Origine de Tariq ibn ziyad

[PowerZ2]

Salam a3laykoum

Tariq ibn ziyad c’était le chef de l’armée omeyade , et le 1er à avoir conquis l’Andalousie

C’est un héros qui a laissé son nom au d’étroit de Gibraltar (la montagne de Tariq)

Mais apparemment il y a débat entre les historiens sur son origine

Certains disent qu’il était un berbère zenete, d’autres qu’il était arabe, ou persan.

Certains disent qu’il était un esclave affranchi de Moussa ibn abi ghassen général d’As-saghir. Et d’autres contexte qu’il aurait était un jour esclave

Vous en pensez quoi ?

 

[PowerZ2]

Conteste*

 

[Amsrar]

Ici le professeur docteur Mustapha qadery en parle dans ce podcast mais aussi de l'andalousie, il enseigne l'histoire à l'université de rabat. Bonne écoute!

#36 - Histoire : L'Andalousie

De la conquête de Tarik Bnou Ziad à la chute de Grenade, 800 ans de présence nord africaine en Andalousie, racontée par l'historien Mustapha Quadery. Produit avec le soutien de Maroc Telecom

www.radiomaarif.com

 

[LordPolymath]

Je crois qu'il était arabe, comme le mentionnent certaines des premières sources. Les Amazighs à l'époque avaient des prénoms amazighs, voire au miminum les prénoms de leurs parents qui étaient amazighs, alors que tariq et ziyad sont deux prénoms arabes.

De plus, les Omeyyades pratiquaient une forte discrimination à l'égard des ajams (non-arabes) et rien ne prouve à 100% que l'un de ces derniers ait été nommé à un poste important.

 

[Trackergirl]

Je crois qu'il était arabe, comme le mentionnent certaines des premières sources. Les Amazighs à l'époque avaient des prénoms amazighs, voire au miminum les prénoms de leurs parents qui étaient amazighs, alors que tariq et ziyad sont deux prénoms arabes.

De plus, les Omeyyades pratiquaient une forte discrimination à l'égard des ajams (non-arabes) et rien ne prouve à 100% que l'un de ces derniers ait été nommé à un poste important.

Le nom complet est Amazigh, d'un tribu des environs de Tanger.

 

[LordPolymath]

Le nom complet est Amazigh, d'un tribu des environs de Tanger.

Source ?

 

[Zaheer73]

Mon avis est qu'il était berbère zénète et n'a jamais été un esclave affranchi.
Allahou a'alam.

 

[Trackergirl]

Source ?

"ونسب طارق: هو طارق بن زياد بن عبد الله بن ولغو بن ورنجوم بن نبرغاسن بن ولهاص بن بطوفت بن نفزاو فهو نفزي ذكر إنه من سبي البربر "

ص54 - كتاب البيان المغرب في أخبار الأندلس والمغرب - ولاية كلثوم بن عياض إفريقية - المكتبة الشاملة

ص54 - كتاب البيان المغرب في أخبار الأندلس والمغرب - ولاية كلثوم بن عياض إفريقية - المكتبة الشاملة

al-maktaba.org

L'historien est Ibn Adhari, un type de Marrakech (Empire Almohade).

@Zaheer73 , c'est une éventualité, il y a divergence.

 

[Trackergirl]

Salam a3laykoum

Tariq ibn ziyad c’était le chef de l’armée omeyade , et le 1er à avoir conquis l’Andalousie

C’est un héros qui a laissé son nom au d’étroit de Gibraltar (la montagne de Tariq)

Mais apparemment il y a débat entre les historiens sur son origine

Certains disent qu’il était un berbère zenete, d’autres qu’il était arabe, ou persan.

Certains disent qu’il était un esclave affranchi de Moussa ibn abi ghassen général d’As-saghir. Et d’autres contexte qu’il aurait était un jour esclave

Vous en pensez quoi ?

Il est possible qu'il ait été réduit en esclavage à un moment de sa vie, vu que pendant les conquêtes arabes, ce genre de pratique était courant.

Ceux qui disent arabes ou persans sont juste entrain d'essayer de s'approprier la victoire Amazighe en Andalousie. Les Amazighes ont défendu férocement l'Afrique du Nord pendant presque 60 ans et malgré cela, les Arabes ont fini par être dégagés (surtout du Maroc), seuls les fugitifs ou certaines tribus sont restées et se sont mélangées parmi les populations locales.

Aucun Amazighe n'aurait suivi des Arabes pour une conquête, et c'est cela qui a fait promulguer Tariq Ibn Ziyad comme chef de l'armée, les gens vont le suivre et c'est ce qui est arrivé.

