Miracles? un texte de voltaire

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Ebion

Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Voici un texte où Voltaire dit que les miracles sont en fait indignes de Dieu :

"""
Un miracle est la violation des lois mathématiques, divines, immuables, éternelles. Par ce seul exposé, un miracle est une contradiction dans les termes : une loi ne peut être à la fois immuable et violée. Mais une loi, leur dit-on, étant établie par Dieu même, ne peut-elle être suspendue par son auteur ? Ils ont la hardiesse de répondre que non, et qu’il est impossible que l’Être infiniment sage ait fait des lois pour les violer. Il ne pouvait, disent-ils, déranger sa machine que pour la faire mieux aller ; or il est clair qu’étant Dieu il a fait cette immense machine aussi bonne qu’il l’a pu : s’il a vu qu’il y aurait quelque imperfection résultante de la nature de la matière, il y a pourvu dès le commencement ; ainsi il n’y changera jamais rien.
De plus, Dieu ne peut rien faire sans raison ; or quelle raison le porterait à défigurer pour quelque temps son propre ouvrage ?
C’est en faveur des hommes, leur dit-on. C’est donc au moins en faveur de tous les hommes, répondent-ils : car il est impossible de concevoir que la nature divine travaille pour quelques hommes en particulier, et non pas pour tout le genre humain ; encore même le genre humain est bien peu de chose : il est beaucoup moindre qu’une petite fourmilière en comparaison de tous les êtres qui remplissent l’immensité. Or n’est-ce pas la plus absurde des folies d’imaginer que l’Être infini intervertisse en faveur de trois ou quatre centaines de fourmis, sur ce petit amas de fange, le jeu éternel de ces ressorts immenses qui font mouvoir tout l’univers ?

(à suivre)
 
(suite)

Mais supposons que Dieu ait voulu distinguer un petit nombre d’hommes par des faveurs particulières : faudra-t-il qu’il change ce qu’il a établi pour tous les temps et pour tous les lieux ? Il n’a certes aucun besoin de ce changement, de cette inconstance, pour favoriser ses créatures ; ses faveurs sont dans ses lois mêmes. Il a tout prévu, tout arrangé pour elles ; toutes obéissent irrévocablement à la force qu’il a imprimée pour jamais dans la nature.
Pourquoi Dieu ferait-il un miracle ? Pour venir à bout d’un certain dessein sur quelques êtres vivants ! Il dirait donc : Je n’ai pu parvenir par la fabrique de l’univers, par mes décrets divins, par mes lois éternelles, à remplir un certain dessein ; je vais changer mes éternelles idées, mes lois immuables, pour tâcher d’exécuter ce que je n’ai pu faire par elles. Ce serait un aveu de sa faiblesse, et non de sa puissance ; ce serait, ce semble, dans lui la plus inconcevable contradiction. Ainsi donc, oser supposer à Dieu des miracles, c’est réellement l’insulter (si des hommes peuvent insulter Dieu). C’est lui dire : Vous êtes un être faible et inconséquent. Il est donc absurde de croire des miracles, c’est déshonorer en quelque sorte la Divinité.
""""

https://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_philosophique/Garnier_(1878)/Index_alphabétique/M

Êtes-vous d'accord? Vos avis svp merci.
 
Salut, déjà j'ai une question qui me vient en lisant ça, un miracle aux époques des livres saints a t il le même sens qu'aujourd'hui, car à l'époque l'idée de loi de la nature n'était pas répandu?
 
Cammix a dit:
Salut, déjà j'ai une question qui me vient en lisant ça, un miracle aux époques des livres saints a t il le même sens qu'aujourd'hui, car à l'époque l'idée de loi de la nature n'était pas répandu?
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Bonjour, je pense que les Anciens n'avaient pas la notion moderne de loi de la nature (qui date à peu près du 17ème siècle, avec Galilée et Descartes), mais ils comprenaient néanmoins que certains phénomènes étaient prodigieux et différents du cours normal de la nature. Ils comprenaient bien que certains phénomènes étaient naturels et banals alors que d'autres supposaient une irruption directe de puissances surnaturelles!
 
