Le paradoxe théologique de la miséricorde de Dieu
- Initiateur de la discussion yasstyme85
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Tu peux méditer sur ta conviction (sur le fait que tu crois à l'existence de dieu), et en arriver à douter (donc ta conviction s'effrite, et tu ne sais plus trop), puis à acquérir (toi seule peux savoir pourquoi) la conviction opposée.on est d'accord
le choix est une action,l'action de choisir on donne une préférence à quelques choses pour la donner il faut être convaincu,quand on est convaincu on peut pas s'en résilié comme ça d'un claquement des doigts
donc croire en dieu ca reste un choix malgré tout
si je change d'avis en un claquement de doigts sur ma foi religieuse c'est que mon choix était pas sincère ou que je suis une personne instable pour changé d'avis en 5 mns chrono surtout quand il s'agit de la foi
parcontre,je peux médité sur mon choix longuement et prendre la décision de changé d'avis et là encore ce sera un choix
voilà comment je vois les choses
Pourquoi je dis que ce n'est pas un choix? Parce que si c'était un choix, tu dirais: "bon, je ne sais pas si dieu existe ou pas, mais je préfère croire que dieu n'existe pas. Donc je vais "choisir" que dieu n'existe pas." Et juste derrière, juste parce que tu as dit cela, la conviction que dieu n'existe pas te tombe dessus...
Et si tu dis plutôt l'inverse, la conviction inverse te tombe dessus...
???
Si tu changes d'avis sur l'existence de dieu, ce n'est pas par choix, mais c'est parce que ta conviction en la matière a changé.
Ce n'est pas comme choisir un plat de spaghetti plutôt qu'un plat de riz. On peut choisir de prendre soit du riz, soit des spaghettis, même si on n'aime pas trop l'un des deux. Par contre, si on est convaincu que dieu n'existe pas, ou si on ne sait pas si dieu existe, on ne peut pas affirmer avec sincérité "dieu existe".
Aujourd'hui, si j'affirme "dieu existe", je suis un menteur ou un hypocrite, car en fait je n'en sais strictement rien.
Si j'affirme "des dieux existent", je suis un menteur ou un hypocrite car je n'en sais strictement rien.
Si j'affirme "il n'existe aucun dieu", je suis un menteur ou un hypocrite, car je n'en sais strictement rien.
Ou se situe le choix là dedans? Le choix parmi diverses options d'hypocrisie? (Vu que dire que je choisis l'une de ces options ne me donne en rien la conviction sur l'option choisie...)
Donc croire ou pas sincèrement à l'existence de dieu, au moment M, n'est pas un choix.
Ça dépend de la vision qu'on a d'un dieu.
Échangeons nos yeux, on se comprendra mieux.voilà comment je vois les choses
Échange sympa.
c'est ton choix ! ou plutot,la conviction de ton choixTu peux méditer sur ta conviction (sur le fait que tu crois à l'existence de dieu), et en arriver à douter (donc ta conviction s'effrite, et tu ne sais plus trop), puis à acquérir (toi seule peux savoir pourquoi) la conviction opposée.
je crois en dieu et ce,depuis avant que je sache marché je ne me souviens pas ne pas y avoir cru,et non!! c'est pas du fait que je sois née dans une famille musulmane,car parents non pratiquant ils étaient + dans les traditions tout étaient haram si ils avaient pas eu peur de nous tué ils nous auraient même haramisé l'oxigène je pense
donc vraiment je n'ai pas hérité ma foi en dieu par eux lol
il m'est arrivé de douté,mais pas en dieu( j'étais toujours connecter avec lui swt)mais de ce que les hommes ont pu écrire et dit de lui swt et j'ai toujours sentie sa présence pour me guidé vers ses lois ca correspondait mieux au dieu en lequel je crois ça reste ma conviction de mon choix lol
Pourquoi je dis que ce n'est pas un choix? Parce que si c'était un choix, tu dirais: "bon, je ne sais pas si dieu existe ou pas, mais je préfère croire que dieu n'existe pas. Donc je vais "choisir" que dieu n'existe pas." Et juste derrière, juste parce que tu as dit cela, la conviction que dieu n'existe pas te tombe dessus...
Et si tu dis plutôt l'inverse, la conviction inverse te tombe dessus...
???
en fait j'ai jamais pensé comme ça
Si tu changes d'avis sur l'existence de dieu, ce n'est pas par choix, mais c'est parce que ta conviction en la matière a changé.
Ce n'est pas comme choisir un plat de spaghetti plutôt qu'un plat de riz. On peut choisir de prendre soit du riz, soit des spaghettis, même si on n'aime pas trop l'un des deux. Par contre, si on est convaincu que dieu n'existe pas, ou si on ne sait pas si dieu existe, on ne peut pas affirmer avec sincérité "dieu existe".