Les gens de Tanger, presque 15 siècles après peinent encore à piffer nous autres "gens du dakhil" pourtant marocains lol, tu penses vraiment qu'ils vont suivre un Arabe et risquer leur peau pour lui?

 

[Drapo03]

Les arabes ont envahi le maghreb, il y en restaient encore beaucoup à l'époque au moment de franchir l'Espagne .Les berbères n'aurait jamais agi seul mais sous influence arabe peu importe l'origine de ibn zied qui fait honte aux berbères aujourd'hui en portant l'étandard berbère

 

[Zaheer73]

Les arabes ont envahi le maghreb, il y en restaient encore beaucoup à l'époque au moment de franchir l'Espagne .Les berbères n'aurait jamais agi seul mais sous influence arabe peu importe l'origine de ibn zied qui fait honte aux berbères aujourd'hui en portant l'étandard berbère

Venant de toi, c'est un compliment

 

[Drapo03]

La religion et la langue qui a pénétré tout le maghreb prouve une soumission totale faut pas avoir honte de le dire..

 

[LordPolymath]

"ونسب طارق: هو طارق بن زياد بن عبد الله بن ولغو بن ورنجوم بن نبرغاسن بن ولهاص بن بطوفت بن نفزاو فهو نفزي ذكر إنه من سبي البربر "

ص54 - كتاب البيان المغرب في أخبار الأندلس والمغرب - ولاية كلثوم بن عياض إفريقية - المكتبة الشاملة

ص54 - كتاب البيان المغرب في أخبار الأندلس والمغرب - ولاية كلثوم بن عياض إفريقية - المكتبة الشاملة

al-maktaba.org

L'historien est Ibn Adhari, un type de Marrakech (Empire Almohade).

@Zaheer73 , c'est une éventualité, il y a divergence.

Ibn Idhari a vécu environ six siècles après Ibn Ziyad et sa propre source qu'il mentionne dans son livre est obscure.

 

[Trackergirl]

Ibn Idhari a vécu environ six siècles après Ibn Ziyad et sa propre source qu'il mentionne dans son livre est obscure.

Une source plus ancienne, du Charif Al Idrissi , c'est un cartographe marocain qui a également vécu en Andalousie.

Il n'y a pas plus ancienne que ça.

Ceux qui prétendent qu'ils est arabe oublient que la ligné est mentionnée et qu'il est attachée à une tribu rifaine du côté de Tanger.

Bon ça va, on est encore entrain de débattre versus Amazighe du Maroc, le tkhenchil n'a pas encore fait son entrée dans le thread!

 

[Trackergirl]

Les arabes ont envahi le maghreb, il y en restaient encore beaucoup à l'époque au moment de franchir l'Espagne .Les berbères n'aurait jamais agi seul mais sous influence arabe peu importe l'origine de ibn zied qui fait honte aux berbères aujourd'hui en portant l'étandard berbère

Beaucoup? Ils n'ont jamais été "beaucoup" en Afrique du Nord.

Pour le reste oui c'est vrai, l'Espagne était bien à côté et on n'a jamais eu cette grande idée de les envahir, quelqu'un nous a "suggéré" ça.

Bon, c'est de l'histoire ancienne tout ça.

 

[Trackergirl]

La religion et la langue qui a pénétré tout le maghreb prouve une soumission totale faut pas avoir honte de le dire..

Euhh... sauf que ce sont les dynasties amazighes du Maroc qui ont généralisé l'islam et l'arabe au Maroc, pas les Arabes. Leur présence au Maroc était trop courte pour réussir cet "exploit".

Les arabes? Ils étaient déjà foutus dehors, les seuls qui restaient sont quelques tribus individuelles sous gouvernance Amazighes et de temps à autre, des réfugiés.

 

[LordPolymath]

Une source plus ancienne, du Charif Al Idrissi , c'est un cartographe marocain qui a également vécu en Andalousie.

Il n'y a pas plus ancienne que ça.

Ceux qui prétendent qu'ils est arabe oublient que la ligné est mentionnée et qu'il est attachée à une tribu rifaine du côté de Tanger.

Bon ça va, on est encore entrain de débattre versus Amazighe du Maroc, le tkhenchil n'a pas encore fait son entrée dans le thread!

J'ai entendu parlé du propos d'Al Idrissi à son sujet, selon lequel il est zénète, alors qu'Ibn Idhari lui attribue une origine parmis les Nefzaouas.

Au moins s'il est arabe, pas de débat possible Algérie versus Maroc.

