[moyen-âge] le Rif après la chute de l'empire romain

[Athmesamane]

bien que l'empire romain avait peu d'influance dans le rif, à sa chute a dû causé des perturbations dans la région.
je sais que juste avant que les musulmans arrivent, le rif était gouverné par un certain Julius. et en 200 ap-JC ils lançaient des raids en bétique (par ailleurs pourquoi ils ont arrêté leurs raids ?)


mais entre ces 2 période l'histoire de la région est méconnu, que sait-il passé ? le rif est passé sous domination byzantine? du royaume mauro-romain? royaume d'altava? ou bien s'est créer un petit royaume ? ou ont vécu en tant qu'entités tribales ? si quelqu'un a des sources pour m'éclairer ce serait pas mal

 

[PowerZ2]

J'aime bien cette historien, c'est qu'un extrait mais ce qu'il dit est interessant

Regarde la pièce jointe IMG_0041.mp4


Si tu veux mon avis, je pense que la mère de Idriss 1er etait une berbere, c'est pour cela qu'il vas ce réfugier (chez lui) au maroc. Pour moi, son ascendance prophétique est d'abord un prétexte pour s'émanciper du califat abbassids.

 

[blondin]

bien que l'empire romain avait peu d'influance dans le rif, à sa chute a dû causé des perturbations dans la région.
je sais que juste avant que les musulmans arrivent, le rif était gouverné par un certain Julius. et en 200 ap-JC ils lançaient des raids en bétique (par ailleurs pourquoi ils ont arrêté leurs raids ?)


mais entre ces 2 période l'histoire de la région est méconnu, que sait-il passé ? le rif est passé sous domination byzantine? du royaume mauro-romain? royaume d'altava? ou bien s'est créer un petit royaume ? ou ont vécu en tant qu'entités tribales ? si quelqu'un a des sources pour m'éclairer ce serait pas mal

On l'ignore
Personnellement, je pense que la mère de Idriss 1er etait une berbere, c'est pour cela qu'il vas ce réfugier (chez lui) au maroc. Pour moi, son ascendance prophétique est d'abord un prétexte pour s'émanciper du califat abbassids.

Sinon voilà un extrait

Regarde la pièce jointe 334929

C'est marrant de voir ce sujet en parallèle avec le Lugan
J'ai ouvert un sujet sur le paradoxe de Lugan (voir mon thread sujet sur Koceila) où il nous raconte
que les Maures "rifains" (il faut le rappeler face aux falsificateurs de l'histoire du Rif , les Maures antiques ne désignent qu'une population du massif Rifain et non les ancêtres des marocains ! ) ont empêché au romains de faire la liaison entre la tingitane et la césarienne ,
que les maures ont résisté aux romains , que les maures se sont confrontés au romains en bétique (et en maurétanie évidement) , ont fait des incursions en césarienne etc
Et puis comme par magie entre la fin du 3ème et du 7ème siècle les "rifains" de l'autre côté de la Moulouya se sont transformés en bisounours qui ont accueillis les envahisseurs à bras ouvert ...il faut comprendre qui est Lugan et d'où il vient pour comprendre pourquoi cette théorie lui plait , Lugan est un admirateur de Lyautey et du maroc sage du protectorat éternel français soumis contre cet "éternel "algérie" amazigh rebelle à toutes conquêtes civilisationnelle (française) et puis c'est une théorie qui ne tient pas compte des mobilités extraordinaires des amazighs et de l'origine probable d'une grande partie des amazigh du maroc sur le front de l'est
Les "berbères du Maroc" comme il dit ont résisté à l'envahisseur arabo-musulmane non pas au "maroc" mais sur le front de l'est
La période entre le 3ème et le 7ème siècle est une des périodes les moins connu des historiens , les "rifains" chassent progressivement les romains vers le tangérois et l'enclave de Salé à partir de la moitié du 3ème siècle , ensuite c'est une période peu connue des historiens car peu de sources
On sait que les vandales traversent le Rif vers leur destination Carthage en 429 mais on ne sait pas de quelle façon ni par quels ports ils sont passés probablement par des accords avec les chefs locaux
En dehors de la partie romaine ou des enclaves wizigoth/byzantine devait existait un royaume Maure indépendant dans le Rif ou inclus dans le royaume maures d'Altava( royaume maure et des romains) jusqu'à ce que finalement les amazighs perdent les combats et embrassent l'islam et c'est dans le Rif que nait d'abord l'émirat de Nakur en 710 qui est le premier embryon d'état musulman du maghreb et la première dynastie berbère
Ceci est une reconstitution de ce qui pourrait être les états maures du Rif et d'altava en l'an 600..

