Nature vs culture

[Adhrab]

Salam Aleykoum

On a coutume d'opposer nature et construction sociale mais cette dichotomie se relève t-elle être véritablement fondée ?

Pour prendre un exemple sur un sujet d'actualité. Une théorie postule que "l'hexis corporelle sexuée" découle de la culture (en fait la différence entre les façons de se comporter entre les hommes et les femmes), mais en réalite cette différence ne découlerait-elle pas d'un processus, tout bonnement, naturel.

Que ce soit pour les différences des droits homme-femme, des différences des droits hétéro-homo ou encore en ce qui concerne nos goûts, nos choix, nos habitus (que l'on dit être construits socialement), tout cela ne proviendrait-il pas au final d'un processus naturel ?

En fait les constructions sociales ne seraient-elles pas uniquement que des processus naturels ? En partant du principe que l'humanité a commencé avec un homme et une femme et qu'à partir de là naturellement les hommes ont appris à "prendre le dessus" sur les animaux, naturellement les hommes ont "dominé" les femmes, naturellement les riches ont oppressé les pauvres, naturellement les noirs furent oppressés aux usa, naturellement l'hétérosexualité est devenue la norme etc.... ne pourrait-on pas dire que tout est nature et ainsi ne pouvons-nous pas réfuter l'argumentation de ceux qui tentent de briser des normes sous le pretexte qu'elles ne seraient que construction sociale et donc non naturelles (notamment la théorie du genre).

Pour ceux qui ont compris ce que je veux dire, qu'en pensez-vous ?

Culture, nature = même chose ?

 

[Ancien-Membre]

Bonjour

Je reviendrai démontrer ça plus tard, mais je pense qu c'est plus subtil ue culture vs nature. Tu parles de la place dans la société, regarde les sociétés matriarcales ( je conseille d'ailleurs un reprotage passé sur France 5 tourné en Inde très intéressant sur la question ^^).

 

[Adhrab]

Bonjour

Je reviendrai démontrer ça plus tard, mais je pense qu c'est plus subtil ue culture vs nature. Tu parles de la place dans la société, regarde les sociétés matriarcales ( je conseille d'ailleurs un reprotage passé sur France 5 tourné en Inde très intéressant sur la question ^^).

Merci pour ta reponse.

Mais sinon je ne dis pas que soit une chose est culture soit elle est nature. Il est generalement "admis" qu il y a une imbrication des deux dans tout phenomene. Ce que j entends juste signifier (du moins la question que je souleve) c est "les rapports qui animent cette "opposition" ne sont ils pas penses de facon desuete" ?
Devons nous penser le monde uniquement en "culture" et non plus dans un rapport d opposition voir d entremelement entre culture et nature ?

 

[Ancien-Membre]

Je ne dis pas que soit une chose est culture soit elle est nature. Il est generalement "admis" qu il y a une imbrication des deux dans tout phenomene. Ce que j entends juste signifier (du moins la question que je souleve) c est "les rapports qui animent cette "opposition" ne sont ils pas desuets" ?
Devons nous penser le monde uniquement en "culture" et non plus dans un rapport d opposition voir d entremelement entre culture et nature ?

Et ce à quoi j'ai répondu quil y avait des 2, je viendrai étayer mes propos quand j'aurai tous les neurones actifs là, je fatigue !

 

[Adhrab]

Et ce à quoi j'ai répondu quil y avait des 2, je viendrai étayer mes propos quand j'aurai tous les neurones actifs là, je fatigue !

Bonne nuit avec la hate de te lire bientot Inch Allah

 

[Ebion]

Salam Aleykoum

On a coutume d'opposer nature et construction sociale mais cette dichotomie se relève t-elle être véritablement fondée ?

Pour prendre un exemple sur un sujet d'actualité. Une théorie postule que "l'hexis corporelle sexuée" découle de la culture (en fait la différence entre les façons de se comporter entre les hommes et les femmes), mais en réalite cette différence ne découlerait-elle pas d'un processus, tout bonnement, naturel.

Que ce soit pour les différences des droits homme-femme, des différences des droits hétéro-homo ou encore en ce qui concerne nos goûts, nos choix, nos habitus (que l'on dit être construits socialement), tout cela ne proviendrait-il pas au final d'un processus naturel ?

