TIGELLIUS
VIB
La différence c'est que le scandinave n'avait pas la révélation et qu'il pensait que leurs "dieux" étaient des êtres humains.
Ohé croyants! athées! Quel est le meilleur argument de vos adversaires?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Si demain mon for intérieur me persuade qu'il y a des licornes unijambistes sur Neptune, personne ne pourra me prouver le contraire.
On dit que tout ce qui est émis ou affirmé sans preuve, peut également être réfuté sans preuve.
Sinon je voulais sincèrement rebondir sur le sujet du topic mais comme les arguments des croyants sont pour moi une succession de sophismes et paralogismes, je n'ai rien sous la main.
Pour autant, je ne rejette pas complètement l'existence d'une possible "entité supérieure".
Bah ton exemple est pas très bien choisi. La planète Neptune est une planète gazeuse. Il peut pas y avoir d'être qui marche dessus. De plus, la force gravitationnelle est sans doute trop forte pour qu'un être comme nous puisse s'en approcher. Et ces remarques sont fondées sur notre connaissance des lois de la physique, donc c'est pas gratuit!!
Donc tu vois qu'on peut quand même argumenter dans une certaine mesure sur l'existence d'êtres hypothétiques ou imaginaires. Dans le cas de l'existence de Dieu, c'est plus difficile si on l'imagine indépendant de l'univers et libre de ses choix (comment il choisit de se manifester), mais même alors on peut argumenter sur la cohérence des descriptions de Dieu qu'offrent certains croyants : si elles rendent possible la liberté humaine, si Dieu a autorité pour juger des personnes qui seraient pas libres, si la perception de la bonté de Dieu, de sa « providence » correspond aux épreuves que vivent certains humains.
Par exemple si des enfants qui meurent en bas âge ou des personnes qui restent toute leur vie avec des incapacités mentales ont eu la sorte de vie qui peut être signifiante pour la religion ou certaines interprétations (disons avec la possibilité de connaître Dieu, de faire le choix de l'accepter ou non, ce genre de choses).
Il y a des croyants qui ont dit que ces personnes existaient pour que les personnes normales comprennent leur chance ou prennent leurs responsabilités ou exercent leur devoir de compassion, de solidarité, mais personnellement, j'aime pas trop l'idée qu'une personne écorchée de la vie existe comme cela « pour » faire comprendre quelque chose aux autres et non essentiellement pour elle-même. Les personnages de fiction peuvent avoir cette finalité, peuvent faire réfléchir, enseigner des leçons, mais les personnes réelles?!
Mais je reconnais que d'autres croyants ont sans doute d'autres raisons, peut-être plus convaincantes (par exemple recourir à la réincarnation ou que sais-je).
Il y a des athées qui peuvent dire que le Dieu des monothéistes est anthropomorphique à certains égards. Pas quant à sa « nature » d'être infini, éternel, omni-tout, mais dans sa « psychologie » ou certaines révélations qui paraissent relever de préoccupations plus humaines et historiquement situées que de messages transcendants, si on peut dire.
Par exemple Paul de Tarse qui fait des affirmations avec tout le sérieux du monde sur la coiffure que devraient porter les hommes et les femmes.
Certes l'exemple est pas très bien choisi mais a la base je critiquais simplement la démarche que peuvent avoir certains croyants et qui consiste a attendre des autres qu'ils prouvent ou désavouent les fondements de leur propre croyance.
C'est le sophisme de l'inversion de la charge de la preuve que ça s'appelle.
Plus j'y pense, plus je réalise que ce ne sont pas des arguments mais des faits, qui, mis bout à bout, m'ont donné la conviction qu'entre "Dieu a créé les Hommes" et "L'Homme a créé Dieu", la deuxième hypothèse était bien plus crédible que la première.
On a vu que l'Homme est crédule.
Mais il adore aussi le "merveilleux". Regardez au cinéma les plus gros scores: c'est Harry Potter, le Seigneur des anneaux, les films sous licence Marvel genre Iron man etc.
Le merveilleux, même profane, fait sortir du quotidien.
Et les religions, c'est du merveilleux: un, ou des êtres, avec des supers pouvoirs, des promesses de vie après la mort etc.
On a vu que l'Homme est crédule.