Ebion a dit:
Bonjour, je pense que les Anciens n'avaient pas la notion moderne de loi de la nature (qui date à peu près du 17ème siècle, avec Galilée et Descartes), mais ils comprenaient néanmoins que certains phénomènes étaient prodigieux et différents du cours normal de la nature. Ils comprenaient bien que certains phénomènes étaient naturels et banals alors que d'autres supposaient une irruption directe de puissances surnaturelles!
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les anciens connaissait très bien l'art la nature et le hasard ... et les lois qui vont avec ...

il est bon voltaire ... un vrai penseur !

le truc avec dieu et Dieu c'est que les deux sont confondu et aucun de deux ne traduit Al Lah ...
les dieux qui ont fait des miracles, des choses a regarder, était des hommes qu'on appellait dieux pour leur génie ...
pour l'histoire de la mer ouverte en deux, il y a deux grande histoire qui correspondent, celle avec des navires mis cote a cote pour traversé la mer (le nil) et celle du détournement de la mer (nil) en creusant un canal pour dévier le cours du nil...

pour ceux qui doute que le nil soit une mer, c'est normal puisqu'aujourd'hui les nouveaux n'ont pas la notion ancienne de ce qu'est la mer qui date à peu près d'avant le premier siècle ... avec adam et ses potes les premiers humains ... ceux qui inventé l'humanité ...
 
Je suis développeur, j'écris des programmes, certes quand on crée une version utilisable on la pense parfaite, mais il y a toujours des bugs et des choses à améliorer, des adaptations aux évolutions des autres intervenants comme par exemple les utilisateurs.
Je pense que c'est pareil pour une création divine.

Les choses sont évolutives, les gens d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux de il y a 1 siècle, 2 siècles, un millénaire, alors ça demande des ajustements.
 
etre2en1 a dit:
Je suis développeur, j'écris des programmes, certes quand on crée une version utilisable on la pense parfaite, mais il y a toujours des bugs et des choses à améliorer, des adaptations aux évolutions des autres intervenants comme par exemple les utilisateurs.
Je pense que c'est pareil pour une création divine.

Les choses sont évolutives, les gens d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux de il y a 1 siècle, 2 siècles, un millénaire, alors ça demande des ajustements.
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j'ai envie de manger un oiseau autre qu'un poulet ... j'ai besoin d'aile pour y arriver ...et ni moi ni mes enfants n'en ont même si on les appelles anges.
 
ça prouve l'éternelle évolution des hommes

et si mes souvenirs sont bons, les créatures divines ne se faisaient elles pas la guerre ?

donc, RIEN de PARFAIT
sinon, le monde entier serait d'un ennui mortel , pour le coup

mam
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Voici un texte où Voltaire dit que les miracles sont en fait indignes de Dieu :

"""
Un miracle est la violation des lois mathématiques, divines, immuables, éternelles. Par ce seul exposé, un miracle est une contradiction dans les termes : une loi ne peut être à la fois immuable et violée. Mais une loi, leur dit-on, étant établie par Dieu même, ne peut-elle être suspendue par son auteur ? Ils ont la hardiesse de répondre que non, et qu’il est impossible que l’Être infiniment sage ait fait des lois pour les violer. Il ne pouvait, disent-ils, déranger sa machine que pour la faire mieux aller ; or il est clair qu’étant Dieu il a fait cette immense machine aussi bonne qu’il l’a pu : s’il a vu qu’il y aurait quelque imperfection résultante de la nature de la matière, il y a pourvu dès le commencement ; ainsi il n’y changera jamais rien.
De plus, Dieu ne peut rien faire sans raison ; or quelle raison le porterait à défigurer pour quelque temps son propre ouvrage ?
C’est en faveur des hommes, leur dit-on. C’est donc au moins en faveur de tous les hommes, répondent-ils : car il est impossible de concevoir que la nature divine travaille pour quelques hommes en particulier, et non pas pour tout le genre humain ; encore même le genre humain est bien peu de chose : il est beaucoup moindre qu’une petite fourmilière en comparaison de tous les êtres qui remplissent l’immensité. Or n’est-ce pas la plus absurde des folies d’imaginer que l’Être infini intervertisse en faveur de trois ou quatre centaines de fourmis, sur ce petit amas de fange, le jeu éternel de ces ressorts immenses qui font mouvoir tout l’univers ?