En fait les constructions sociales ne seraient-elles pas uniquement que des processus naturels ? En partant du principe que l'humanité a commencé avec un homme et une femme et qu'à partir de là naturellement les hommes ont appris à "prendre le dessus" sur les animaux, naturellement les hommes ont "dominé" les femmes, naturellement les riches ont oppressé les pauvres, naturellement les noirs furent oppressés aux usa, naturellement l'hétérosexualité est devenue la norme etc.... ne pourrait-on pas dire que tout est nature et ainsi ne pouvons-nous pas réfuter l'argumentation de ceux qui tentent de briser des normes sous le pretexte qu'elles ne seraient que construction sociale et donc non naturelles (notamment la théorie du genre).

Pour ceux qui ont compris ce que je veux dire, qu'en pensez-vous ?

Culture, nature = même chose ?

Ton argumentation est incohérente... Même chez les invertébrés, tout n'est pas naturel. Si tout était naturel (=génétique) chez les humains, toutes les cultures seraient à peu près pareilles et les mentalités n'évolueraient jamais. De plus, l'être humain est l'espèce la plus influencée par la culture, car les bébés humains naissent dans un état de grande immaturité. On peut même dire que chez les humains, la culture est naturelle, au sens où les humains sont obligés d'apprendre des choses pour survivre (contrairement aux fourmis par exemple).

Il y a effectivement des invariants anthropologiques chez les humains à travers toutes les sociétés.

Il y a aussi des influences chromosomiques et hormonales sur l'identité sexuelle. Je ne suis pas partisan de la théorie du gender, loin de là. Mais il faut reconnaître qu'elle a le mérite de faire voir que certains rôles que l'on croyait naturels et immuables sont en fait appris, situés historiquement et arbitraires.

 

[Adhrab]

Si tout était naturel (=génétique) chez les humains, toutes les cultures seraient à peu près pareilles et les mentalités n'évolueraient jamais.

Et c est la, je pense, que tu fais erreur car rien ne permet d affirmer qu une evolution naturelle signifie une tendance a reproduire le meme type d actes et de pensees. Il faut prendre en compte les contextes qui sont toujours differents et les caracteristiques genetiques des humains qui sont, elles aussi, differentes (ainsi si l on prend l exemple des animaux, il y a peu de chance de voir deux lions evoluer de la meme facon si l on en place un dans la savane et l autre en antarctique et il en est de meme pour les humains).

La nature a fait en sorte que chaque humain se trouve different de son voisin et qu ainsi il n agisse pas de la meme sorte. Ainsi deux groupes d humains peuvent tout a fait construire des societes differentes dans le respect d un processus pleinement naturel (selon ma conception de ce qu est la nature). Je pense que les mentalites evoluent naturellement a la faveur des contextes necessairement versatiles. Ainsi d aucuns pensaient que la terre etait plate et a partir de constatations naturelles leur opinions evoluerent sur la question. De meme que l on pouvait, a un moment, penser que le noir etait inferieur et se rapprochait plus de l animal tout en changeant de mentalite par la suite a la faveur d evenements, eux aussi, naturels.

Bien entendu cela ne trouve une coherence que si l on partage ma conception de ce qu est la nature (ainsi ton manque de coherence percu ne decoule que d une conception divergente sur cette notion).

De plus, l'être humain est l'espèce la plus influencée par la culture, .

Justement, je postule que la culture est en realite la nature (au sens issue de phenomenes naturels). Quant au reste j y repondrai et je developperai certainement plus tard Inch Allah car la fatigue me rend flemmard.

Bonne nuit Inch Allah !!!

 

[Ebion]

Et c est la, je pense, que tu fais erreur car rien ne permet d affirmer qu une evolution naturelle signifie une tendance a reproduire le meme type d actes et de pensees. Il faut prendre en compte les contextes qui sont toujours differents et les caracteristiques genetiques des humains qui sont, elles aussi, differentes (ainsi si l on prend l exemple des animaux, il y a peu de chance de voir deux lions evoluer de la meme facon si l on en place un dans la savane et l autre en antarctique et il en est de meme pour les humains).