 

[Trackergirl]

J'ai entendu parlé du propos d'Al Idrissi à son sujet, selon lequel il est zénète, alors qu'Ibn Idhari lui attribue une origine parmis les Nefzaouas.

Au moins s'il est arabe, pas de débat possible Algérie versus Maroc.

Ma3lich même si je suis moi-même zénète, il peut être de n'importe quelle tribu marocaine ghir maykounch arabe wella algérien!

 

[Drapo03]

Euhh... sauf que ce sont les dynasties amazighes du Maroc qui ont généralisé l'islam et l'arabe au Maroc, pas les Arabes. Leur présence au Maroc était trop courte pour réussir cet "exploit".

Les arabes? Ils étaient déjà foutus dehors, les seuls qui restaient sont quelques tribus individuelles sous gouvernance Amazighes et de temps à autre, des réfugiés.

Ça change rien et l'arabisation a bien débuter par les tribus arabes...

 

[Drapo03]

Beaucoup? Ils n'ont jamais été "beaucoup" en Afrique du Nord.

Pour le reste oui c'est vrai, l'Espagne était bien à côté et on n'a jamais eu cette grande idée de les envahir, quelqu'un nous a "suggéré" ça.

Bon, c'est de l'histoire ancienne tout ça.

le maghreb n'étaient pas aussi peuplé que aujourd'hui, donc même avec une mini invasion ça ressenté fortement à l'époque...même aujourd'hui beaucoup ont gardé des traits et mentalité arabes que l'ont retrouve au proche-orient orient .

 

[PowerZ2]

Ici le professeur docteur Mustapha qadery en parle dans ce podcast mais aussi de l'andalousie, il enseigne l'histoire à l'université de rabat. Bonne écoute!

#36 - Histoire : L'Andalousie

De la conquête de Tarik Bnou Ziad à la chute de Grenade, 800 ans de présence nord africaine en Andalousie, racontée par l'historien Mustapha Quadery. Produit avec le soutien de Maroc Telecom

www.radiomaarif.com

Merci pour le partage c’était très intéressant !

Il est possible qu'il ait été réduit en esclavage à un moment de sa vie, vu que pendant les conquêtes arabes, ce genre de pratique était courant.

Ceux qui disent arabes ou persans sont juste entrain d'essayer de s'approprier la victoire Amazighe en Andalousie. Les Amazighes ont défendu férocement l'Afrique du Nord pendant presque 60 ans et malgré cela, les Arabes ont fini par être dégagés (surtout du Maroc), seuls les fugitifs ou certaines tribus sont restées et se sont mélangées parmi les populations locales.

Aucun Amazighe n'aurait suivi des Arabes pour une conquête, et c'est cela qui a fait promulguer Tariq Ibn Ziyad comme chef de l'armée, les gens vont le suivre et c'est ce qui est arrivé.

Les gens de Tanger, presque 15 siècles après peinent encore à piffer nous autres "gens du dakhil" pourtant marocains lol, tu penses vraiment qu'ils vont suivre un Arabe et risquer leur peau pour lui?

Je te rejoins complètement,

J’ai juste des doutes qu’il était esclaves (n’importe quelle esclave a la tête d’une armée aurait chercher a ce rebeller contre ces anciens colonisateurs) c’est étrange cette histoire

En plus les omeyades étaient très jaloux les uns des autres

 

[Trackergirl]

le maghreb n'étaient pas aussi peuplé que aujourd'hui, donc même avec une mini invasion ça ressenté fortement à l'époque...même aujourd'hui beaucoup ont gardé des traits et mentalité arabes que l'ont retrouve au proche-orient orient .

Et si c'était plutôt une similitude?

Je n'ai pas la source mnt mais je me rappelle avoir lu les anciens arabes dire que les berbères leur ressemblent dans l'amour du chevaux et leur façon de "gérer" les femmes.

Et si ça a fonctionné justement parce que les arabes et les amazighes ont plus de choses en commun qu'on ne le pense?

 

[LordPolymath]

Beaucoup? Ils n'ont jamais été "beaucoup" en Afrique du Nord.

Pour le reste oui c'est vrai, l'Espagne était bien à côté et on n'a jamais eu cette grande idée de les envahir, quelqu'un nous a "suggéré" ça.

Bon, c'est de l'histoire ancienne tout ça.

Il y a des milliers d'années les Amazighs ont migrés dans une partie du continent européen. Les langues ibères, qui étaient parlées dans une grande partie de la péninsule du même nom jusqu'à la romanisation, étaient des langues amazighes.

Ce fait est mentionné dans l'Encyclopedia Britannica.