Mais il adore aussi le "merveilleux". Regardez au cinéma les plus gros scores: c'est Harry Potter, le Seigneur des anneaux, les films sous licence Marvel genre Iron man etc.
Le merveilleux, même profane, fait sortir du quotidien.
Et les religions, c'est du merveilleux: un, ou des êtres, avec des supers pouvoirs, des promesses de vie après la mort etc.
Autre fait (et non argument): les historiens recensent environ 10 000 religions (dans l'Histoire).
10 000 histoires merveilleuses.
Et ce n'est pas parce que certaines prétendent être la vraie, que cette affirmation devient un argument crédible.
10 000 histoires merveilleuses.
Et ce n'est pas parce que certaines prétendent être la vraie, que cette affirmation devient un argument crédible.
Autre fait: la taille de l'univers.
Pourquoi faire un univers aussi grand pour, dans un coin reculé d'une galaxie, faire une sorte d'expérience de télé-réalité avant l'heure? Avec ses gagnants, ses perdants, ceux qui ont le collier d'immunité etc.
Pour rappel: les chiffres concernant l'univers sont tellement grands, que l'esprit humain a du mal à les concevoir.
Mais on peut s'aider avec quelques images: par exemple pour le nombre de soleils dans l'univers.
Imaginez une plage immense, grand comme à peu près 2 fois la France. Disons un million de kilomètres carrés.
Vous recouvrez cet espace d'une couche de 10 mètres d'épaisseur de sable.
Et bien chaque grain de sable représente un soleil.
Ca fait beaucoup, beaucoup de soleils non?
Pourquoi faire un univers aussi grand pour, dans un coin reculé d'une galaxie, faire une sorte d'expérience de télé-réalité avant l'heure? Avec ses gagnants, ses perdants, ceux qui ont le collier d'immunité etc.
Pour rappel: les chiffres concernant l'univers sont tellement grands, que l'esprit humain a du mal à les concevoir.
Mais on peut s'aider avec quelques images: par exemple pour le nombre de soleils dans l'univers.
Imaginez une plage immense, grand comme à peu près 2 fois la France. Disons un million de kilomètres carrés.
Vous recouvrez cet espace d'une couche de 10 mètres d'épaisseur de sable.
Et bien chaque grain de sable représente un soleil.
Ca fait beaucoup, beaucoup de soleils non?
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Je me rappelle d'une conférence de l'astrophysicien Aurélien Barrau, qui parlait de la cosmologie et de la genèse de la pensée scientifique depuis les grecs jusqu'à nos jours. Il avait commencé par évoquer la mythologie grecque, en rappelant que nous l'appelons désormais mythologie parce que nous ne croyons plus à ces dieux et qu'elle n'est désormais plus qu'une jolie fiction à nos yeux. Mais, disait-il, les grecs, eux, y croyaient. Et puis il évoquait la science de nos jours, et, tout en rappelant que le scientifique se doit de remettre en question tous les paradigmes, se demandait si, au fond, la science moderne n'était pas elle-même une simple mythologie, à laquelle nous croyons aujourd'hui mais qui sera peut-être jugée comme une jolie fiction "merveilleuse" dans quelques siècles ou millénaires. En effet, nous croyons en la science moderne parce qu'elle est étayée par des faits, le réel semble dire "oui" à nos théories, il leur donne raison en quelque sorte. Tant que le réel confirme nos théories, tout va bien. Mais si un jour nous faisons une découverte scientifique qui remet à plat tout ce que nous croyons savoir, qui nous montre un réel que nous n'imaginions même pas, alors notre science, notre manière actuelle d'expliquer le monde, nous apparaîtra comme une énième fiction sur le long chemin de la connaissance humaine. Après tout, quand un grec entendait le tonnerre, il pensait que les dieux en étaient à l'origine et cela lui paraissait être une explication rationnelle et non merveilleuse. Elle n'est devenue merveilleuse que lorsqu'on a compris que ça ne fonctionnait pas ainsi. Notre science moderne apparaitra-elle comme un récit merveilleux pour nos lointains descendants ? Qu'en savons-nous ?Autre fait: la taille de l'univers.
Pourquoi faire un univers aussi grand pour, dans un coin reculé d'une galaxie, faire une sorte d'expérience de télé-réalité avant l'heure? Avec ses gagnants, ses perdants, ceux qui ont le collier d'immunité etc.
