Le paradoxe théologique de la miséricorde de Dieu

[TIGELLIUS]

Oui ils meriteront un chatiment mais un chatiment proportionne a leurs actes, c'est ca la justice, c'est comme cela que nous la concevons.

Sans doute, mais nous ignorons les paramètres du jugement dans l'autre vie.

 

[TIGELLIUS]

La damnation etrenelle est un chatiment disproprtionne et cela est en contradiction avec la justice

Quelle justice, de ce monde ? De l'au-delà ? Si c'est cette dernière, la Justice divine est parfaite. Pour un croyant Allah est Omniscient et connait parfaitement ce que font les créatures.

 

[David39]

Les theologiens peuvent affirmer sans ambages que : Dieu est misericordieux et que sa miserecorde est a son image cad infinie et universelle
Ils peuvent en meme temps en gros affirmer que : "l'enfer existe et c'est la demeure ou Dieu punit ses ennemis"

Le paradoxe qui decoule des propositions precedentes s'ennonce comme suit :

1- Dieu est misericordieux
2- Pourtant l'enfer existe
3- Donc Dieu n'est pas misericordieux

L'enfer n'est pas la demeure ou dieu punit les hommes, c'est un espace dédié ou seul l'absence de dieu règne ainsi ceux qui on choisi cette voix iront ici, dieu est bon pas d'embrouille possible, chacun aura ce qu'il voudra.
Néanmoins cet espace est gouverné par le tôlier, sa compagne et sans doute quelques autres être.
Bisous

 

[TIGELLIUS]

Si en plus de la jstice on admet que Dieu est Misericordieux ou Bon, mettre ne serait-ce un seul homme en enfer pendant une fraction de seconde sans meme parler d'eternite est en contradiction avec la Misericorde de Dieu

La Miséricorde divine enveloppe ceux qui la méritent selon Ses critères.

 

[TIGELLIUS]

La Misericorde ici est cense etre un attribut divin (absolu) donc il ne faut pas la confondre avec celle des humains, une misericorde (ou bonte) absolue est inconciliable avec l'existnce de l'enfer.

Faux. La Justice divine s'appliquera au Jour du Jugement envers tous ceux qui ont été injustes et l'Enfer sera leur demeure.

 

[yasstyme85]

@TIGELLIUS

Tu ne fais que repeter des propositions dogmatiques, ton attitude est reactive,
Ici on debat d'un probleme connu des philosophes et theologiens depuis les grecs !
Essaie de faire un effort d'argumentation si tu veux defendre tes croyances et les rendre intelligibles pas simplement nous reciter des morceaux des textes sacres
On est la pour comprendre non pour convertir les gens.

 

[TIGELLIUS]

@TIGELLIUS

Tu ne fais que repeter des propositions dogmatiques, ton attitude est reactive,
Ici on debat d'un probleme connu des philosophes et theologiens depuis les grecs !
Essaie de faire un effort d'argumentation si tu veux defendre tes croyances et les rendre intelligibles pas simplement nous reciter des morceaux des textes sacres
On est la pour comprendre non pour convertir les gens.

J'exprime ce que je crois et je pense et si cela te semble être inintelligible je vais essayer de changer mon style d'ecriture.

 

[sanyoc5]

La Misericorde ici est cense etre un attribut divin (absolu) donc il ne faut pas la confondre avec celle des humains, une misericorde (ou bonte) absolue est inconciliable avec l'existence de l'enfer.

La Miséricorde ne peut se comprendre que par la présence de l'Omnipotence.

La Bible : " Dieu créa l'Homme à son image".
Certains de ses attributs se retrouvent chez l'Homme mais bien entendu pas dans les mêmes proportions ni de la même qualité. On pourrait assimilé cela à une sorte d’homothétie. Par conséquent bien qu'elle n'est pas la même dimension, il s'agit d'une vertue de même nature, par conséquent elles sont comparables : on peut dire que l'une est la forme absolue de ce qui peut exister en termes de Miséricorde et l'autre de qualité/taille infiniement inférieure.

