Mythes et Histoire...

Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Oui bon autre chose.

Pie XII et la Deuxième Guerre mondiale.

Certes, Pie XII n'a pas été aussi courageux qu'on l'aurait souhaité, mais s'il avait ouvertement résisté, peut-être aurait-il été capturé par les Nazis. Ceux-ci auraient peut-être détruit le Vatican ou que sais-je...

Mais il y a une chose que Pie XII a faite. En pleine guerre, il déclare qu'il est immoral de pratiquer l'eugénisme, ce qui était ce que faisaient les Nazis.
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

birdman à dit:
Oui bon autre chose.

Pie XII et la Deuxième Guerre mondiale.

Certes, Pie XII n'a pas été aussi courageux qu'on l'aurait souhaité, mais s'il avait ouvertement résisté, peut-être aurait-il été capturé par les Nazis. Ceux-ci auraient peut-être détruit le Vatican ou que sais-je...

Mais il y a une chose que Pie XII a faite. En pleine guerre, il déclare qu'il est immoral de pratiquer l'eugénisme, ce qui était ce que faisaient les Nazis.
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Le rôle du Vatican en général me semble pas très net durant la seconde guerre...En particulier au sujet de la fuite de certains nazis...:prudent:
 
Ebion

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Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
centreat à dit:
Le rôle du Vatican en général me semble pas très net durant la seconde guerre...En particulier au sujet de la fuite de certains nazis...:prudent:
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En même temps c'est dur d'avoir des informations objectives tellement les enjeux sont élevés... Que ce soit des propagandistes catholiques ou anti-catholiques.
 
Ancien-Membre

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birdman à dit:
En même temps c'est dur d'avoir des informations objectives tellement les enjeux sont élevés... Que ce soit des propagandistes catholiques ou anti-catholiques.
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On doit pouvoir trouver quand même...C'est ni tout noir ni tout blanc pour l'Eglise mais peut-être que des prêtres ont été plus courageux que des évêques...A voir...
 
Ancien-Membre

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Pendant longtemps on a pensé qu'il ne pouvait y avoir de grandes constructions sans la découverte d'abord de l’agriculture...
En effet: comment plusieurs centaines de chasseurs-cueilleurs pourraient travailler longtemps sur un site tout en trouvant facilement de la nourriture en chassant?

La découverte en Turquie en 1995 du plus vieux temple connu à ce jour permet de voir le problème différemment...

"Göbekli Tepe se traduit en français par «la colline au nombril », en référence à sa forme. Sur ce site repose le plus ancien temple de pierre jamais découvert (datation estimée entre 11 500 et 10 000 avant notre ère). Il aurait fallu plusieurs centaines d’hommes pour le construire et les travaux auraient duré de trois à cinq siècles. La civilisation mégalithique à l’origine de ce site est encore très mal connue."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Göbekli_Tepe

http://www.wikistrike.com/article-gobekli-tepe-le-plus-ancien-temple-de-l-humanite-68011054.html

Sur la vidéo on voit le site (je ne réponds pas des propos des personnes interrogées) :rolleyes:
THE OLDEST STRUCTURE ON EARTH - YouTube

Résumons-nous:
un site plus vieux de 7000 ans que les premières pyramides
Des blocs pesant de 5 à plusieurs dizaines de tonnes
Contrairement aux sites comme Stonehenge, les blocs sont taillés, sculptés (animaux, signes abstraits...)...ce qui prouve que même au néolithique on peut tailler finement des pierres...

L'archéologue qui fouille le site depuis 1995 fait cette hypothèse:
"Schmidt soutient que les chasseurs-cueilleurs étaient convoqués sur le site à certaines périodes de l'année. Que ces réunions ont été déterminées par les cycles solaires ou lunaires cela reste néanmoins une hypothèse. De même, on peut logiquement conclure que ceux qui ont construit le site ont vécu là-bas aidés de ressources apportées par des fidèles.

Les archéologues ont estimé que jusqu'à 500 personnes auraient été nécessaires pour extraire des piliers de 20 tonnes et pour les déplacer de la carrière à leur destination, sur une distance allant de 100 à 500 mètres. Toutefois, Schmidt croit effectivement que le maintien de la communauté des constructeurs a été la véritable raison pour laquelle nos ancêtres ont "inventé" l'agriculture: ils ont commencé à cultiver les herbes sauvages sur les collines afin de soutenir cette population sédentaire. En bref, il croit que «la religion a été inventé pour forcer et motiver les gens à faire de l'agriculture". (ref plus haut : wikistrike)
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

"Schmidt spécule sur le fait que le site ait joué un rôle majeur dans la transition à l'agriculture ; il suppose que l'organisation sociale nécessaire à la création de ces bâtiments a favorisé une exploitation organisée du blé.