La nature a fait en sorte que chaque humain se trouve different de son voisin et qu ainsi il n agisse pas de la meme sorte. Ainsi deux groupes d humains peuvent tout a fait construire des societes differentes dans le respect d un processus pleinement naturel (selon ma conception de ce qu est la nature). Je pense que les mentalites evoluent naturellement a la faveur des contextes necessairement versatiles. Ainsi d aucuns pensaient que la terre etait plate et a partir de constatations naturelles leur opinions evoluerent sur la question. De meme que l on pouvait, a un moment, penser que le noir etait inferieur et se rapprochait plus de l animal tout en changeant de mentalite par la suite a la faveur d evenements, eux aussi, naturels.

Bien entendu cela ne trouve une coherence que si l on partage ma conception de ce qu est la nature (ainsi ton manque de coherence percu ne decoule que d une conception divergente sur cette notion).

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. La nature, comme elle a été comprise ordinairement, c'est ce qui est immuable, universel et ahistorique. La culture par contre est particulière, malléable et historique.

Les personnes sont différentes en raison de leur hérédité ET de leur milieu.

 

[JustWannaIt]

Ramassis de conneries sans nom. Parce que tous les trucs dans le genre "si on mettait l'homme et la femme au naturel ils seraient dominé/dominant" ou whatever ne MARCHENT PAS. Parce ce que l'homme vit en société, il a toujours vécu comme ca, un humain qui s'isole ne survit pas ou très mal. Si tu mets une femme a l'écart en subvenant a ses besoins, crois tu qu'elle sortira soumise, les yeux baissés?... Ce sont des constructions qui partent d'une ignorance (je te rappelle que l'homme ignorait tout au début) et qui assignent abritrairement un role a chacun (noir et blanc, femme et homme...) Je viens d'une société quasi matriarcale mais ce n'est pas naturel, le naturel se réfère au corps. C'est prouvé, admis, que la femme, le noir, ou ce que tu veux, ne sont pas inférieurs biologiquement aux autres (cerveau, organes, muscles, réflèxes...) et non, "force", "vertu", "courage" , "virilité" ne sont pas des choses "naturelles".

 

[JustWannaIt]

Salam Aleykoum

On a coutume d'opposer nature et construction sociale mais cette dichotomie se relève t-elle être véritablement fondée ?

Pour prendre un exemple sur un sujet d'actualité. Une théorie postule que "l'hexis corporelle sexuée" découle de la culture (en fait la différence entre les façons de se comporter entre les hommes et les femmes), mais en réalite cette différence ne découlerait-elle pas d'un processus, tout bonnement, naturel.

Que ce soit pour les différences des droits homme-femme, des différences des droits hétéro-homo ou encore en ce qui concerne nos goûts, nos choix, nos habitus (que l'on dit être construits socialement), tout cela ne proviendrait-il pas au final d'un processus naturel ?

En fait les constructions sociales ne seraient-elles pas uniquement que des processus naturels ? En partant du principe que l'humanité a commencé avec un homme et une femme et qu'à partir de là naturellement les hommes ont appris à "prendre le dessus" sur les animaux, naturellement les hommes ont "dominé" les femmes, naturellement les riches ont oppressé les pauvres, naturellement les noirs furent oppressés aux usa, naturellement l'hétérosexualité est devenue la norme etc.... ne pourrait-on pas dire que tout est nature et ainsi ne pouvons-nous pas réfuter l'argumentation de ceux qui tentent de briser des normes sous le pretexte qu'elles ne seraient que construction sociale et donc non naturelles (notamment la théorie du genre).

Pour ceux qui ont compris ce que je veux dire, qu'en pensez-vous ?

Culture, nature = même chose ?

Il ya une majorité de francais "blancs" en France. Oppressons les arabes, ce ne sont pas des normes~~ Voilà ce que tu dis.

 

[Adhrab]

Ramassis de conneries sans nom. Parce que tous les trucs dans le genre "si on mettait l'homme et la femme au naturel ils seraient dominé/dominant" ou whatever ne MARCHENT PAS. Parce ce que l'homme vit en société, il a toujours vécu comme ca, un humain qui s'isole ne survit pas ou très mal. Si tu mets une femme a l'écart en subvenant a ses besoins, crois tu qu'elle sortira soumise, les yeux baissés?... Ce sont des constructions qui partent d'une ignorance (je te rappelle que l'homme ignorait tout au début) et qui assignent abritrairement un role a chacun (noir et blanc, femme et homme...) Je viens d'une société quasi matriarcale mais ce n'est pas naturel, le naturel se réfère au corps. C'est prouvé, admis, que la femme, le noir, ou ce que tu veux, ne sont pas inférieurs biologiquement aux autres (cerveau, organes, muscles, réflèxes...) et non, "force", "vertu", "courage" , "virilité" ne sont pas des choses "naturelles".