Pour rappel: les chiffres concernant l'univers sont tellement grands, que l'esprit humain a du mal à les concevoir.
Mais on peut s'aider avec quelques images: par exemple pour le nombre de soleils dans l'univers.
Imaginez une plage immense, grand comme à peu près 2 fois la France. Disons un million de kilomètres carrés.
Vous recouvrez cet espace d'une couche de 10 mètres d'épaisseur de sable.
Et bien chaque grain de sable représente un soleil.
Ca fait beaucoup, beaucoup de soleils non?
Analyse cartésienne
Hypothèse A Dieu existe mohamad est son prophète
Hypothèse B Dieu n'existe pas
Dans le cas où c'est l'hypothèse B qui est la vérité. Le croyant aura prié et aura eu un bon comportement inutile, rien de grave au final
Dans le cas où c'est l'hypothèse A qui est la vérité ...
Hypothèse A Dieu existe mohamad est son prophète
Hypothèse B Dieu n'existe pas
Dans le cas où c'est l'hypothèse B qui est la vérité. Le croyant aura prié et aura eu un bon comportement inutile, rien de grave au final
Dans le cas où c'est l'hypothèse A qui est la vérité ...
ienouchka
VIB
Du temps ou j'étais croyant, c'était quand même plus complexe que ça. C'est que la foi au sens cultuelle et traditionnel est intrinsèquement lié à la peur émotionnel. Le mot "craindre" reviens incessamment dans le coran. Prière, dévotion à dieu... tout est conçu autour de la servitude et la nature humaine est si enclin à rechercher le divertissement et la joie qu'il est difficile de trouver le maintient d'un juste milieu. Et même pire... on ne sait jamais si ce que l'on fais est suffisant pour plaire à Dieu.
Là où je veux en venir... c'est que croire n'implique pas qu'un chemin tranquil sans incidence psychologiquement : le doute, la peur, la contrainte, l'abstinence et pas mal d'aléas qui influe sur le quotidient font parti du lot. Ce qui n'est pas le cas quand on a une autre appréhension de Dieu par exemple.
moi je propose un argument pour les croyants qui s'appelle , échelle des civilisations de Kardashev ,
https://couleur-science.eu/?d=2151ac--lechelle-de-kardashev-quel-type-de-civilisation-sommes-nous
cette échelle classe les civilisations suivant la consommation d'Energie et leur connaissances scientifiques ,de type 1 à type 10 donc une civilisation qui réussît à survivre à la destruction et devenir éternelle , aura tout le temps pour évoluer et devenir un dieu
Euhh... sans vouloir te contrarier mon Ebionet, je ne crois pas
Qui a t-il de rassurant de savoir que nous ne verrons plus nos proches aimés et disparus?
Qui a t-il de rassurant de savoir qu'après notre mort il n'y aura rien? On évite le concept d'enfer? Mais ce concept est pour les enfants (comment imaginer qu'un être supérieur va faire souffrir des gens éternellement?)
Oui mais cela est la peur de la mort. Je crois pas que ce soit la même chose psychologiquement que la clôture cognitive.
Anthropologiquement, il y a beaucoup de sociétés humaines qui avaient bien plus peur DES morts que DE la mort.
Il y a aussi des hindous qui angoissent à l'idée de se réincarner indéfiniment et de continuer à souffrir (surtout que dans l'hindouisme, la réincarnation peut être régressive : on peut se réincarner en animal ou dans un lieu infernal).
Il y a aussi des athées qui veulent même pas du paradis. Ils croient qu'ils vont s'ennuyer à mort s'ils doivent y rester pour l'éternité!
Si on part de là
Ouais bah, c'est pas gagné, hein
4 milliards d'années pour aboutir à un être humain dont un des passes-temps favoris est d'inventer des moyens de plus en plus sophistiqués pour détruire son environnement et sa propre espèce...
Vraiment pas gagné...
La mort c'est une chose, mais la religion existe pour bien d'autres raisons.
Notamment parce que les gens des anciennes sociétés avaient un pouvoir très limité sur leur environnement (naturel et social), et qu'ils étaient en butte à toutes sortes de malheurs que le hasard apportait. Ils tombaient malades, ils avaient de mauvaises récoltes, il y avait des catastrophes, il y avait des guerres, il y avait une pauvreté généralisée.