 

[Athmesamane]

J'aime bien cette historien, c'est qu'un extrait mais ce qu'il dit est interessant

Regarde la pièce jointe 334929


Si tu veux mon avis, je pense que la mère de Idriss 1er etait une berbere, c'est pour cela qu'il vas ce réfugier (chez lui) au maroc. Pour moi, son ascendance prophétique est d'abord un prétexte pour s'émanciper du califat abbassids.

mouais, mais je parle surtt de la période où y'a pas eu grande activité (500-700) avant l'arrivé de l'islam qui est un peu inconnu, + je crois qu'idriss 1er s'est installé chez les ghomara/jbalas

C'est marrant de voir ce sujet en parallèle avec le Lugan
J'ai ouvert un sujet sur le paradoxe de Lugan (voir mon thread sujet sur Koceila) où il nous raconte
que les Maures "rifains" (il faut le rappeler face aux falsificateurs de l'histoire du Rif , les Maures antiques ne désignent qu'une population du massif Rifain et non les ancêtres des marocains ! ) ont empêché au romains de faire la liaison entre la tingitane et la césarienne ,
que les maures ont résisté aux romains , que les maures se sont confrontés au romains en bétique (et en maurétanie évidement) , ont fait des incursions en césarienne etc
Et puis comme par magie entre la fin du 3ème et du 7ème siècle les "rifains" de l'autre côté de la Moulouya se sont transformés en bisounours qui ont accueillis les envahisseurs à bras ouvert ...il faut comprendre qui est Lugan et d'où il vient pour comprendre pourquoi cette théorie lui plait , Lugan est un admirateur de Lyautey et du maroc sage du protectorat éternel français soumis contre cet "éternel "algérie" amazigh rebelle à toutes conquêtes civilisationnelle (française) et puis c'est une théorie qui ne tient pas compte des mobilités extraordinaires des amazighs et de l'origine probable d'une grande partie des amazigh du maroc sur le front de l'est
Les "berbères du Maroc" comme il dit ont résisté à l'envahisseur arabo-musulmane non pas au "maroc" mais sur le front de l'est
La période entre le 3ème et le 7ème siècle est une des périodes les moins connu des historiens , les "rifains" chassent progressivement les romains vers le tangérois et l'enclave de Salé à partir de la moitié du 3ème siècle , ensuite c'est une période peu connue des historiens car peu de sources
On sait que les vandales traversent le Rif vers leur destination Carthage en 429 mais on ne sait pas de quelle façon ni par quels ports ils sont passés probablement par des accords avec les chefs locaux
En dehors de la partie romaine ou des enclaves wizigoth/byzantine devait existait un royaume Maure indépendant dans le Rif ou inclus dans le royaume maures d'Altava( royaume maure et des romains) jusqu'à ce que finalement les amazighs perdent les combats et embrassent l'islam et c'est dans le Rif que nait d'abord l'émirat de Nakur en 710 qui est le premier embryon d'état musulman du maghreb et la première dynastie berbère
Ceci est une reconstitution de ce qui pourrait être les états maures du Rif et d'altava en l'an 600..

j'avais entendu comme quoi le rif avait pour chef un certain Julius qui s'est allié avec oqba ibn nafi' par vengeance aux Wisigoths, et c'est grâce à ça que les rifains sont devenus musulmans. et c'est peut-être durant cette période "altava" que les rifains (d'aujourd'hui) se sont séparés des ghomara et des jbalas.

par ailleurs comment se fait-il qu'on soit les seules à avoir un émirat indépendant avant même la grande révolte berbère ?

 

[PowerZ2]