Tu n as absolument rien compris a ce que je tentais d expliciter (voila pourquoi je precisais que je demandais l avis de ceux ayant compris). Par politesse je me garderai bien de qualifier la teneur de ta reponse completement a cote de la plaque (mince c est fait). Souvent on prend sa propre ignorance pour une defaillance de la reflexion chez son interlocuteur (en reference a ce que j'ai mis en gras).

Je re-preciserai plus tard de sorte à eclaircir ma pensee.

 

[JustWannaIt]

Très bien,

"On a coutume d'opposer nature et construction sociale mais cette dichotomie se relève t-elle être véritablement fondée ?"
"En fait les constructions sociales ne seraient-elles pas uniquement que des processus naturels ? En partant du principe que l'humanité a commencé avec un homme et une femme et qu'à partir de là naturellement les hommes ont appris à "prendre le dessus" sur les animaux, naturellement les hommes ont "dominé" les femmes, naturellement les riches ont oppressé les pauvres, naturellement les noirs furent oppressés aux usa, naturellement l'hétérosexualité est devenue la norme etc.... ne pourrait-on pas dire que tout est nature et ainsi ne pouvons-nous pas réfuter l'argumentation de ceux qui tentent de briser des normes sous le pretexte qu'elles ne seraient que construction sociale et donc non naturelles (notamment la théorie du genre)."
"tout cela ne proviendrait-il pas au final d'un processus naturel ?"
Peut etre que tu penses pas un mot de ce que tu écris (ceci dit ca m'étonnerait au vu de ce que j'ai cité), mais j'ai néanmoins donné mon avis. Et oui, j'ai "compris". Une question, une réponse. Ca peut partir en topic "qu'est ce que la nature? qu'est ce que la société?" mais j'ai formulé moi, mon avis avec des preuves (vers la fin), après si tu n'es pas d'accord... Ne mets pas sur le dos des gens une stupidité parce ce qu'il réfutent des clichés.
Formellement

 

[JustWannaIt]

Merci pour ta reponse.

Mais sinon je ne dis pas que soit une chose est culture soit elle est nature. Il est generalement "admis" qu il y a une imbrication des deux dans tout phenomene. Ce que j entends juste signifier (du moins la question que je souleve) c est "les rapports qui animent cette "opposition" ne sont ils pas penses de facon desuete" ?
Devons nous penser le monde uniquement en "culture" et non plus dans un rapport d opposition voir d entremelement entre culture et nature ?

L'idée est intéressante, que la culture influencerait la nature (comme l'évolution? mais la culture n'est pas une contrainte physique, justement) et vice versa. C'est déjà admettre que ce sont deux choses disctinctes. Tu remarqueras que culture et société font bon ménage, puisque ca s'exprime soit par des normes, des croyances etc. On ne peut pas mettre les homos - hétéros (par exemple) en opposition parce ce que ils seraient naturellement portés vers une culture...Pourquoi? Parce que les homosexuels ont autant de différences entre eux que les hétéros. Pourquoi alors auraient ils une culture spécifique? Comme je l'ai dit plus haut, des symboles (gays , tout ca), et surtout des circonstances spéciales. En antiquité, on vivait son homosexualité librement. Aujourd'hui, un peu moins. Est ce que les homos d'aujourd'hui le sont moins? C'est naturel chez eux, mais la culture est différente.

 

[Ebion]

En antiquité, on vivait son homosexualité librement. Aujourd'hui, un peu moins. Est ce que les homos d'aujourd'hui le sont moins? C'est naturel chez eux, mais la culture est différente.

Malheureusement, cela relève plutôt du mythe. Il y a bien eu quelques relations homosexuelles librement consenties dans l'Antiquité, dans l'armée spartiate par exemple, mais en général l'homosexualité qui était pratiquée par les Grecs et les Romains était plutôt de la pédophilie, de l'abus de pouvoir et non une relation romantique et égalitaire. Des adultes violaient de jeunes adolescents pour les «initier» et des maîtres violaient leurs esclaves qu'ils avaient choisis spécialement pour le sexe (les «mignons»).