Göbekli Tepe répond peut être également à la question : « Pourquoi l'homme n'a-t-il pas inventé l'agriculture avant ? ». Des recherches annoncent que les débuts de l'agriculture furent associés à une baisse de la qualité alimentaire. Ce ne fut que lorsqu'on créa des « potagers religieux » pionniers pour raison religieuse, que les sélections et techniques de plantations s'améliorèrent, permettant l'émergence d'une agriculture nourricière. Ce "grand bond en avant" religieux ne serait apparu qu'en 10000 av. J.-C., en Anatolie."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Göbekli_Tepe
 
Ebion

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VIB
Merci monsieur l'archéologue. :cool:

Mais je ne comprends pas: ils disent que l'agriculture a été inventée pour soutenir la religion, ou l'inverse?
 
Ancien-Membre

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birdman à dit:
Merci monsieur l'archéologue. :cool:

Mais je ne comprends pas: ils disent que l'agriculture a été inventée pour soutenir la religion, ou l'inverse?
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Je cite:
"L’agriculture serait la première conséquence qui représenterait la première apparition du totalitarisme politique aidée d’une religion verticale puissante. Le changement alimentaire a peut-être dû générer une modification générale des mentalités. Les temples autrefois pacifiques, philosophiques, chamaniques, magiques, auraient été détourné de leur utilisation."
Wikistrike...
 
Ebion

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VIB
centreat à dit:
Je cite:
"L’agriculture serait la première conséquence qui représenterait la première apparition du totalitarisme politique aidée d’une religion verticale puissante. Le changement alimentaire a peut-être dû générer une modification générale des mentalités. Les temples autrefois pacifiques, philosophiques, chamaniques, magiques, auraient été détourné de leur utilisation."
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Oh je sens ici quelque chose de suspect, quelque chose comme une critique idéologique de la technologie au nom d'une vision romantique et idéalisée des peuples de chasseurs-cueilleurs. :prudent:
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

birdman à dit:
Oh je sens ici quelque chose de suspect, quelque chose comme une critique idéologique de la technologie au nom d'une vision romantique et idéalisée des peuples de chasseurs-cueilleurs. :prudent:
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Difficile de se prononcer...

Jusqu'ici on pensait que l'agriculture permettait aux hommes de créer des villages et des villes, qui à leur tour permettaient de concentrer un grand nombre d'habitants disponibles pour de grands travaux...
Des chasseurs-cueilleurs ne peuvent pas faire des pyramides ou des cathédrales...

A partir de là, deux possibilités:

Une fois fixées, les populations peuvent se lancer dans de grandes constructions et quitter des religions de simples apparats (bijoux, vêtements etc.)

Ou bien des chasseurs-cueilleurs décident de se lancer dans des grandes constructions et se trouvent contraints non seulement de cueillir des herbes ici et là, mais de participer au cycle naturel en replantant les graines etc. Donc d'inventer l'agriculture...
Scmidt a quand même une vision étrange d'une sorte de pré-totalitarisme instrumentalisant la religion pour mettre au travail...:confused:
 
Ancien-Membre

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Un doc sur ce temple...

Il faut avoir à l'esprit qu'il y a autant de millénaires entre Göbekli Tepe et Sumer qu'entre Sumer et notre époque...

Deuxième point: on voit bien que contrairement à ce qui se dit, les archéologues sont parfaitement capables de remettre en cause et de revoir totalement l’apparition ds civilisations...