C'est marrant de voir ce sujet en parallèle avec le Lugan
J'ai ouvert un sujet sur le paradoxe de Lugan (voir mon thread sujet sur Koceila) où il nous raconte
que les Maures "rifains" (il faut le rappeler face aux falsificateurs de l'histoire du Rif , les Maures antiques ne désignent qu'une population du massif Rifain et non les ancêtres des marocains ! ) ont empêché au romains de faire la liaison entre la tingitane et la césarienne ,
que les maures ont résisté aux romains , que les maures se sont confrontés au romains en bétique (et en maurétanie évidement) , ont fait des incursions en césarienne etc
Et puis comme par magie entre la fin du 3ème et du 7ème siècle les "rifains" de l'autre côté de la Moulouya se sont transformés en bisounours qui ont accueillis les envahisseurs à bras ouvert ...il faut comprendre qui est Lugan et d'où il vient pour comprendre pourquoi cette théorie lui plait , Lugan est un admirateur de Lyautey et du maroc sage du protectorat éternel français soumis contre cet "éternel "algérie" amazigh rebelle à toutes conquêtes civilisationnelle (française) et puis c'est une théorie qui ne tient pas compte des mobilités extraordinaires des amazighs et de l'origine probable d'une grande partie des amazigh du maroc sur le front de l'est
Les "berbères du Maroc" comme il dit ont résisté à l'envahisseur arabo-musulmane non pas au "maroc" mais sur le front de l'est
La période entre le 3ème et le 7ème siècle est une des périodes les moins connu des historiens , les "rifains" chassent progressivement les romains vers le tangérois et l'enclave de Salé à partir de la moitié du 3ème siècle , ensuite c'est une période peu connue des historiens car peu de sources
On sait que les vandales traversent le Rif vers leur destination Carthage en 429 mais on ne sait pas de quelle façon ni par quels ports ils sont passés probablement par des accords avec les chefs locaux
En dehors de la partie romaine ou des enclaves wizigoth/byzantine devait existait un royaume Maure indépendant dans le Rif ou inclus dans le royaume maures d'Altava( royaume maure et des romains) jusqu'à ce que finalement les amazighs perdent les combats et embrassent l'islam et c'est dans le Rif que nait d'abord l'émirat de Nakur en 710 qui est le premier embryon d'état musulman du maghreb et la première dynastie berbère
Ceci est une reconstitution de ce qui pourrait être les états maures du Rif et d'altava en l'an 600..

Salam

Tu n’as pas tords, c’est vrai qu’il a des avis parfois bien orienté. Par contre il faut admettre que il est pertinent sur certains points, il faut juste prendre avec des pincettes ses infos et propos.

Par exemple, on sait que le tous 1er état musulman du Maghreb était rifain, et ça plus de 60 ans avant Idriss 1er.

Donc quand Idriss arrive, les maghrebins sont déjà musulmans.

Mais ce qui est étrange, c'est que ceux qui vont accueillir Idriss, les Awerba (qui seraient des berbères originaire des aurès) étaient connu justement pour leurs luttent contre l'invasion musulmane du maghreb.

C’est pas logique ^^

 

[blondin]

mouais, mais je parle surtt de la période où y'a pas eu grande activité (500-700) avant l'arrivé de l'islam qui est un peu inconnu, + je crois qu'idriss 1er s'est installé chez les ghomara/jbalas



j'avais entendu comme quoi le rif avait pour chef un certain Julius qui s'est allié avec oqba ibn nafi' par vengeance aux Wisigoths, et c'est grâce à ça que les rifains sont devenus musulmans. et c'est peut-être durant cette période "altava" que les rifains (d'aujourd'hui) se sont séparés des ghomara et des jbalas.

par ailleurs comment se fait-il qu'on soit les seules à avoir un émirat indépendant avant même la grande révolte berbère ?

Tu parles probablement de Yulian ? les chroniques nous disent que c'est le fondateur de Nakur Salah dont la plus ancienne source du 9ème siècle met en doute son origine hymiarite qui convertit les Rifains sans distinction entre Ghomara ou autre tribus qui vivaient sur le territoire.
C'est un mystère pourquoi créer au départ un état vassal des omeyades qui va aussi se révolter lors des grandes révoltes amazighs
pour devenir indépendant tout étant alliés des omeyades ? Est ce que ce territoire correspondait au noyau du royaume maure en déclin?
territoire aussi des Nefzi , les Nefzi avec Tarik et d'autres tribus de la région ont formé le noyau qui va traversé le détroit
On ne peut pas trop répondre parce que les sources sur l'histoire qui précède sont silencieuses...

Salam

Mais ce qui est étrange, c'est que ceux qui vont accueillir Idriss, les Awerba (qui seraient des berbères originaire des aurès) étaient connu justement pour leurs luttent contre l'invasion musulmane du maghreb.

C’est pas logique ^^

Justement parce qu'il y a des divergence sur l'origine des Awraba : la vieille école celle de Bernard Lugan et des premiers historiens français c'est d'affirmer que les Awraba proviennent des Aures et Koceila s'est battu dans les Aures et qu'ils auraient migrés vers l'ouest
Les Awraba sont vieille tribu autochtone du sud du Rif au nord de Volubilis qui existe depuis au moins le 2ème siècle ajc , aujourd'hui beaucoup d'histoiriens ne partagent pas cet avis , la tribu n'a probablement pas migré mais les sources disent que la familles de Koceyla retrouve refuge dans les environs de Volubilis après sa fuite

 

[Burnossi]

Salam je viens de lire le sujet et je ne peux m'empêcher d'intervenir. J'ai déjà posté sur ce forum il ya quelques mois sur un sujet similaire , mais j'ai oublié mon pseudo.... Donc bon j'ai du faire un autre compte pour commenter sur le sujet.