Aujourd'hui, si j'affirme "dieu existe", je suis un menteur ou un hypocrite, car en fait je n'en sais strictement rien.
Si j'affirme "des dieux existent", je suis un menteur ou un hypocrite car je n'en sais strictement rien.
Si j'affirme "il n'existe aucun dieu", je suis un menteur ou un hypocrite, car je n'en sais strictement rien.
Ou se situe le choix là dedans? Le choix parmi diverses options d'hypocrisie? (Vu que dire que je choisis l'une de ces options ne me donne en rien la conviction sur l'option choisie...)
Donc croire ou pas sincèrement à l'existence de dieu, au moment M, n'est pas un choix.
pas besoin d'en arrivé là mdrrr!! j'entend bien ce que tu dis mais je partage pas :/Échangeons nos yeux, on se comprendra mieux.
Échange sympa.
Une conviction (ou pour ce qui me concerne, une absence de conviction) qui ne laisse pas place au choix en la matière.c'est ton choix ! ou plutot,la conviction de ton choix
si tu veux!Une conviction (ou pour ce qui me concerne, une absence de conviction) qui ne laisse pas place au choix en la matière.
Avec mes yeux, tu partagerais.
Et alors, avec les tiens, je ne partagerais pas ce que tu entends de moi en ce moment.
Mais pourtant... tu as bien compris que tu n'as pas le choix, puisque tu ne peux pas choisir de ne pas croire à l'existence de dieu (là, j'ai repris mes yeux!
)
Je veux rien. Je constate.
Personne2
VIB
Oui est c'est même plus que cela: la Miséricorde est un attribut de Dieu , il est un de ses Nom divins !
Il y a l'Absolu et le Relatif , le non manifesté et le manifesté ...
voir Ibn 'Arabi et son commentaire d'un hadith ( non reconnu officiellement ) : "J'étais un trésor caché , j'ai voulu me faire connaitre , alors j'ai créé l'homme "
La miséricorde est un attribut Divin , la Miséricorde est une potentialité ...si c'est possible alors c'est , c'est à dire cela se manifeste nécessairement .
Dieu ne peut s'appliquer la miséricorde à lui-même ...L'existence d'une altérité devient une nécessité absolu ...
Pour manifester sa miséricorde Dieu créer l'homme , une créature qui posséde necessairement un libre arbitre ...
"Si sur Terre il existait un peuple qui ne commettait aucune faute Dieu l’enlèverait pour le changer par un autre qui commettrait des fautes , car ce que Dieu aime le plus c'est que l'on revienne à Lui repentant "
Voilà encore un paradoxe ! L'homme qui vient repentant permait à Dieu de manifester sa Miséricorde , de révéler se trésor caché...
L'homme c'est Dieu qui se révèle à Lui-même ...
Sans libre arbitre pas de miséricorde .
" et vous croyez que J'allais vous laisser là sans vous éprouver? " et " Je vous éprouverait jusqu'à ce que je sache "
Dieu est invariant et absolu ( si non Il n'est pas Dieu ) , il est tous les instants simultanément ( le temps est sans prise sur Lui)
Il sait donc forcément ce que chacun va accomplir , parce que d'un point de vu divin , cela a déjà eu lieu depuis toujours ..Pourtant sa créature a la liberté , il est libre dans ses choix , même si son destin individuel est déjà fixé ( autre paradoxe qui dépasse la raison humaine )
Si il y a libre arbitre alors il y a nécessairement un enfer .
L'enfer est symboliquement la manifestation au niveau individuel de la relation de cause à effet (Définition du Karma dans la tradition hindouiste soit dit en passant ). Si je fait un excès dans un sens ,alors il y a un retour de balancier.
La liberté d'agir engendre forcément la responsabilité qui des effets , des conséquences...donc un enfer .
l'enfer peut être un millième de seconde au moment de la mort et que c'est si intense que cela semble durer une éternité ( on confond parfois durée et qualité ) ...les descriptions de l'enfer sont l'équivalent de cette expérience , cette réalité quand le voile , l'illusion de ce monde se révèle brusquement à nous . Les hommes traditionnel du passé avait l'intuition de cela , mais nous hommes moderne coupé de notre intuition avons besoin de ce genre d'explication rationalisante et ésotérique pour redonner du sens à ce qui nous percevons aujourd'hui comme paradoxal .( voir Schuon sur ce sujet par exemple )
"J'étais un trésor caché , j'ai voulu me faire connaitre , alors j'ai créé l'homme "
Le problème quand Dieu se manifeste c'est que l'Absolu introduit forcément de la relativité ...Il n' y a de Dieu que Dieu , il n' y a que l'Un ...Hors la miséricorde pour se manifester c'est l'obligation d'une dualité entre Le créateur et sa créature ...