Un doc sur le sujet (je suis en train de le visionner donc je ne sais pas ce qu'il vaut)

Une civilisation disparue il y a 12 000 ans découverte à Gobekli Tepe, site préhistorique turc - YouTube
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

Voyons un peu le mythe des « civilisations qui disparaissent suite à la décadence morale »…

Le débat sur le mariage et l’adoption par les gays a entraîné certaines personnes sur Bladi ou sur le net à faire d’étranges réflexions, dont une qui semble récurrente : cette loi marquerait la « fin de la civilisation française »…

Le sénateur UMP Serge Dassault à propos du mariage homo :

"A quoi ça rime ? Il n'y a plus de renouvellement de la population. On veut un pays d'homos ? Alors dans dix ans il n'y a plus personne, c'est stupide. Regardez dans l'Histoire, la Grèce, c'est une des raisons de sa décadence, sa décadence totale. C'est l'arrêt de la famille, c'est l'arrêt du développement des enfants, c'est l'arrêt de l'éducation, c'est un danger énorme pour l'ensemble de la nation, énorme."
http://tempsreel.nouvelobs.com/mari...nger-pour-la-nation-selon-serge-dassault.html

Alain Soral est va aussi de son couplet dans le genre : « légaliser le mariage homo, c’est mettre un terme à ce qui fonde notre civilisation, qui est le couple hétérosexuel et monogame » ou alors le mariage homo comme féminisation de la société etc.
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

Passons assez vite sur quelques débilités évidentes : à croire Serge Dassault le mariage gay entraînerait la fin du renouvellement de la population… comme si tous les hétéros attendaient la légalisation du mariage gay pour se découvrir homo…Ça laisse rêveur mais bon, Dassault est un *** et ça on le savait.

Il faudrait juste lui dire que la Grèce Antique n’a pas disparu à cause de la pédérastie, puisqu’elle a toujours été présente avant l’époque classique et jusqu’à la fin de l’époque hellénistique.

Pour qu’un élément contribue à la décadence d’une civilisation, il faudrait qu’il apparaisse à un moment proche de la fin d cette civilisation.

Soral fait la même chose laissant entendre que le mariage gay entraînerait la fin du mariage hétéro. On se demande sur quoi il peut se baser pour soutenir une pareille énormité…Quels sont ces hétéros qui vont refuser de se marier parce qu’il existera un mariage homo ? Soral n’en parle évidemment pas…

L’homosexualité a-t-elle à voir avec la féminisation de la société ? C’est avoir à l’esprit l’homo comme « tarlouze » dans La cage aux folles…Dans l’Antiquité grecque, la pédérastie est l’inverse de la féminisation : il s’agit pour un homme adulte de former un adolescent que l’on retire à l’éducation féminine.., Loin d’être un chemin vers la féminisation, la pédérastie dans l’Histoire est le témoin d’une sur-virilisation du mâle et il n’est pas étonnant de la trouver dans les sociétés guerrières : Spartes, le Japon féodal des Samouraïs etc.
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

Au-delà du mariage gay, se pose en filigrane la question suivante : est-ce que ce que l’on perçoit à tort ou à raison comme une décadence morale, entraîne la décadence tout court d’une civilisation ?

On a tous en tête l’image de l’Empire Romain avec ses jeux du cirque, ses partouzes géantes etc.

Et l’on peut se poser a question : en quoi tout cela a pu contribuer à la chute de cet Empire ?

La réponse est simple : en rien.

En 476 le dernier empereur romain abdique, soit plus de 150 ans après l’édit de Constantin autorisant le christianisme. Vers 380 les temples païens sont interdits ou détruits, la magie, la sorcellerie, la divination et autres pratiques païennes interdites. Le statut des esclaves est amélioré et apparait l’interdiction de la vente des enfants, des sanctions plus dures contre l’adultère, la fin des combats de gladiateurs dans les arènes, fin des jeux olympiques etc.

Tous les changements d’ailleurs ne sont pas dus au christianisme: dans les derniers siècles de l’Empire l’inceste qui n’était pas rare avant est condamné de même que l’avortement…

Voir Paul Veyne sur ce sujet :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1978_num_33_1_293904
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

Bref associer un certain laxisme moral avec la fin de l’Empire Romain d’Occident est pour le moins osé…et cet empire n’a jamais été aussi fort que lorsque ses mœurs étaient choquantes pour nombre d’entre nous.

Conclusion : ceux qui voient dans le mariage homo la fin de la civilisation devrait donner quelques arguments qui tiennent la route. Jusqu’ici on ne voit que des fantasmes sur une France qui deviendrait tout à coup homosexuelle, qui ne ferait plus d’enfants etc.