Comme vous parliez d'Awarba.
Les Awarbas ne viennent pas d'Algérie orientale pour un cent, ils sont indigènes à la region sur laquelle ils régnaient autre fois. Je suis un Awarbi moi même ( enfin on dit plus ça aujourd'hui mais jusque dans les années 60 , il y avait encore mention du Caïdat Werba dans les états civils).
Ce que je sais:

Mes arrières arrières arrières grands parents sont remontés de Moulay Idriss Zerhoun et se sont installés sur les rives de la rivière Ouergha ( dans ces tribus on trouve les meilleures figues de la région).
Ces 4 tribus Werba: El Jaya, Meziath, Rerioua, et une autre qu'on me rappelle , sont aujourd'hui classifiées dans les tribus des Jbalas. Il y en a encore une autre plus loin que Jbala qui est inclus aussi dans les Werba , c'est la tribu des Branès... Et eux on gardé l'ethnonyme Werba plus longtemps il me semble. Il reste aussi des Awarba à Moulay Idris Zerhoune.

Parmis les grandes personnalité Awarba , Koceila le roi de l'Altave , l'épouse d'Idris 1er ( et mère d'Idris 2) Kenza ibn Ishaq al Awarbi, le commandant de l'armée Almohade Yasir Abu Yajluf Al Awarbi, le Qadi de Fès Hamdan Al Awarbi et pleins d'autres . Une confederation de grand guerriers et de lettrés très vite arabisée, qui a beaucoup diminué en nombre face à tout les appels au combat en Espagne et par la suite les conflits civils au Maroc ( Bou Hamara etc).
Comme les autres Jbalas vers la fin de l'âge d'or beaucoup de soufisme mais suivaient un autre saint que Moulay Abdesselam Ben Mechiche. Les Jbalas suivaient l'autorités de Tanger mais les Jbalas des tribus Werba, eux, répondaient à l'autorité de Fès (taxes etc ). Sinon la culture des tribus jbala d'origine Werba est pareille que la culture générique de la région du Rif et de Jbala au 19ème et 20ème.
Meziat , Senhaja Mosbah, El Jaya etc forment des alliances contre les soldats du Makhzen à la fin fu 19ème et les tribus arabes qui viennent pour faire des razziah dans la Ouergua et chercher des taxes. En conclusion ,comme les autres tribus jbalas à l'époques, les tribus Werba n'obéissent pas trop à l'autorité centrale et donc souvent des rixhes.

 

[blondin]

Salam je viens de lire le sujet et je ne peux m'empêcher d'intervenir. J'ai déjà posté sur ce forum il ya quelques mois sur un sujet similaire , mais j'ai oublié mon pseudo.... Donc bon j'ai du faire un autre compte pour commenter sur le sujet.

Comme vous parliez d'Awarba.
Les Awarbas ne viennent pas d'Algérie orientale pour un cent, ils sont indigènes à la region sur laquelle ils régnaient autre fois. Je suis un Awarbi moi même ( enfin on dit plus ça aujourd'hui mais jusque dans les années 60 , il y avait encore mention du Caïdat Werba dans les états civils).
Ce que je sais:

Mes arrières arrières arrières grands parents sont remontés de Moulay Idriss Zerhoun et se sont installés sur les rives de la rivière Ouergha ( dans ces tribus on trouve les meilleures figues de la région).
Ces 4 tribus Werba: El Jaya, Meziath, Rerioua, et une autre qu'on me rappelle , sont aujourd'hui classifiées dans les tribus des Jbalas. Il y en a encore une autre plus loin que Jbala qui est inclus aussi dans les Werba , c'est la tribu des Branès... Et eux on gardé l'ethnonyme Werba plus longtemps il me semble. Il reste aussi des Awarba à Moulay Idris Zerhoune.