 

[Ebion]

@Adhrab a une vision étrange de la nature. Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de son argument.

Il y a des invariants anthropologiques à travers l'histoire et les cultures, mais il y a aussi beaucoup de choses qui sont affaires de conventions et de choix.

De plus, la société n'a pas à avaliser tous nos penchants naturels. La xénophobie est naturelle, mais il faut la réprimer... Et peut-être la canaliser dans des activités bénignes comme le sport.

 

[JustWannaIt]

Malheureusement, cela relève plutôt du mythe. Il y a bien eu quelques relations homosexuelles librement consenties dans l'Antiquité, dans l'armée spartiate par exemple, mais en général l'homosexualité qui était pratiquée par les Grecs et les Romains était plutôt de la pédophilie, de l'abus de pouvoir et non une relation romantique et égalitaire. Des adultes violaient de jeunes adolescents pour les «initier» et des maîtres violaient leurs esclaves qu'ils avaient choisis spécialement pour le sexe (les «mignons»).

Ouais, je pensais à l'armée. Après les pédérastes...

 

[Ancien-Membre]

Salam Aleykoum

On a coutume d'opposer nature et construction sociale mais cette dichotomie se relève t-elle être véritablement fondée ?

Pour prendre un exemple sur un sujet d'actualité. Une théorie postule que "l'hexis corporelle sexuée" découle de la culture (en fait la différence entre les façons de se comporter entre les hommes et les femmes), mais en réalite cette différence ne découlerait-elle pas d'un processus, tout bonnement, naturel.

Que ce soit pour les différences des droits homme-femme, des différences des droits hétéro-homo ou encore en ce qui concerne nos goûts, nos choix, nos habitus (que l'on dit être construits socialement), tout cela ne proviendrait-il pas au final d'un processus naturel ?

En fait les constructions sociales ne seraient-elles pas uniquement que des processus naturels ? En partant du principe que l'humanité a commencé avec un homme et une femme et qu'à partir de là naturellement les hommes ont appris à "prendre le dessus" sur les animaux, naturellement les hommes ont "dominé" les femmes, naturellement les riches ont oppressé les pauvres, naturellement les noirs furent oppressés aux usa, naturellement l'hétérosexualité est devenue la norme etc.... ne pourrait-on pas dire que tout est nature et ainsi ne pouvons-nous pas réfuter l'argumentation de ceux qui tentent de briser des normes sous le pretexte qu'elles ne seraient que construction sociale et donc non naturelles (notamment la théorie du genre).

Pour ceux qui ont compris ce que je veux dire, qu'en pensez-vous ?

Culture, nature = même chose ?

Oulala c'est "Retour en Terminale" là !

Le sujet est trop vaste et trop complexe.

J'y connais rien en anthropologie honnêtement...j'abandonne.

 

[anticonformiste]

Salam Aleykoum

On a coutume d'opposer nature et construction sociale mais cette dichotomie se relève t-elle être véritablement fondée ?

Pour prendre un exemple sur un sujet d'actualité. Une théorie postule que "l'hexis corporelle sexuée" découle de la culture (en fait la différence entre les façons de se comporter entre les hommes et les femmes), mais en réalite cette différence ne découlerait-elle pas d'un processus, tout bonnement, naturel.

Que ce soit pour les différences des droits homme-femme, des différences des droits hétéro-homo ou encore en ce qui concerne nos goûts, nos choix, nos habitus (que l'on dit être construits socialement), tout cela ne proviendrait-il pas au final d'un processus naturel ?

En fait les constructions sociales ne seraient-elles pas uniquement que des processus naturels ? En partant du principe que l'humanité a commencé avec un homme et une femme et qu'à partir de là naturellement les hommes ont appris à "prendre le dessus" sur les animaux, naturellement les hommes ont "dominé" les femmes, naturellement les riches ont oppressé les pauvres, naturellement les noirs furent oppressés aux usa, naturellement l'hétérosexualité est devenue la norme etc.... ne pourrait-on pas dire que tout est nature et ainsi ne pouvons-nous pas réfuter l'argumentation de ceux qui tentent de briser des normes sous le pretexte qu'elles ne seraient que construction sociale et donc non naturelles (notamment la théorie du genre).