Vous estimez qu'elle est inconciliable, je serai tenté de vous demander : selon quels critères ?
Quelques soient vos critères il ne proviendront que d'une réflexion issue d'un entité dont les moyens d'acquérir des connaissances sont limitées spatialement, temporellement, et physiquement.
Votre réponse sera nécessairement incomplète donc biaisé car le référentiel que vous avez choisi pour estimer que cela est inconciliable, en l'occurrence vous, peut changer d'une personne à l'autre, d'une époque à l'autre, d'une région à l'autre.

 

[TIGELLIUS]

L'enfer n'est pas la demeure ou dieu punit les hommes, c'est un espace dédié ou seul l'absence de dieu règne ainsi ceux qui on choisi cette voix iront ici, dieu est bon pas d'embrouille possible, chacun aura ce qu'il voudra.

Celle-ci est la pensée chrétienne.

 

[Ebion]

D'ailleurs, es-tu "offensable"?

Je suis offensé quand on insulte les bladinautes gentils.

 

[David39]

Celle-ci est la pensée chrétienne.

Si tu veux

 

[TIGELLIUS]

Vous estimez qu'elle est inconciliable, je serai tenté de vous demander : selon quels critères ?

La Miséricorde ne s'exprime que par une Volonté initiale. La Réalité divine c'est Ses Attributs et la créature ne reçoit que des "attributions" dont certaines "ressemblent" mais dont la nature est totalement différente. Un tableau de maître ne fait que refléter la volonté du peintre que le tableau soit comme il doit être et pas autrement. Le tableau n'est pas le peintre.

 

[yasstyme85]

Celle-ci est la pensée chrétienne.

Mais elle a le mertie d'etre plus intelligible et plus coherente

 

[vanichoco]

Cela est valable dans la perspective locale. Quand l'Homme aura compris ce qui se passe dans les coulisses avant l'accomplissement de l'acte, à ce moment là il lui semblera bien que sa liberté de choix n'est qu'une illusion.

L'homme a son libre arbitre.

 

[yasstyme85]

La Miséricorde ne peut se comprendre que par la présence de l'Omnipotence.

La Bible : " Dieu créa l'Homme à son image".
Certains de ses attributs se retrouvent chez l'Homme mais bien entendu pas dans les mêmes proportions ni de la même qualité. On pourrait assimilé cela à une sorte d’homothétie. Par conséquent bien qu'elle n'est pas la même dimension, il s'agit d'une vertue de même nature, par conséquent elles sont comparables : on peut dire que l'une est la forme absolue de ce qui peut exister en termes de Miséricorde et l'autre de qualité/taille infiniement inférieure.

Vous estimez qu'elle est inconciliable, je serai tenté de vous demander : selon quels critères ?
Quelques soient vos critères il ne proviendront que d'une réflexion issue d'un entité dont les moyens d'acquérir des connaissances sont limitées spatialement, temporellement, et physiquement.
Votre réponse sera nécessairement incomplète donc biaisé car le référentiel que vous avez choisi pour estimer que cela est inconciliable, en l'occurrence vous, peut changer d'une personne à l'autre, d'une époque à l'autre, d'une région à l'autre.

Et alors on fait quoi on se tait ?
Preferiez-vous une solution religieuse plutot qu'une solution basee sur la logique ? Bon tu peux.
mais avoir une explication ne serait-ce que partielle c'est mieux que d'avoir une reponse religieuse dogmatique non intelligible

 

[Ebion]

j'ai pas compris et je comprendrais jamais pourquoi les incroyants flippent de l'enfer + que le croyants? parceque si on regarde bien le fond de la religion l'enfer doit nous faire flipper "les croyants"
j'ai comme l'impression que les incroyants vont être + croyants que les croyants lol

Ceux qui pensent le plus à l’enfer sont : 1) les fondamentalistes et les intégristes des religions 2) les athées militants.

Les croyants mainstream et les athées indifférents, cela les préoccupe pas beaucoup.

 

[godless]

Je suis offensé quand on insulte les bladinautes gentils.

Voudrais-tu dire que tu ne te considères pas comme gentil?

Et modeste, en plus...

 

[TIGELLIUS]

L'homme a son libre arbitre.

Mais oui petit chaton.

 

[sanyoc5]

Et alors on fait quoi on se tait ?
Preferiez-vous une solution religieuse plutot qu'une solution basee sur la logique ? Bon tu peux.
mais avoir une explication ne serait-ce que partielle c'est mieux que d'avoir une reponse religieuse dogmatique non intelligible

Naturellement vous êtes libre de vous poser les questions que vous souhaitez, comme nous sommes libre de vous répondre.