Parmis les grandes personnalité Awarba , Koceila le roi de l'Altave , l'épouse d'Idris 1er ( et mère d'Idris 2) Kenza ibn Ishaq al Awarbi, le commandant de l'armée Almohade Yasir Abu Yajluf Al Awarbi, le Qadi de Fès Hamdan Al Awarbi et pleins d'autres . Une confederation de grand guerriers et de lettrés très vite arabisée, qui a beaucoup diminué en nombre face à tout les appels au combat en Espagne et par la suite les conflits civils au Maroc ( Bou Hamara etc).
Comme les autres Jbalas vers la fin de l'âge d'or beaucoup de soufisme mais suivaient un autre saint que Moulay Abdesselam Ben Mechiche. Les Jbalas suivaient l'autorités de Tanger mais les Jbalas des tribus Werba, eux, répondaient à l'autorité de Fès (taxes etc ). Sinon la culture des tribus jbala d'origine Werba est pareille que la culture générique de la région du Rif et de Jbala au 19ème et 20ème.
Meziat , Senhaja Mosbah, El Jaya etc forment des alliances contre les soldats du Makhzen à la fin fu 19ème et les tribus arabes qui viennent pour faire des razziah dans la Ouergua et chercher des taxes. En conclusion ,comme les autres tribus jbalas à l'époques, les tribus Werba n'obéissent pas trop à l'autorité centrale et donc souvent des rixhes.

Je suis entièrement de ton opinion!

 

[Burnossi]

Je suis entièrement de ton opinion!

Parfait mon frère. Il ne faut pas laisser d'autres réclamer un héritage qui ne leur appartient pas.

 

[Athmesamane]

très interessant ! et niveau source byzantine/romaine y'a rien de-dans à propos de ça ?

 

[Burnossi]

très interessant ! et niveau source byzantine/romaine y'a rien de-dans à propos de ça ?

Ce que l'on peut relever pour ça:

-Il y avait des byzantins sous le commandement de Koceila, l'Altave était donc probablement un royaume romanisé, voir chrétien.

• Il y a des preuves archéologique à Volubilis de certains prénoms amazigh romanisés
• N'oublions pas le site de Loukos à Larache, qui fut d'abord un comptoir phénicien, puis une colonie romaine.

-Le mythe de la pomme d'or d'Hercules, qui se trouvait aussi à Larache... Peut être une presence grecque avant les romains dans la région ? Ce n'est pas le seul mythe grec qui se passe dans cette région !
D'autres connections interessantes:
- cléopatre sélène (une Ptolémée et donc grecque , épouse Jubba 2 qui règne alors sur la Maurétanie).
-Bocchus de Maurétanie était marié à la fille de Jugurtha de Numidie et Jugurtha à la fille de Bocchus : il y avait alliance entre les deux terres.
- les rois berbères ont soutenus Rome contre le roi punique Hannibal ( par jeux d'alliance et de mésalliance).
(- pas en Maurétanie mais la déesse grecque Athéna serait basée sur la mythologie " libyque", aussi le mythe des " sybilles libyques" ).
(- certains artéfacts d'ancienne égypte auraient étés retrouvés dans le Sahara marocain )
-Septime Sévère ( pas Maurétanien mais nord africain quand même ) a régné sur l'empire romain pendant quelques années, qui incluait déjà les terres celtes à l'époque. Son épouse était il me semble arabe de Palmyre ( connu pour la reine Zénobie qui donna du fils à retordre à Rome, comme Hannibal).
- il y a eu quelques autres empereurs romains maghrébins qui ont régné brievement.

Tout cela est mélangé niveau date je vous laisse y mettre un peu de structure au fur et à mesure de la lecture lol

 

[Burnossi]

très interessant ! et niveau source byzantine/romaine y'a rien de-dans à propos de ça ?

Il y a des références latines à Rome à ces colonies aussi *

 

[Amsrar]

J'aime bien cette historien, c'est qu'un extrait mais ce qu'il dit est interessant

Regarde la pièce jointe 334929


Si tu veux mon avis, je pense que la mère de Idriss 1er etait une berbere, c'est pour cela qu'il vas ce réfugier (chez lui) au maroc. Pour moi, son ascendance prophétique est d'abord un prétexte pour s'émanciper du califat abbassids.

attention! c'est un colonialiste c'est à dire un nostalgique de l'algérie française!

 

[Amsrar]

Il ne faut jamais entendre ton histoire ou la lire de la part d'un étranger mais surtout un descendant d'un colonisateur! mais un historien qui prend la peine de noter au début de son livre qu'il est anticolonialiste comme par exemple "charles andré julien". Les anticolonialistes sont très rare parmi les historien occidentaux qui ont écrit des livre sur nos ancêtres. Alors soyez vigilant!

 

[Burnossi]

Sinon olala j'ai écrit tout un paragraphe en référence à ce que @PowerZ2 avait mentionné ( l'ascendance d'Idris 1er) mais j'ai rafraichit ma page. Je suis dégouté lol
Je vais essayer plus tard inchaaAllah