(à suivre)
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La création de l'homme et de l'univers est déjà un miracle.Les miracles sont dans la nature et non hors d' elle .En ce sens les miracles sont par essence naturels .Comme ils sont naturels ,plus personne ne les voeint .Faudrait-il qu'un évèvement soit exceptionnel comme le dit Voltaire pour le qualifier de miracle ? Certains sont sourds et aveugles comme le dit le coran
 
ZRA007 a dit:
La création de l'homme et de l'univers est déjà un miracle.Les miracles sont dans la nature et non hors d' elle .En ce sens les miracles sont par essence naturels .Comme ils sont naturels ,plus personne ne les voeint .Faudrait-il qu'un évèvement soit exceptionnel comme le dit Voltaire pour le qualifier de miracle ? Certains sont sourds et aveugles comme le dit le coran
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entre l'homme et l'univers il y a des milliards d'année ... c'est très loin des 7 jours ...repos inclus ...
 
felouquier a dit:
entre l'homme et l'univers il y a des milliards d'année ... c'est très loin des 7 jours ...repos inclus ...
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je ne suis pas une chiekhat pour interpréter ceci mais d'après certains conférenciers en France,il s'agit plus de périodes que d'année.Dans le coran,Allah parle de la notion du temps qui diffère chez lui par rapport à celle que l'homme connaît.Certains même ne le traduisent pas par jours mais par cycle ,période, laps de temps.Une notion en tous cas plus vague.Sinon eu égard à notre notion du temps à nous pauvres humaines ,nous sommes soumis au révoltion de 24heures alors que les révolutions de certaines planètes durent des années.
Dans le coran,Allah dit qu'un jour chez lui équivaut si je me me trompe pas à mille ans chez lui.Et encore,Allah ne parle pas forcément de sa notion du temps à lui mais de celle des anges ou autres créatures, eu égard au fait que le temps aussi est une création de Dieu.Allahou 'alam
Enfin bref , les savants musulmans ont parlé de toussa en long et en large bien avant nous
 
ZRA007 a dit:
je ne suis pas une chiekhat pour interpréter ceci mais d'après certains conférenciers en France,il s'agit plus de périodes que d'année.Dans le coran,Allah parle de la notion du temps qui diffère chez lui par rapport à celle que l'homme connaît.Certains même ne le traduisent pas par jours mais par cycle ,période, laps de temps.Une notion en tous cas plus vague.Sinon eu égard à notre notion du temps à nous pauvres humaines ,nous sommes soumis au révoltion de 24heures alors que les révolutions de certaines planètes durent des années.
Dans le coran,Allah dit qu'un jour chez lui équivaut si je me me trompe pas à mille ans chez lui.Et encore,Allah ne parle pas forcément de sa notion du temps à lui mais de celle des anges ou autres créatures, eu égard au fait que le temps aussi est une création de Dieu.Allahou 'alam
Enfin bref , les savants musulmans ont parlé de toussa en long et en large bien avant nous
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ben en tout ils n'ont rien fiat de mieux que de papoter sur du vent ces savants musulmans que tu veux prendre en exemple alors qu'ils n'ont trouver aucune réponse qui soit vrai !

un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. » (Coran,22:47)

c'est pourtant simple à comprendre, déjà c'est pas mille ans mais mille sana, c'est a dire mille synodes, c'est les lunaisons ce qui représente 83 ans, en clair la durée d'une vie ...

et c'est comme dire que passer une journée avec une personne célèbre que tu adores c'est mieux qu'une vie entière sans elle ...
 