Je constate que vous utilisez souvent ce mot "logique" pour assoir votre argumentaire.
Pourriez-vous nous préciser quelle logique se fonde votre argumentation ? Platonicienne, aristotélicienne, ... ?

Pour avoir une explication ne serait-ce que partielle il faudrait en avoir les capacité pour la qualifier comme telle. Dois-je comprendre que vous l'êtes ?

 

[yasstyme85]

Tu crois que la damnation eternelle est adequate !!? Imaginons le pire des hommes qui soient il ne meriterait pourtant pas de passer toute l'eternite en enfer.

Qu'est-ce que t'en sait t'es juge peut-être ?

Non c'est le bon sens la justice impose que la punition doit etre proportionne au delit ou a l'acte criminel sinon ce n'est pas de la justice
Si une personne A vole une pomme, A est condamne a perpetuite, il va de soi que dans ce cas la justice est biaisee

 

[TIGELLIUS]

Preferiez-vous une solution religieuse plutot qu'une solution basee sur la logique ? Bon tu peux.

Tu me fais sourire, quand tu dis basée sur la logique comme si une logique paramétrée à notre niveau de vie pourrait comprendre l'infini, l'absolu, la Divinité. Demande à un enfant à la maternelle de comprendre les théories scientifiques. Voilà la grande différence. Nos paramètres de compréhensions sont aussi nos limites.

 

[TIGELLIUS]

Mais elle a le mertie d'etre plus intelligible et plus coherente

Foutaise. En plus tu parles de logique.

 

[TIGELLIUS]

mais avoir une explication ne serait-ce que partielle c'est mieux que d'avoir une reponse religieuse dogmatique non intelligible

La pensée religieuse est cohérente.

 

[vanichoco]

Mais oui petit chaton.

ok petit kiki .

 

[yasstyme85]

Naturellement vous êtes libre de vous poser les questions que vous souhaitez, comme nous sommes libre de vous répondre.

Je constate que vous utilisez souvent ce mot "logique" pour assoir votre argumentaire.
Pourriez-vous nous préciser quelle logique se fonde votre argumentation ? Platonicienne, aristotélicienne, ... ?

Pour avoir une explication ne serait-ce que partielle il faudrait en avoir les capacité pour la qualifier comme telle. Dois-je comprendre que vous l'êtes ?

Tu me fais sourire, quand tu dis basée sur la logique comme si une logique paramétrée à notre niveau de vie pourrait comprendre l'infini, l'absolu, la Divinité. Demande à un enfant à la maternelle de comprendre les théories scientifiques. Volilà la grande différence. Nos paramètre de compréhensions sont aussi nos limites.

Oui ca me rapelle la fameuse phrase : "Les voies de Dieu sont impenetrables "
Mais il semble que vous oubliez que si une explication logique ne vaut pas plus qu'une explication religieuse cela reviendrait a invalider l'explication religieuse

La pensée religieuse est cohérente.

Comment tu dis que la pense religieuse et coherente alors tu viens juste de dire que la logique est insufisante

condamner la logique c'est condamner tout type d'explication en particulier la pensee religieuse, cad invalider le fondement de la religion meme

 

[TIGELLIUS]

Non c'est le bon sens la justice impose que la punition doit etre proportionne au delit ou a l'acte criminel sinon ce n'est pas de la justice
Si une personne A vole une pomme, A est condamne a perpetuite, il va de soi que dans ce cas la justice est biaisee

Tu fais une confusion entre la justice humaine et la Justice divine. Tu voudrais que la Justice divine soit la même que la justice humaine, alors que ce n'est pas le cas car la Justice divine prend en compte d'autres paramètres que la justice humaine n'a pas.

 

[magicnanou]

Non c'est le bon sens la justice impose que la punition doit etre proportionne au delit ou a l'acte criminel sinon ce n'est pas de la justice
Si une personne A vole une pomme, A est condamne a perpetuite, il va de soi que dans ce cas la justice est biaisee

Pense tu que dieu réserve le même sort à un voleur de pommes qu'à un meurtrier?