Donc ils ont inventé des dieux et des esprits pour faire des « transactions » : ils leur vouaient un culte et leur faisaient des sacrifices, en échange de quoi ces esprits étaient censés apporter des bienfaits concrets. Et j'insiste : dans ce monde-ci. L'idée que la religion sert essentiellement à s'assurer une place au paradis est une idée tardive et minoritaire parmi les religions du monde. La plupart des religions de l'humanité proposent des recettes rituelles et magiques qui sont censées avoir des pouvoirs occultes sur les éléments et les personnes. Ces religions croient aussi en des esprits anthropomorphiques sans spéculer beaucoup sur leur nature ou leurs attributs et encore moins sur leur existence même.
L'hindouisme en est une bonne illustration, si vous allez au-delà de la version commerciale de l'hindouisme que des éditeurs ésotériques vendent aux Occidentaux.
À cet égard, ces religions sont l'ancêtre de la science et la technologie. La technologie moderne réussit là où les anciennes religions ont échoué... du moins dans certains cas.
Ouais bah, c'est pas gagné, hein
4 milliards d'années pour aboutir à un être humain dont un des passes-temps favoris est d'inventer des moyens de plus en plus sophistiqués pour détruire son environnement et sa propre espèce...
Vraiment pas gagné...
Je sais même pas si l'humanité existera encore dans 100 ans.
Alors imaginer notre futur du genre dans un million d'années, c'est totalement abstrait!
espérons que la civilisation humaine va progresser et trouver une planète habitable pour s'y réfugier et fuir la terre , avant que notre soleil ne devienne une géante rouge et bruler notre terre ,
sinon d'autres civilisations extraterrestres ou bien dans d'autres univers aurons plus de chances pour survivre et devenir civilisations éternelles .
On ne peut être catégorique, ni dans un sens ni dans un autre,Bonjour
Comme vous savez, dans le débat sur Dieu, chaque camp déploie un arsenal d'arguments, mais d'inégale valeur, tant pour se justifier que pour convaincre les autres.
Bien sûr, habituellement, les penseurs connaissent bien les arguments pour leur position et ils recourent à ceux qu'ils jugent les meilleurs.
Mais dans ce thread, j'aimerais qu'on se livre à un exercice un peu différent.
Vous avez participé à des débats. Vous avez vos idées et vous êtes convaincus par certains arguments (j'imagine). Mais quel est l'argument de vos adversaires que vous jugez le meilleur, ou en tout cas le moins mauvais, bien qu'il échoue ultimement à vous convaincre?
Exemple : pour un croyant, ça peut être l'existence de souffrances atroces chez des enfants ou encore le concept d'enfer éternel. Pour un athée, ça peut être l'argument de la cause première (cosmologique) ou encore l'argument du dessein intelligent du réglage des constantes de lois de la nature (fine-tuning).
Exprimez-vous!
Le croyant peut douter comme l'athée.
La croyance en Dieu fait appel a un puissant sentiment : la transcendance. Cet état spirituel peut être atteint via la prière, la méditation, la prise de LSD,... l'âme sort littéralement du corps et l'expérience mystique qui en découle dépasse alors tout ce qui a été vécu précédemment.
A côté de ça, les dogmes religieux sont rigides et souvent éloignés de ce côté "transcendant". En effet, rien de plus soporifique que d'assister à une messe le dimanche, par exemple.
La vision de la série "Messiah" sur Netflix est intéressante et l'on voit comment un être humain en apparence normale peut soulever la foi chez de nombreuses personnes en manque de repères spirituels.
Pourtant, comme disait Sacha Guitry: "Mourir n'est pas si difficile, puisque tout le monde y parvient".
BjrBonjour
Comme vous savez, dans le débat sur Dieu, chaque camp déploie un arsenal d'arguments, mais d'inégale valeur, tant pour se justifier que pour convaincre les autres.
Bien sûr, habituellement, les penseurs connaissent bien les arguments pour leur position et ils recourent à ceux qu'ils jugent les meilleurs.
Mais dans ce thread, j'aimerais qu'on se livre à un exercice un peu différent.