felouquier a dit:
ben en tout ils n'ont rien fiat de mieux que de papoter sur du vent ces savants musulmans que tu veux prendre en exemple alors qu'ils n'ont trouver aucune réponse qui soit vrai !

un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. » (Coran,22:47)

c'est pourtant simple à comprendre, déjà c'est pas mille ans mais mille sana, c'est a dire mille synodes, c'est les lunaisons ce qui représente 83 ans, en clair la durée d'une vie ...

et c'est comme dire que passer une journée avec une personne célèbre que tu adores c'est mieux qu'une vie entière sans elle ...
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Toutes ces discussions que vous lancez font partis des points de détails pour lesquels Allah nous a demandé de ne pas chercher à comprendre mais les hypocrites aiment bien mettre l'accent dessus.Les mu'tazilites et les autres écoles doctrinales ont fait pas mal de morts sur le coran créé incréé ,ou est le trône d'Allah patati et patata et au final ,on se pose toujours ce genre de questions sans queue ni tête
Coran "il ne vous a été donné que peu de sciences "
 
ZRA007 a dit:
La création de l'homme et de l'univers est déjà un miracle.Les miracles sont dans la nature et non hors d' elle .En ce sens les miracles sont par essence naturels .Comme ils sont naturels ,plus personne ne les voeint .Faudrait-il qu'un évèvement soit exceptionnel comme le dit Voltaire pour le qualifier de miracle ? Certains sont sourds et aveugles comme le dit le coran
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Si tout est miracle, rien n'est miracle!
 
ZRA007 a dit:
Toutes ces discussions que vous lancez font partis des points de détails pour lesquels Allah nous a demandé de ne pas chercher à comprendre mais les hypocrites aiment bien mettre l'accent dessus.Les mu'tazilites et les autres écoles doctrinales ont fait pas mal de morts sur le coran créé incréé ,ou est le trône d'Allah patati et patata et au final ,on se pose toujours ce genre de questions sans queue ni tête
Coran "il ne vous a été donné que peu de sciences "
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il t'as demander quelque chose à toi ? moi j'ai lu qu'il aimer ceux qui n'étaient pas aveugle justement ? mais c'est sur que pour le peu de science on parle effectivement de ton équipe ...

ou alors c'est une contradiction du coran et il y a une abrogation en cours ??

en parlant du trône d’Allah , t'en es sur de ta traduction ?
 
felouquier a dit:
en clair il y a tout a voir et rien a voir en même temps, c'est ça ?
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Un miracle n'a de sens que sur une toile de fond non miraculeuse et ordinaire. Pour la même raison, c'est pas vrai que tous les humains sont extraordinaires. Si tout le monde était extraordinaire, personne ne serait extraordinaire...
 
Ebion a dit:
Un miracle n'a de sens que sur une toile de fond non miraculeuse et ordinaire. Pour la même raison, c'est pas vrai que tous les humains sont extraordinaires. Si tout le monde était extraordinaire, personne ne serait extraordinaire...
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dans un monde comme celui que tu décris, je serai ultra ordinaire ...
 
Ebion a dit:
@ZRA007

C'est bien normal de tester la solidité d'une religion en voyant si elle est logique!
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Oui c'est même sain
Les palais en pierre sont des ruines de nos jours surtout ceux qui n'ont pas été gratifié de restoration alors un palais de cristal ,il ne reste plus rien certainement depuis des siècles
Moi j'y crois sans peine .Les jins j'y crois aussi .j'en ai vu en chair et en os ,enfin presque lol
Enfin bref rien de bien choquant dans toussa
 
felouquier a dit:
ça dépend de quoi on parle...

si c'est de jolies filles, c'est sûr que c'est pas suffisant ... mais on est obligé de faire avec ...
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Dans tout ça il y a une réponse . Si on parle d'une guérison par exemple .

distinguer: regarder, saisir, comprendre, constater, percevoir, découvrir, remarquer, repérer, surprendre, discerner, assister à, être témoin, entrevoir, pénétrer, se représenter, imaginer, se figurer, prévoir, envisager, trouver, apercevoir, rencontrer, contempler, considérer, essayer, envisager, concevoir, juger, s‘informer, observer, inspecter, s‘assurer, vérifier, examiner, étudier, apprécier, embrasser.