Pour ceux qui ont compris ce que je veux dire, qu'en pensez-vous ?

Culture, nature = même chose ?

Les rapports qui régissent nature et culture sont sans doute complexe. Il est difficile de départager ces deux notions et de

déterminer les parts de l’inné (données naturelles) et de l’acquis (données culturelles, sociales) dans un

comportement humain. Pascal qualifie la culture comme une seconde nature. dans cette optique il est nécessaire

de se poser quelques questions à savoir:

Puis-je perdre la culture sans pour autant perdre la vie ? C’est-à-dire mon état d’être humain, je peux ne plus être

constitué des symboles qui m’identifient et demeurer un élément du cosmos, une petite partie de la nature

déterminé par mon organisme vivant, vais-je donc crée la culture ou est ce que cette culture était déjà là autant

que seconde nature ?! Il y a bien une explication à cela. L’homme a une nature biologique qui renvoi à l’aspect

animalier et une nature culturelle qui renvoi à l’aspect humain. Ceci dit entre nature et culture il y a bien un

rapport de complémentarité, l’une ne peut exister sans l’autre.

On peut supposer qu'il est naturelle chez l’homme d’avoir une culture, cette culture est née d’un besoin, celui de

vivre et de s’acclimater avec l’environnement, or il n’y a pas une culture supérieur ou inférieur, il y a une seule et

unique culture. La différence entre les primates, les sauvages, les cannibales et les peuples soi disant civilisés n’est

pas la culture, c’est la manière de produire cette culture. Maurice GAUDELIER un anthropologue qui s’intéresse à

la question du racialisme avait observé pendant six ans une tribu « les baruya » sans classe et sans Etat de

Papouasie nouvelle guinée, selon Maurice les primates vivent en société et produise de la société pour vivre.

Produire de la société c’est à la fois produire de nouveaux matériaux, de nouvelles idées. Les modes de vie

changent d’une société à une autre, d’un siècle à un autre mais le concept reste le même, celui de produire de la

culture pour vivre. Rien ne permet de supposer que telle ou telle forme culturelle serait supérieur à telle autre

forme. A présent on peut qualifier la culture comme un élément faisant partie de la nature, un élément à

caractère évolutif et transmissible.

 

[Adhrab]

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. La nature, comme elle a été comprise ordinairement, c'est ce qui est immuable, universel et ahistorique. La culture par contre est particulière, malléable et historique.

Les personnes sont différentes en raison de leur hérédité ET de leur milieu.

On peut même dire que chez les humains, la culture est naturelle, au sens où les humains sont obligés d'apprendre des choses pour survivre (contrairement aux fourmis par exemple).

Je pense que le quiproquo vient du fait que je n ai pas correctement explicite ce que j entends par le terme "nature".

Je reprends l exemple du feminisme. Certaines personnes postulent que la domination (qu ils percoivent) des hommes a l encontre des femmes n a rien de naturel et releve du domaine du culturel. Or on a tendance a sous-entendre que ce qui est culturel se releve etre une possibilite parmi tant d autres et qu au final c est le hasard des contextes historiques qui a favorise l emergence de cette domination (dans cet exemple) et donc que le contraire aurait tres bien pu survenir.

A mon sens il y a un vice dans ce scheme de pensee car oui cette domination est naturelle au sens ou elle s est imposee naturellement parmi les humains sans qu une force extra-terrestre ne vienne imposer cette situation. C est ainsi que je dis que tout ce qui est culturel est naturel au sens ou les elements de cette culture se sont acquis sans intervention extra-humaine (je ne parle pas de naturel dans le domaine de la "biologie")

Cela peut sembler completement tautologique dit comme cela, alors pourquoi dis-je cela ?

Cela en fait pour refuter une certaine argumentation.
Ce que j entends signifier c est que ce qui s est impose culturellement n est pas juste une contingence dans l histoire, mais quelque chose d inevitable qui resulte d un processus naturel faisant en sorte que les humains se sont adaptes a leur contexte en creant ces situations.

