étaient millionnaires, alors peut-être peu d'entre-eux résideraient encore en France ou plus largement en Occident.

Certainement une bonne part d'entre-eux iraient au soleil, en Afrique, en Asie, en Amérique du Sud ou dans des îles (qu'est ce que l'image communément admise du Paradis sur terre ? Une île paradisiaque et non pas le Trocadéro). Dois-je en conclure que cela est le signe d'une infériorité de la civilisation Occidentale si je m'en tiens à ton raisonnement ?

Tout dépend des critères qui revêtent le plus d'importance à nos yeux. Celui qui entend prouver la supériorité d'une "civilisation" par rapport à une autre ne peut le faire que selon sa propre subjectivité ou alors s'engage dans un combat périlleux qu'il ne pourra pas gagner.
 
Dernière édition:
Jiimmy a dit:
Exactement, pour moi il n'y a aucune différence fondamentale entre ces deux modèles d'éducation et ma conviction est aussi forte que la tienne.
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On s'en fout des convictions : ce qui compte c'est l'ancrage dans la réalité, avoir la bonne méthode et l'action éthique.


Pour ce qui est de l'inutilité qui serait évidente pour ceux à l'extérieur de cette tradition religieuse. Je dirais qu'elle n'est évidente que selon ton point de vue. Il ne s'agit que d'une perception qui t'est propre et qui n'est pas gage de vérité irréfutable.
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L'inutilité est déterminée par la réalité et non par les perceptions. Encore faut-il apprendre les règles de la direction de l'esprit. Mais plusieurs religions (dont le gourou védique) n'encouragent pas la remise en question de leurs croyances et utilisent des mesures pour décourager l'opposition.

Dans les deux cas il y a tentative d'inculquer des données à l'enfant. Données perçues par l'enseignant comme véridiques et adaptées à la société-idéale telle qu'il la perçoit. L'enfant se verra enseigné un modèle théorisé. Dans le premier cas, certes sur le fond sa culture sera assurément moins développée. Mais il ne suffit pas d'être cultivé pour se situer dans le vrai. Il n'y a pas une relation de corrélation entre les deux.
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Chez le gourou védique, ce sont des vérités absolues et indiscutables qui ne reposent pas sur une méthodologie rigoureuse. Dans l'autre modèle, il peut y avoir du dogmatisme, mais l'idéal est de se baser sur la réaité dans sa complexité et ses nuances, quitte à reconnaître parfois qu'on n'a pas encore les réponses

J'admets cependant que la culture, la découverte d'autres horizons peut parfois permettre un accès plus facile à la vérité mais il peut également, de mon point de vue, égarer le sujet qui se verra englué dans une multitude d'horizons différents et qui se trouvera ainsi inapte à opérer le bon choix.
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N'Est-ce pas l'idéal des grandes religions que tout le monde entende parler de leur existence dans ses années de formation et qu'à défaut d'avoir des enseignants croyants et militants, on ait au moins une présentation neutre, à vocation d'objectivité, des différentes religions?

Quant à l'inaptitude à faire le bon choix, l'idéal n'est pas d'encourager le relativisme, mais de permettre à chacun de juger des arguments pour lui-même.

Et aucun des deux ne peut-être inévitablement relié à l'épanouissement de celui qui le "subira". Il ne suffit pas d'être cultivé pour être accompli et donc heureux. Un enfant ayant "subi" le premier modèle peut tout à fait être plus heureux qu'un enfant ayant "subi" le deuxième modèle et si l'on situe le degré d'excellence d'un modèle d'éducation sur le plan du bonheur qu'il apporte à ceux qui en bénéficient (ou le subissent), alors objectivement rien ne permet de décréter que l'un est meilleur que l'autre.
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Tu formules mal la question. Le deuxième modèle est-il une condition nécessaire pour l'épanouissement objectivement parlant? Sans doute. Est-il une condition suffisante? Non. Mais le premier modèle ne satisfait même pas la condition nécessaire. Il produit des individus tronqués dont le potentiel n'est pas rempli.

Quant au bonheur, il repose sur beaucoup de paramètres qui ne dépendent pas tous de l'éducation. Disons simplement que si un enfant du premier modèle est heureux, c'est un bonheur bien "cheap" et peu enrichissant. Le bonheur selon Aristote c'est l'eudaimonia, qui suppose d'exercer ses facultés rationnelles correctement. Le bonheur n'est pas un état émotionnel seulement, mais un état objectif d'épanouissement de ses facultés.

Stuart Mill a dit par ailleurs : mieux vaut être Socrate malheureux qu'un cochon heureux.
 
Jiimmy a dit:
Là encore je pense que tu crées une différence illusoire entre deux "concepts" en tous points similaires. Ainsi l'éducation est, selon mon point de vue, un conditionnement comme je l'ai exposé précédemment.

Il n'y a pas, je le répète, le parent irrationnel qui enseigne ce qu'il pense être un mal pour son enfant et le parent, rationnel, qui enseigne, avec amour, ce qu'il perçoit être juste pour son enfant.
Les parents enseignent leur vision de la vérité, de la justice et le font justement parce qu'ils pensent que ce qu'ils apportent est juste.
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On pourrait donc se demander pourquoi le terme de conditionnement est généralement considéré comme péjoratif ...
 
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