 

[Trackergirl]

Il y a des milliers d'années les Amazighs ont migrés dans une partie du continent européen. Les langues ibères, qui étaient parlées dans une grande partie de la péninsule du même nom jusqu'à la romanisation, étaient des langues amazighes.

Ce fait est mentionné dans l'Encyclopedia Britannica.

Mohim une migration, pas une invasion.

 

[Drapo03]

Et si c'était plutôt une similitude?

Je n'ai pas la source mnt mais je me rappelle avoir lu les anciens arabes dire que les berbères leur ressemblent dans l'amour du chevaux et leur façon de "gérer" les femmes.

Et si ça a fonctionné justement parce que les arabes et les amazighes ont plus de choses en commun qu'on ne le pense?

Trackergirl tombe dans l'amour comme toujours
Les amazighes et les arabes c'est deux univers différent, mais les humains ont plus de choses en commun pas seulement les berbères avec les arabes.

 

[LordPolymath]

Mohim une migration, pas une invasion.

Il y avait des gens avant, les pauvres.

 

[Trackergirl]

Trackergirl tombe dans l'amour comme toujours
Les amazighes et les arabes c'est deux univers différent, mais les humains ont plus de choses en commun pas seulement les berbères avec les arabes.

Tout ce que je sais (en tous cas, des zénètes) c'est qu'en général, ça allait pépère entre eux et les arabes, lol. Et même maintenant, mes tribus restent super ouvertes aux autres, qu'ils soient marocains ou d'ailleurs.

Le souci n'a jamais été le racisme, c'était surtout le refus d'être gouverné par des étrangers qui était farouchement combattu.

 

[Trackergirl]

Il y avait des gens avant, les pauvres.

Allons allons, il n'y a pas un épisode sanguinaire (pas à ma connaissance en tous cas) ni une mainmise sur leurs territoires (à la romaine).

Quand je faisais espagnol au lycée, il y avait un petit recueil (genre espagnol pour les étrangers, c'était une donation de la mission culturelle espagnole au Maroc) sur le festival "moros y cristianos" , ils décrivaient comment les maures accèdent au pays avec des "salutations" et une attitude bienveillante envers les locaux.

Attention, ça reste une invasion mais dans leur imaginaire recréé dans ce festival, ce n'était pas une invasion brutale et c'est cela qui a maintenu la péninsule ibérique moderne et a même contribué à son fleurissement civilisationnel, scientifique et culturel.

Le festival existe toujours en Espagne, surtout dans le sud.

 

[Drapo03]

Tout ce que je sais (en tous cas, des zénètes) c'est qu'en général, ça allait pépère entre eux et les arabes, lol. Et même maintenant, mes tribus restent super ouvertes aux autres, qu'ils soient marocains ou d'ailleurs.

Le souci n'a jamais été le racisme, c'était surtout le refus d'être gouverné par des étrangers qui était farouchement combattu.

On est quand même tombé dans la soumission, incapables de protégé nos intérêts, c'est arrivé jusqu'au nos portes...Du gouvernement, comme du petit tribu d'a coté ou du petit voisin arabic..

 

[Trackergirl]

On est quand même tombé dans la soumission, incapables de protégé nos intérêts, c'est arrivé jusqu'au nos portes...Du gouvernement, comme du petit tribu d'a coté ou du petit voisin arabic..

De quoi tu parles?

 

[Drapo03]

De quoi tu parles?

Des envahisseurs arabes du proche orient qui ont tout bouleversé au maghreb

 

[Trackergirl]

Des envahisseurs arabes du proche orient qui ont tout bouleversé au maghreb

Oui mais c'est arrivé il y a pratiquement 14 siècles, à un moment il faut arrêter la pleurniche.

 

[blondin]

Les gens de Tanger, presque 15 siècles après peinent encore à piffer nous autres "gens du dakhil" pourtant marocains lol, tu penses vraiment qu'ils vont suivre un Arabe et risquer leur peau pour lui?

Le nom complet est Amazigh, d'un tribu des environs de Tanger.

"Tanger" est à interpréter ici comme l'ancienne province Tingitane (ou ce qu'il en restait sous domination Wizigoth) et non la ville de Tanger!

J'ai entendu parlé du propos d'Al Idrissi à son sujet, selon lequel il est zénète, alors qu'Ibn Idhari lui attribue une origine parmis les Nefzaouas.

Au moins s'il est arabe, pas de débat possible Algérie versus Maroc.