La ou je voulais en venir c est qu il me parait donc vain de discrediter des attitudes, des situations en mettant en avant leur caractere culturel comme s il s agissait de quelque chose de necessairement nefaste et a repenser avec la raison car introduit de facon "irrationnelle. (ce que l on essaye de faire avec la facon de considerer les genres ou les rapports homme-femme par exemple)

 

[Adhrab]

Exemple si je dis :

-L heterosexualite constitue la norme car c est quelque chose de naturel

et que l on me repond :

-Non c est quelque chose de culturel donc legitimement transgressable, "refondable" (denoncer le caractere culturel d une chose pour revendiquer la legitimite qu il y a a la repenser, a la transgresser)

Je repondrai a nouveau :

-C est la meme chose car la culture ayant fait de l heterosexualite une norme s est imposee naturellement parmi les hommes sans que quoi que ce soit d extra-humain n intervienne.

 

[Adhrab]

@Adhrab a une vision étrange de la nature. Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de son argument.

Il y a des invariants anthropologiques à travers l'histoire et les cultures, mais il y a aussi beaucoup de choses qui sont affaires de conventions et de choix.

De plus, la société n'a pas à avaliser tous nos penchants naturels. La xénophobie est naturelle, mais il faut la réprimer... Et peut-être la canaliser dans des activités bénignes comme le sport.

Je ne dis pas qu il faut avaliser tout ce qui est naturel mais je dis juste qu il ne faut pas nier le caractere naturel d une situation, d une pratique afin de mieux la contester ("c est culturel donc ca n a aucune valeur" pour caricaturer et le meilleur exemple se trouvant sur le plan des rapports homme-femme et des penchants sexuels)

 

[Ebion]

A mon sens il y a un vice dans ce scheme de pensee car oui cette domination est naturelle au sens ou elle s est imposee naturellement parmi les humains sans qu une force extra-terrestre ne vienne imposer cette situation.

C'est quoi s'imposer naturellement?

Les mecs ont utilisé leur agressivité, leur force physique et des idéologies religieuses, philosophiques ou pseudo-scientifiques pour légitimer l'asservissement des femmes.

La grande majorité des sociétés ont été patriarcales, donc on peut bien soutenir que les mecs ont un penchant naturel à écraser les femmes. Mais ce qui est naturel n'est pas toujours moral. Dans certains cas, il faut réprimer des tendances naturelles dans l'intérêt de la civilisation. Voir justement Malaise dans la civilisation de Freud.

C est ainsi que je dis que tout ce qui est culturel est naturel au sens ou les elements de cette culture se sont acquis sans intervention extra-humaine (je ne parle pas de naturel dans le domaine de la "biologie")

En quoi est-ce différent d'autres conduites blâmables, comme la guerre ou l'esclavage?

 

[Ebion]

Exemple si je dis :

-L heterosexualite constitue la norme car c est quelque chose de naturel

et que l on me repond :

-Non c est quelque chose de culturel donc legitimement transgressable, "refondable" (denoncer le caractere culturel d une chose pour revendiquer la legitimite qu il y a a la repenser, a la transgresser)

Je repondrai a nouveau :

-C est la meme chose car la culture ayant fait de l heterosexualite une norme s est imposee naturellement parmi les hommes sans que quoi que ce soit d extra-humain n intervienne.

La question me paraît être plutôt comment on en est venu à considérer l'homosexualité comme une déviance. Un péché selon la religion, un crime selon l'État et une maladie mentale selon la psychiatrie.

Car on aurait très bien laisser tranquilles les homosexuels.

Une idéologie peut s'imposer comme accident historique au début, puis devenir une sorte d'habitude et se maintenir par inertie.

 

[Ebion]

Je ne dis pas qu il faut avaliser tout ce qui est naturel mais je dis juste qu il ne faut pas nier le caractere naturel d une situation, d une pratique afin de mieux la contester ("c est culturel donc ca n a aucune valeur" pour caricaturer et le meilleur exemple se trouvant sur le plan des rapports homme-femme et des penchants sexuels)

Ok, mais je ne pense pas que l'argument des progressistes soit cela. Ils répondent simplement à ceux qui prétendent que l'ordre traditionnel est naturel, immuable et ahistorique. Et qu'aucun progrès n'est possible. Un produit culturel peut être valable et peut se comparer à d'autres produits culturels en mieux ou en pire... Les formes de gouvernement par exemple. L'enjeu est de savoir si la culture homophobe et misogyne peut changer.

 

[JustWannaIt]

Définis, la nature et la culture Adhrab... Tu peux pas?