Tous relation entre absolu et relatif créer forcément du paradoxe ! ( il n' y a que Dieu , mais paradoxalement Il y a un Prophéte ) En fait le paradoxe est le seul moyen que nous avons pour dépasser les limites de notre rationalité et appréhender intuitivement le Réel dans toutes ses dimensions rationnel et au delà de la rationalité ...
D'où la théologie négative ( apophatisme ) "tous ce qu vous pouvez dire de Dieu , Dieu est différent de cela "( Dhur Nur al Masri ) on ne peut dire ce que Dieu est , on peut juste dire ce que Dieu n'est pas ...
J'ai bien conscience que tous ce que j'écris là ressemble à un gros gloubilbouga indigeste qui tente maladroitement de traduire des intuitions , ce que je pense avoir compris ... a chacun de faire son propre chemin ...
Avec mes yeux, tu partagerais.
Et alors, avec les tiens, je ne partagerais pas ce que tu entends de moi en ce moment.
Mais pourtant... tu as bien compris que tu n'as pas le choix, puisque tu ne peux pas choisir de ne pas croire à l'existence de dieu (là, j'ai repris mes yeux!
lol tu persiste!!
je ne peux arrêté de croire en une chose en laquelle je crois te dire que je peux choisir en l'espace de cinq minute de pas croire en dieu serait un mensonge de ma part
demande ça à typologie je pense que lui pourrait correspondre à ton test lol
car il a était forçé de croire ce n'était pas un choix puis une fois grand il a fait le choix ne pas y croire ...mais quesque je raconte moi?!!! il a pas fait le choix puisqu'il est perdu entre deux mondes lol
Je suis têtu.
C'est exactement ce que je me tue à répéter, justement.
Je pense que typo, il a d'autres préoccupations.
Je n'ai pas encore bien cerné lesquelles...
mais il n'est pas méchant, même s'il est un peu trop dans un esprit de tout casser.Voilà.
Si on part de là, il y a aucune preuve de l'au-delà. Malgré les machins de NDE, réincarnation, médiumnité. C'est une question de foi ou de scepticisme.
ben c'est ce que je dis aussi depuis le début lolJe suis têtu.
C'est exactement ce que je me tue à répéter, justement.
Je pense que typo, il a d'autres préoccupations.
Je n'ai pas encore bien cerné lesquelles...
Voilà.
j'aime bien typo aussi c'est pour ça que je me permet de le taquiné qu'allah swt lui fait prendre le bon choix amine
La proposition est logiquement inconsistante. Il ne suffit pas de joindre à une proposition donnée une modalité positive ou négative de "pouvoir" pour penser que l'on remet en cause l'omnipotence de Dieu. Une impossibilité logique est par définition quelque chose qui ne peut avoir ni essence ni existence.
Le langage peut vite nous berner. Dire que Dieu ne peut pas faire une telle chose ne signifie pas qu'on pointe un vice dans l'omnipotence divine, car on n'a encore rien identifié qui puisse être modalisé. Lorsque je dis "une couleur courageuse" ou "une droite triangulaire", je ne fais référence à rien, c'est une suite de mots sans référent. De la même façon, la proposition du rocher soulevé par Dieu est en logique un "category mistake fallacy", une erreur de catégorisation à plusieurs égards :
-- Dieu qui crée quelque chose de plus grand que lui : de quelle façon pourrions-nous conceptualiser et essentialiser quelque chose qui dépasse Dieu ?
-- "plus grand": présuppose qu'on peut établir un parallèle entre Dieu et un rocher en termes de matérialité et de spatialité, alors que Dieu, par définition, transcende ces deux aspects.
C'est le b.a.-ba de la logique modale et l'auteur de l'objection que je viens de formuler n'est autre que Graham Oppy, considéré par beaucoup comme le meilleur défenseur de l'athéisme de nos jours
Personne2
VIB
Oui il y avait je crois me souvenir un débat avec les Mutazalites qui affirmaient que la "seigneurerie " de Dieu était tellement absolue qu'il pouvait mettre tous les bons en enfer et tous les mauvais au Paradis ..
Ce que les soufis leur ont répondu : si Dieu agissait ainsi , il ne serait pas Dieu !
Je ne crois pas que ca soit les mutazilites, eux ils etaient pour la liberte humaine et la justice
Ce sont les acharites qui etaient absolutistes en matiere de puissance et omniscience divine.