**
Miracle : Acte qui déroge aux lois et qui est attribué à une puissance divine.
chose étonnante, extraordinaire. Acte contraire aux lois ordinaires et produit par une puissance surnaturelle.
 
remake a dit:
Dans tout ça il y a une réponse . Si on parle d'une guérison par exemple .

distinguer: regarder, saisir, comprendre, constater, percevoir, découvrir, remarquer, repérer, surprendre, discerner, assister à, être témoin, entrevoir, pénétrer, se représenter, imaginer, se figurer, prévoir, envisager, trouver, apercevoir, rencontrer, contempler, considérer, essayer, envisager, concevoir, juger, s‘informer, observer, inspecter, s‘assurer, vérifier, examiner, étudier, apprécier, embrasser.

**
Miracle : Acte qui déroge aux lois et qui est attribué à une puissance divine.
chose étonnante, extraordinaire. Acte contraire aux lois ordinaires et produit par une puissance surnaturelle.
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en fait c'est dieu qui invente des lois contradictoire à celle qu'il a déjà créé...
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Voici un texte où Voltaire dit que les miracles sont en fait indignes de Dieu :

"""
Un miracle est la violation des lois mathématiques, divines, immuables, éternelles. Par ce seul exposé, un miracle est une contradiction dans les termes : une loi ne peut être à la fois immuable et violée. Mais une loi, leur dit-on, étant établie par Dieu même, ne peut-elle être suspendue par son auteur ? Ils ont la hardiesse de répondre que non, et qu’il est impossible que l’Être infiniment sage ait fait des lois pour les violer. Il ne pouvait, disent-ils, déranger sa machine que pour la faire mieux aller ; or il est clair qu’étant Dieu il a fait cette immense machine aussi bonne qu’il l’a pu : s’il a vu qu’il y aurait quelque imperfection résultante de la nature de la matière, il y a pourvu dès le commencement ; ainsi il n’y changera jamais rien.
De plus, Dieu ne peut rien faire sans raison ; or quelle raison le porterait à défigurer pour quelque temps son propre ouvrage ?
C’est en faveur des hommes, leur dit-on. C’est donc au moins en faveur de tous les hommes, répondent-ils : car il est impossible de concevoir que la nature divine travaille pour quelques hommes en particulier, et non pas pour tout le genre humain ; encore même le genre humain est bien peu de chose : il est beaucoup moindre qu’une petite fourmilière en comparaison de tous les êtres qui remplissent l’immensité. Or n’est-ce pas la plus absurde des folies d’imaginer que l’Être infini intervertisse en faveur de trois ou quatre centaines de fourmis, sur ce petit amas de fange, le jeu éternel de ces ressorts immenses qui font mouvoir tout l’univers ?

(à suivre)
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Texte écrit quand il avait le "pouvoir" la pleine possession de ses moyens, en pleine forme et vigoureux.

Cette vigueur et l'arrogance qui va avec.

Pourtant quand il s'est senti mourir, il implorait le dieu qu'il avait sous estimé.

on reconnait un homme à sa rectitude avec ses convictions, celles de voltaire n'étaient pas très franches.

ce que j'en pense? :

un écrit d'un simple mortel insignifiant.
 
Et je rajoute:

un écrit d'un simple mortel insignifiant,mit en lumière par l'éducation nationale d'une république à vocation athéisante.
 
Dernière édition:
tonystark a dit:
Et je rajoute:

un écrit d'un simple mortel insignifiant,mit en lumière par l'éducation nationale d'une république à vocation athéisante.
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;)

Il reste que la plupart des penseurs et écrivains contemporains de Voltaire ne sont plus réédités, alors que Voltaire est encore édité et lu, surtout ses quelques œuvres principales. Voltaire cite des noms d'auteurs et d'œuvres dans ses textes qu'on a complètement oubliés tellement ils étaient insignifiants.
 
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