Un délire qui n’est pas sans rappeler d’autres délires entendus et rapportés par Simone Weil lors des lois sur l’autorisation de la contraception : des députés de droite sont venus à l’Assemblée pour expliquer que si les femmes n’ont plus le risque de faire des enfants, elles vont faire l’amour dans la rue comme des chiennes (!).

Il semble qu’à droite le ridicule est génétique…
 
A

ammaro71

centreat à dit:
Il y a beaucoup de mythes dans les connaissances historiques des personnes, beaucoup de choses fausses ou pas du tout avérées.

Il serait juste de dire que cela ne vient que rarement des historiens, mais plus souvent d’un discours politique qui est considéré comme juste à partir du moment où il correspond à des attentes. Comme le disait La Fontaine : « Chacun croit fort aisément ce qu’il craint et ce qu’il désire ».

Je vous propose de recenser ici ces mythes et de les discuter…
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Le problème, c'est qu'à mon sens, tout est mythe avant que la raison ne redresse la perspective.
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Moi lorsque j'étais gamin on m'expliquait que les tirailleurs sénégalais en 14/18 ont les faisait boire et on les envoyait en première ligne...:D

J'y croyais...
De même j'avais lu des choses sur la baisse de la population algérienne pendant les 40 premières années de la colonisation...Baisse attribuée à un "génocide".

Or:

"Le troisième chapitre pose le problème des 875 000 habitants en moins entre 1830 et 1872. La première constatation est que les années de plus grandes crises démographiques ne coïncident pas avec les razzias et les enfumades perpétrées par les Français. L’auteur avance d’autres explications comme les mauvaises récoltes de 1865-1868, la sécheresse de 1866 et les sauterelles qui envahissent la Mitidja en 1867 et 1868. Citant, entre autres, des données provenant de la thèse fameuse d’Annie Rey-Goldzeiguer, dont il souligne qu’elle ne saurait être suspecte de nostalgie coloniale, il rappelle qu’on n’avait pas vu cela en Algérie depuis trois siècles. A cela il faut ajouter l’épidémie mondiale de choléra et l’affaiblissement des organismes au moment du jeûne. Enfin, il faut souligner l’existence de cette même crise en Tunisie et au Maroc, qui échappent, à ce moment, à la tutelle coloniale. Pour Daniel Lefeuvre, il ne fait aucun doute que cette catastrophe embarrasse « les Repentants », lesquels n’en feraient jamais mention."
http://clio-cr.clionautes.org/spip.php?article1178
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bah mince lors le témoignage de l’officier qui décrit le massacre d’Alger en fait les gens étaient tombés a cause des sauterelles :confused:
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Un doc sur ce temple...

Il faut avoir à l'esprit qu'il y a autant de millénaires entre Göbekli Tepe et Sumer qu'entre Sumer et notre époque...

Deuxième point: on voit bien que contrairement à ce qui se dit, les archéologues sont parfaitement capables de remettre en cause et de revoir totalement l’apparition ds civilisations...

Un doc sur le sujet (je suis en train de le visionner donc je ne sais pas ce qu'il vaut)

Une civilisation disparue il y a 12 000 ans découverte Ã* Gobekli Tepe, site préhistorique turc - YouTube
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c'est carrément génial
la datation c'est a l'aide de la méthode de datation par le marc de café

il y a plein d'étude turques là dessus, les spécialistes du domaine :cool:
 
_coucou

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Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Au-delà du mariage gay, se pose en filigrane la question suivante : est-ce que ce que l’on perçoit à tort ou à raison comme une décadence morale, entraîne la décadence tout court d’une civilisation ?

On a tous en tête l’image de l’Empire Romain avec ses jeux du cirque, ses partouzes géantes etc.

Et l’on peut se poser a question : en quoi tout cela a pu contribuer à la chute de cet Empire ?

La réponse est simple : en rien.

En 476 le dernier empereur romain abdique, soit plus de 150 ans après l’édit de Constantin autorisant le christianisme. Vers 380 les temples païens sont interdits ou détruits, la magie, la sorcellerie, la divination et autres pratiques païennes interdites. Le statut des esclaves est amélioré et apparait l’interdiction de la vente des enfants, des sanctions plus dures contre l’adultère, la fin des combats de gladiateurs dans les arènes, fin des jeux olympiques etc.