 

[TIGELLIUS]

Mais il semble que vous oubliez que si une explication logique ne vaut pas plus qu'une explication religieuse cela reviendrait a invalider l'explcation religieuse

C'est toi qui oublie que la logique est un moyen pour comprendre des choses mais qui est en même temps LIMITEE.

 

[sansblague]

Je crois en un être suprême, mais pas en une providence qui guide toutes nos vies humaines et se préoccupe de nos mesquineries.

Donc je suis plutôt dans l’héritage de Spinoza,Voltaire et Einstein.

Alors tu es athée, le spinozisme est une forme d'atheisme, la nature nest pas un dieu
Il nya pas de dieu 'ex machina' dans cette conception, cest la nature, tout ce qui existe, le reel se suffit.

 

[yasstyme85]

Pense tu que dieu réserve le même sort à un voleur de pommes qu'à un meurtrier?

Bien sur que non mais si on affirme au meme temps que Dieu est Tout Misericordieux on tombe sur un paradoxe.
D'un cote la justice divine signifie que Dieu doit punir ceux qui meritent la punition, d'ou que l'enfer doit exister
d'un autre cote La misericorde de Dieu est incompatible avec l'existence de l'enfer

Conclusion : Misericorde et Justice divines sont deux attributs incompatibles. Paradoxe puisque au depart nous avons postule un dieu juste et misericordieux.

 

[TIGELLIUS]

Comment tu dis que la pense religieuse et coherente alors tu viens juste de dire que la logique est insufisante

Parce que la logique accepte les bases de la religion et la Foi permet d'aller au-delà de la logique, dans l'Extralogique.

 

[TIGELLIUS]

Oui ca me rapelle la fameuse phrase : "Les voies de Dieu sont impenetrables "

Oui, il faut que l'Homme accepte ses propres limites en affirmant qu'il y a une Connaissance infinie qui le dépasse.

 

[sanyoc5]

Dois je comprendre que vous n'êtes pas en mesure de qualifié votre logique ?
Vous semblez retenir cette phrase "les voies du seigneurs [...]" mais vous semblez ignorer les réflexions qui ont conduit à cette conclusion.

Puisque vous ne répondez pas à nos questions, que vous vous usez d'argumentum ad personam, je me permet de le faire à votre place : votre logique relève du sophisme. Vous associez deux concepts religieux pour appliquer une raisonnement fallacieux pour aboutir à la conclusion qui manifestement semble vous arranger.
De plus vous utilisez des concepts théologiques pour asseoir votre "logique" tout en disqualifiant du haut de votre grandeur tout interlocuteur qui en fait autant en usant de dérision et d'argumentum ad hominem. Cela porte un nom : de la malhonnêteté intellectuelle.

Je vous laisse avec vos certitudes (pour ma part la seule que j'ai c'est que je ne sais rien, platonicien et non "religieux"), puisque manifestement vous répondez même pas à ce qu'on vous demande.

 

[yasstyme85]

Oui, il faut que l'Homme accepte ses propres limites en affirmant qu'il y a une Connaissance infinie qui le dépasse.

Et donc les premiers a se taire ce sont les religieux et predicateurs,,puisqu'ils parlent de ce qui les depasse

 

[yasstyme85]

Dois je comprendre que vous n'êtes pas en mesure de qualifié votre logique ?
Vous semblez retenir cette phrase "les voies du seigneurs [...]" mais vous semblez ignorer les réflexions qui ont conduit à cette conclusion.

Puisque vous ne répondez pas à nos questions, que vous vous usez d'argumentum ad personam, je me permet de le faire à votre place : votre logique relève du sophisme. Vous associez deux concepts religieux pour appliquer une raisonnement fallacieux pour aboutir à la conclusion qui manifestement semble vous arranger.
De plus vous utilisez des concepts théologiques pour asseoir votre "logique" tout en disqualifiant du haut de votre grandeur tout interlocuteur qui en fait autant en usant de dérision et d'argumentum ad hominem. Cela porte un nom : de la malhonnêteté intellectuelle.

Je vous laisse avec vos certitudes, puisque manifestement vous répondez même pas à ce qu'on vous demande.

Je dois te remercier, tu m'as fait penser a schopenhauer, ce fut un temps que je n'ai pas lu "L'art d'avoir toujours raison"