Vous avez participé à des débats. Vous avez vos idées et vous êtes convaincus par certains arguments (j'imagine). Mais quel est l'argument de vos adversaires que vous jugez le meilleur, ou en tout cas le moins mauvais, bien qu'il échoue ultimement à vous convaincre?
Exemple : pour un croyant, ça peut être l'existence de souffrances atroces chez des enfants ou encore le concept d'enfer éternel. Pour un athée, ça peut être l'argument de la cause première (cosmologique) ou encore l'argument du dessein intelligent du réglage des constantes de lois de la nature (fine-tuning).
Exprimez-vous!
Les meilleurs arguments athées :
-mal naturel et apparement sans plus grand bien (souffrance chez les animaux depuis des millions d'années, bébé ou enfant qui souffrent ou meurs).
-existence de non croyant non resistance qui attende un signe de Dieu (c'est l'argument du Dieu caché).
Mais neonmoins je suis un theiste convaincu et ce monde et notre existence est plus cohérente pour moi avec l'existence d'un Dieu bon, tout puissant.
Les meilleurs arguments pour le theisme :
-Existence d'un réglage fin.
-arguments cosmologique (qui conclue un etre nécessaire)
-existence de lois naturelles qu'on peut décrire mathématique et comprendre.
-Très très surprenante existence de conscience subjective à la première personne dans un monde apparemment inconscients.
Très très surprenante harmonie entre notre conscience subjective et un monde material.
-Existence de l'intentionalité qui rends possible la pensée dans un monde sans intention apparente (emergence tres tres surprenante).
-Capacité de la pensée logique qui semble rendre possible possible le raisonnement logique, là ou on voit pas comment on pourrait respecter les lois de la logique abstraite.
-connaissance sur de objet abstrait (morale, valeur, mathematique, logique, esthétique) beaucoup plus probable avec l'existence d'un Dieu bon.
-Libre arbitre s'il existe est un arguments puissant pour l'existence de Dieu
djitymik
Bladinaute averti
Dieu existes Mohamed est un faux prophète..
En tout cas, si tu veux te baser sur Pascal c'est que tu devrais écrire plutôt sinon cherche un autre auteur ...
Désolé d'être si direct, mais c'était trop gros pour que je laisse passer!
cdt.
Dieu existes Mohamed est un faux prophète..
En tout cas, si tu veux te baser sur Pascal c'est que tu devrais écrire plutôt sinon cherche un autre auteur ...
Désolé d'être si direct, mais c'était trop gros pour que je laisse passer!
cdt.
Quoi qu'on puisse penser de Muhammad, objectivement, Paul de Tarse n'a pas vraiment une plus grande légitimité que lui.
Le principal problème est évidemment qu'il a jamais connu Jésus (vivant) et n'a donc pas été nommé apôtre par lui publiquement. Contrairement aux Onze.
Paul se justifie en disant qu'il a eu une « vision » de Jésus. Ben tiens. Tout le monde peut affirmer avoir eu des visions et imaginer librement leur contenu.
Les deux compagnons de Paul sur le chemin de Damas, on a perdu leur trace. Ils n'ont jamais corroboré les récits de cet individu. Les trois récits de sa vision dans les Actes nous font douter si ses compagnons ont réellement vu ou entendu quelque chose (les récits pris ensemble sont pas trop clairs à ce sujet).
Dans ses lettres, Paul ne dit presque rien de la vie terrestre de Jésus. Il ne mentionne même pas ses miracles, ni même le tombeau vide. Ses lettres consistent surtout à élaborer une théologie mystique, à résoudre des problèmes de discipline dans ses communautés et à proclamer quelques platitudes morales dont certaines créent aujourd'hui un malaise (genre l'esclavage...).
djitymik
Bladinaute averti
- Bon là je corrigeais juste le fait que @amachou utilise une démonstration de pascal qui ne croyait absolument pas que mohamed était un vrai prophète pour légitimer mohamed.. J'ai trouvé ça un peu gros quand même
.. à le lire on croyait que Pascal à écrit "Dieu existes mohamed est son prophète..".. Franchement..- Pour ce qui est de Paul de tarses tu a raison sur énormément de point au niveau de la légitimité, vu qu'il sont pour la plupart "non vérifiable" que ce soit dans le cas de Paul ou de Mohamed (Vision divine etc..) ..la dessus je suis totalement d'accord avec toi.