Tous les changements d’ailleurs ne sont pas dus au christianisme: dans les derniers siècles de l’Empire l’inceste qui n’était pas rare avant est condamné de même que l’avortement…

Voir Paul Veyne sur ce sujet :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1978_num_33_1_293904
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oui ce cher paull veyne le dis bien que les catholoique sont un bienfait de la civilisation romaine

il signale ce que tout le monde sait que les chrétiens ont aussitôt interdit la pâque juive, mais le grand historien le dit bien que celka a eut peu d'impact :langue:

j'aime l'histoire et p 131et 132 par exemple il cite ses preuve : eusébe

pour dire que Constantin deviens chrétien parce qu'il a vaincu grâce a dieu

j'aime l'histoire avec des références surtout écrite par un laic totalement indépendant (vous pouvez vérifier c'est ecrit partout sur le net pour son livre) si tout le monde le dit c'est que c'est vrai :D


j'ouvre le livre au hazard p89 il le dit bien que c'était temps que les chrétiens prennet le pouvoir le paganisme était en crise depuis 5 6 siécles, les pauvres gens étaient perdus
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
oui ce cher paull veyne le dis bien que les catholoique sont un bienfait de la civilisation romaine

il signale ce que tout le monde sait que les chrétiens ont aussitôt interdit la pâque juive, mais le grand historien le dit bien que celka a eut peu d'impact :langue:

j'aime l'histoire et p 131et 132 par exemple il cite ses preuve : eusébe

pour dire que Constantin deviens chrétien parce qu'il a vaincu grâce a dieu

j'aime l'histoire avec des références surtout écrite par un laic totalement indépendant (vous pouvez vérifier c'est ecrit partout sur le net pour son livre) si tout le monde le dit c'est que c'est vrai


j'ouvre le livre au hazard p89 il le dit bien que c'était temps que les chrétiens prennet le pouvoir le paganisme était en crise depuis 5 6 siécles, les pauvres gens étaient perdus
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Je comprends rien à ce que tu dis ce soir :confused:

Paul Veyne ex professeur au Collège de France est un charlot pour toi?

Qu'est-ce que tu lui reproches que l'on trouve partout sur le net?
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Arrête des allusions...Tu as un truc à dire, tu le dis clairement...
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j'i pas de source moi , juste une mare a canard

tu ne veux pâs que je cite des gens comme toqueville , mec colonialiste, mais prés il dénonce que les soldats oeuvrant pour cela sont trop barbare, faudrait savoir !
enfin des gens pas trés bien dans leur tête
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
j'i pas de source moi , juste une mare a canard

tu ne veux pâs que je cite des gens comme toqueville , mec colonialiste, mais prés il dénonce que les soldats oeuvrant pour cela sont trop barbare, faudrait savoir !
enfin des gens pas trés bien dans leur tête
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Je vois pas le rapport avec mon post...

J'ai cité un historien...si tu trouves un autre historien qui le contredit tu postes un lien...
 
_coucou

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Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Je comprends rien à ce que tu dis ce soir :co nfus:

Paul Veyne ex professeur au Collège de France est un charlot pour toi?

Qu'est-ce que tu lui reproches que l'on trouve partout sur le net?
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a tu ne comprend pas ?

eusebe grande référence historique :D
pul veyne grand historien qui ne donne pas d'avis personnel, totalement neutre :cool:

comment pourait on penser que c'est un charlot ?
pfffffffffffffff

il suffit de le lire
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
a tu ne comprend pas ?

eusebe grande référence historique
pul veyne grand historien qui ne donne pas d'avis personnel, totalement neutre

comment pourait on penser que c'est un charlot ?
pfffffffffffffff

il suffit de le lire
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J'ai lu Paul Veyne et si tu en veux en faire un promoteur du catholicisme, c'est que tu n'as rien compris...:D
 
_coucou

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Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Je vois pas le rapport avec mon post...

J'ai cité un historien...si tu trouves un autre historien qui le contredit tu postes un lien...
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mais tu as des témoin de l'époque, des militaire meme, toqueville qui parlent des ravages des champs des destruction de village

ce ne sont pas des gauchistes
*
mais bon ce sont les sauterelle ok :confused:
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
mais tu as des témoin de l'époque, des militaire meme, toqueville qui parlent des ravages des champs des destruction de village

ce ne sont pas des gauchistes
*
mais bon ce sont les sauterelle ok :confused:
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Et les morts à la même époque dans les pays à côté de l'Algérie et qui n'étaient pas en guerre avec la France, c'était quoi?
 
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