Cette confusion entre Nefza et Nefzaoua quand le sujet n'était pas à la mode à longtemps permis de fantasmer, d'affirmer
une origine vers l'est... évidemment quand on ne connait pas le sujet c'est tentant ...mais en réalité même la source d'Ibn Idhari
a toujours été la principale source pour affirmer qu'il vient d'algérie...elle n'a pas été comprise et surtout mal interprété par le traducteur De Slane au 19ème...que dit cette même source d'abord elle cite la généalogie des zénètes puis termine par "il est Nefzi"
si on ne sait pas qu'au début du 8ème les Nefza étaient les ancêtres des Riafas actuel + des Beni Snassen + des Marnissa qui occupaient
l'ouest de l'Algérie ( après ils ont migrés dans le Rif donc aucune chance que Tarik soit algérien ) alors on a rien compris
Des changements de nom de confédération ou de tribu , de taille territoires étaient fréquents et rapides , regarde les Meknassa ,
les Awraba , les Branes ...les Rifains ne se font plus appeler Nefza ni même Batioua ou des Baquioua (baquates) , les Meknssa qui avaient construit un empire du nord jusqu'à Sijilmassa ne reste qu'une petite tribu arabophone dans le Rif et les Awraba ne sont qu'une petite fraction des ce qui reste des Branes etc

 

[Trackergirl]

"Tanger" est à interpréter ici comme l'ancienne province Tingitane (ou ce qu'il en restait sous domination Wizigoth) et non la ville de Tanger!

Cette confusion entre Nefza et Nefzaoua quand le sujet n'était pas à la mode à longtemps permis de fantasmer, d'affirmer
une origine vers l'est... évidemment quand on ne connait pas le sujet c'est tentant ...mais en réalité même la source d'Ibn Idhari
a toujours été la principale source pour affirmer qu'il vient d'algérie...elle n'a pas été comprise et surtout mal interprété par le traducteur De Slane au 19ème...que dit cette même source d'abord elle cite la généalogie des zénètes puis termine par "il est Nefzi"
si on ne sait pas qu'au début du 8ème les Nefza étaient les ancêtres des Riafas actuel + des Beni Snassen + des Marnissa qui occupaient
l'ouest de l'Algérie ( après ils ont migrés dans le Rif donc aucune chance que Tarik soit algérien ) alors on a rien compris
Des changements de nom de confédération ou de tribu , de taille territoires étaient fréquents et rapides , regarde les Meknassa ,
les Awraba , les Branes ...les Rifains ne se font plus appeler Nefza ni même Batioua ou des Baquioua (baquates) , les Meknssa qui avaient construit un empire du nord jusqu'à Sijilmassa ne reste qu'une petite tribu arabophone dans le Rif et les Awraba ne sont qu'une petite fraction des ce qui reste des Branes etc

Oui oui, je ne suis pas assez bête pour résumer l'endroit à la ville actuelle...

Pour Meknassa, ils sont arabophones depuis des siècles déjà. Pareil pour Branes, ils parlent darija mais leur façon de prononcer "k" me fait penser au "k" du rifain, surtout quand il est placé à la fin.

 

[firetroop]

"Tanger" est à interpréter ici comme l'ancienne province Tingitane (ou ce qu'il en restait sous domination Wizigoth) et non la ville de Tanger!

Cette confusion entre Nefza et Nefzaoua quand le sujet n'était pas à la mode à longtemps permis de fantasmer, d'affirmer
une origine vers l'est... évidemment quand on ne connait pas le sujet c'est tentant ...mais en réalité même la source d'Ibn Idhari
a toujours été la principale source pour affirmer qu'il vient d'algérie...elle n'a pas été comprise et surtout mal interprété par le traducteur De Slane au 19ème...que dit cette même source d'abord elle cite la généalogie des zénètes puis termine par "il est Nefzi"
si on ne sait pas qu'au début du 8ème les Nefza étaient les ancêtres des Riafas actuel + des Beni Snassen + des Marnissa qui occupaient
l'ouest de l'Algérie ( après ils ont migrés dans le Rif donc aucune chance que Tarik soit algérien ) alors on a rien compris
Des changements de nom de confédération ou de tribu , de taille territoires étaient fréquents et rapides , regarde les Meknassa ,
les Awraba , les Branes ...les Rifains ne se font plus appeler Nefza ni même Batioua ou des Baquioua (baquates) , les Meknssa qui avaient construit un empire du nord jusqu'à Sijilmassa ne reste qu'une petite tribu arabophone dans le Rif et les Awraba ne sont qu'une petite fraction des ce qui reste des Branes etc

Donc c'est un algérien qui a migré au Rif ?
Plus sérieusement on a aucune preuve de l'origine de Tarek Ibn Ziyad.
Ceux n'est qu’appropriation de l'histoire du Maghreb par certains algériens et certains marocains, mais surtout marocains.