- Par contre sur les points "vérifiable" Paul est de très loin plus légitime que Mohamed! Il y'a énormément de preuves "factuelles" qui confirment le fait que paul soit un vrai prophète et pas mohamed! Je n'en donnerai que 2 qui sont en mon sens les plus criants:
1) Paul a toujours confirmé la bible et ne l'a jamais remise en question! (dans la lignée de tous les prophètes bibliques sans exception) contrairement à Mohamed! En effet, toutes les référence de Paul à la Parole divine sont puisées dans la bible hébraïque et on peut toutes les vérifier (tu peux faire l'exercice
!). La Parole de Dieu ayant toujours été reconnue comme immuable par tous les prophètes de tous les temps! contrairement à Mohamed qui est venu instituer une nouvelle parole divine (le coran)... (En fait c'est la plus grande preuve contre mohamed!).2) Le écrits de Paul sont très cohérents avec l'esprit de la bible et des évangiles! Il n'ya rien quasi rien que Paul dit qui à l'air totalement étranger à ce qu'on lit dans l'ancien testament ou dans les évangiles (Marc, Jean, épitres de Pierre, Jacques etc..). Contrairement à Mohamed qui prêche un autre évangile que celui des apôtres! (Tous les apôtres (Paul y compris) disent clairement que Jésus est le Fils de Dieu qui est mort crucifié sous pilate et qui est ressucité le 3e jour! contrairement à Mohamed qui nie à la fois la divinité du Christ et sa mort ainsi que sa resurrection... Même au niveau de l'ancien testament, Mohamed se dissocie de la ligné prophétique en disant qu'allah l'a envoyé comme prophète pour son peuple à lui (le peuple de mohamed)...
Sinon à part ces 2 points:
- Ben ce serait troublants si Paul citait les miracles terrestres de Jésus, vu qu'il ne l'a pas connu lorsqu'il était sur terre.. Paul n'a jamais déclaré avoir connu le Jésus terrestre, Il a déclaré avoir eu une révélation du Christ ressuscité (ce qui est invérifiable en effet)..donc c'est logique..
- Je suis preneur du passage ou paul légitime l'esclavage Parceque les mots ayant un sens, vaut mieux être précis
cdt.
Dernière édition:
C'est le même que celui des musulmans que tu comprends mieux
2.87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .
2.253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit . Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Allah fait ce qu'il veut.
5.110. Et quand Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".
c'est un accord avec tout les Saints et tout les Esprits
Dans la Bible c'était pas déjà au berceau
dans la Bible c'est sa construction, le Coran part de cette construction, ce qui révèlent de long verset et des choses déjà établi.
pourquoi c'est écrit trois fois ?
le premier des 80 dans la Bible
Matthieu
1.18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
le dernier des 80
Jude
1.20
Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit,
1.21
maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle.
- Bon là je corrigeais juste le fait que @amachou utilise une démonstration de pascal qui ne croyait absolument pas que mohamed était un vrai prophète pour légitimer mohamed.. J'ai trouvé ça un peu gros quand même
- Pour ce qui est de Paul de tarses tu a raison sur énormément de point au niveau de la légitimité, vu qu'il sont pour la plupart "non vérifiable" que ce soit dans le cas de Paul ou de Mohamed (Vision divine etc..) ..la dessus je suis totalement d'accord avec toi.
- Par contre sur les points "vérifiable" Paul est de très loin plus légitime que Mohamed! Il y'a énormément de preuves "factuelles" qui confirment le fait que paul soit un vrai prophète et pas mohamed! Je n'en donnerai que 2 qui sont en mon sens les plus criants:
1) Paul a toujours confirmé la bible et ne l'a jamais remise en question! (dans la lignée de tous les prophètes bibliques sans exception) contrairement à Mohamed! En effet, toutes les référence de Paul à la Parole divine sont puisées dans la bible hébraïque et on peut toutes les vérifier (tu peux faire l'exercice
2) Le écrits de Paul sont très cohérents avec l'esprit de la bible et des évangiles! Il n'ya rien quasi rien que Paul dit qui à l'air totalement étranger à ce qu'on lit dans l'ancien testament ou dans les évangiles (Marc, Jean, épitres de Pierre, Jacques etc..). Contrairement à Mohamed qui prêche un autre évangile que celui des apôtres! (Tous les apôtres (Paul y compris) disent clairement que Jésus est le Fils de Dieu qui est mort crucifié sous pilate et qui est ressucité le 3e jour! contrairement à Mohamed qui nie à la fois la divinité du Christ et sa mort ainsi que sa resurrection... Même au niveau de l'ancien testament, Mohamed se dissocie de la ligné prophétique en disant qu'allah l'a envoyé comme prophète pour son peuple à lui (le peuple de mohamed)...
Sinon à part ces 2 points:
- Ben ce serait troublants si Paul citait les miracles terrestres de Jésus, vu qu'il ne l'a pas connu lorsqu'il était sur terre.. Paul n'a jamais déclaré avoir connu le Jésus terrestre, Il a déclaré avoir eu une révélation du Christ ressuscité (ce qui est invérifiable en effet)..donc c'est logique..
- Je suis preneur du passage ou paul légitime l'esclavage
cdt.
Je voulais te dire que j'ai lu ton texte, que j'ai trouvé bien argumenté. Bien sûr que Paul connaissait très bien la Bible. Par contre il semblait pas connaître grand-chose de concret sur Jésus, bien qu'il contredise pas les évangiles.
Je te reviendrai sur un passage sur l'esclavage.
djitymik
Bladinaute averti
-Oui justement c'est normal non ? Paul ne faisait pas partie des 12 du vivant de Jésus du coup c'est normal que sa connaissance du Jésus "terrestre" soit limitée à ce qu'il a appris des autres apôtres.. Bref je comprend pas ton point dessus
. Au fait tu parles comme si paul avait déclaré connaitre le Jésus terrestre... Pour rappel, Paul lui même a écrit:2 corinthien 5:16 "Ainsi, désormais, nous ne considérons plus personne d’une manière purement humaine. Certes, autrefois, nous avons considéré le Christ de cette manière, mais ce n’est plus ainsi que nous le considérons maintenant."
cdt.
Gros problème Révélation ne donne pas les noms des 12 apôtres-Oui justement c'est normal non ? Paul ne faisait pas partie des 12 du vivant de Jésus du coup c'est normal que sa connaissance du Jésus "terrestre" soit limitée à ce qu'il a appris des autres apôtres.. Bref je comprend pas ton point dessus
2 corinthien 5:16 "Ainsi, désormais, nous ne considérons plus personne d’une manière purement humaine. Certes, autrefois, nous avons considéré le Christ de cette manière, mais ce n’est plus ainsi que nous le considérons maintenant."
cdt.
21.14
La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau.
21.12
Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël:
les 12 apôtre pas de nom.
les 12 tribus c'est:
7.4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
7.5
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6
de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7
de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8
de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
la théorie du multivers d'Everett , ressemble à une simulation d'un multivers , il y a une simulation d'une infinité d'univers , petits , moyens , grand , avec des constantes physique , lois physiques , chaotiques ,, etc bref l'infinité .Autre fait: la taille de l'univers.
Pourquoi faire un univers aussi grand pour, dans un coin reculé d'une galaxie, faire une sorte d'expérience de télé-réalité avant l'heure? Avec ses gagnants, ses perdants, ceux qui ont le collier d'immunité etc.
et nous sommes une simulation parmi cette infinité de simulations .
Encore une théorie aussi invérifiable qu'irréfutable.
On connaît un seul univers en réalité, et aucun « univers parallèle ».
Ça peut être amusant dans des petites émissions de science-fiction. Mais ça fait pas très sérieux dans une discussion philosophique sur la nature de la réalité.
les physiciens utilisent ces théories , donc on peut dire qu'elles sont scientifiques
https://www.liberation.fr/sciences/2010/09/16/hawking-versus-dieu_679235/
et
en tout cas Stephen Hawkins , dit que la seule chose scientifique qui peut expliquer le réglage des constantes physique , est l'existence d'une infinité d'univers ,
pour moi , je suppose une infinité de simulations d'univers .
et d'un autre coté , les scientifiques ont vu que la résolution des équations quantiques a besoin de 11 dimensions .
donc notre univers à 4 dimension pourrait n’être qu'une partie d'un autre multivers à 11 dimension
Pour mémoire, on disait la même chose des exoplanètes, dans les années 95.
Maintenant, il parait que c'est la règle...