Les mutazilites pensent au contraire que Dieu n'est en rien responsable du mal qu'il y a dans le monde. Je pense comme @yasstyme85 que ça doit être les acharites, ou les maturidis, peut-être.
Je suis d'accord avec la dernière phrase, qui par ailleurs cadre bien avec le soufisme. Sans philosopher, les soufis ont abouti à une idée qu'on peut retrouver sous une déclinaison philosophique dans la pensée thomiste, qui à mon sens pourrait mettre définitivement fin à tous ces débats sur l'omnipotence, le mal et ainsi de suite, comme l'affirme Edward Feser, en parvenant à cette idée qu'en dernière instance, tous les attributs divins ne sont qu'une seule et même chose et qu'ils n'acceptent aucune division. Lorsque nous divisons, nous ne parlons plus de Dieu, finalement. Je pense que le sens ultime du "tawhid" doit se trouver dans ces eaux là.
Personne2
VIB
Oui tu as raison ma mémoire m' a trahis , ce devait être au cour d'une contreverse entre asharites et mutazalites et j'ai un peu tous mélangé! Merci pour cette rectification .
A
AncienMembre
Non connecté
Tu pars du principe que tu comprends ce qu'est la "ra7ma" alors que non.
Là encore, il y a un problème dans ta compréhension des termes de tes prémisses qui rend ta conclusion foireuse.
Depuis quand Dieu agit selon une logique ? t'as des exemple ?La proposition est logiquement inconsistante. Il ne suffit pas de joindre à une proposition donnée une modalité positive ou négative de "pouvoir" pour penser que l'on remet en cause l'omnipotence de Dieu. Une impossibilité logique est par définition quelque chose qui ne peut avoir ni essence ni existence.
Le langage peut vite nous berner. Dire que Dieu ne peut pas faire une telle chose ne signifie pas qu'on pointe un vice dans l'omnipotence divine, car on n'a encore rien identifié qui puisse être modalisé. Lorsque je dis "une couleur courageuse" ou "une droite triangulaire", je ne fais référence à rien, c'est une suite de mots sans référent. De la même façon, la proposition du rocher soulevé par Dieu est en logique un "category mistake fallacy", une erreur de catégorisation à plusieurs égards :
-- Dieu qui crée quelque chose de plus grand que lui : de quelle façon pourrions-nous conceptualiser et essentialiser quelque chose qui dépasse Dieu ?
-- "plus grand": présuppose qu'on peut établir un parallèle entre Dieu et un rocher en termes de matérialité et de spatialité, alors que Dieu, par définition, transcende ces deux aspects.
C'est le b.a.-ba de la logique modale et l'auteur de l'objection que je viens de formuler n'est autre que Graham Oppy, considéré par beaucoup comme le meilleur défenseur de l'athéisme de nos jours
quand je dit Allah akbar, c'est par rapport à une autre transcendance ? tu peux nous expliquer le concept qu'on puisse nous aussi y voir clair ?
explique lui ce que veux dire ra7ma, tu lui rendra service à ce pauvre ignorant !
La proposition est logiquement inconsistante. Il ne suffit pas de joindre à une proposition donnée une modalité positive ou négative de "pouvoir" pour penser que l'on remet en cause l'omnipotence de Dieu. Une impossibilité logique est par définition quelque chose qui ne peut avoir ni essence ni existence.
Le langage peut vite nous berner. Dire que Dieu ne peut pas faire une telle chose ne signifie pas qu'on pointe un vice dans l'omnipotence divine, car on n'a encore rien identifié qui puisse être modalisé. Lorsque je dis "une couleur courageuse" ou "une droite triangulaire", je ne fais référence à rien, c'est une suite de mots sans référent. De la même façon, la proposition du rocher soulevé par Dieu est en logique un "category mistake fallacy", une erreur de catégorisation à plusieurs égards :
-- Dieu qui crée quelque chose de plus grand que lui : de quelle façon pourrions-nous conceptualiser et essentialiser quelque chose qui dépasse Dieu ?
-- "plus grand": présuppose qu'on peut établir un parallèle entre Dieu et un rocher en termes de matérialité et de spatialité, alors que Dieu, par définition, transcende ces deux aspects.
C'est le b.a.-ba de la logique modale et l'auteur de l'objection que je viens de formuler n'est autre que Graham Oppy, considéré par beaucoup comme le meilleur défenseur de l'athéisme de nos jours
Le pradoxe de la roche sert a mimer le probleme des attributs de Dieu, c'est juste une metaphore
Je suis d'accord que ce sont des mysteres ce genre de phrases. La simple proposition "Dieu cree" est difficile a conceptualiser.
ben , non , on ne peut pas dire tout et son contraire !
le seul souci dans cette histoire en réalité ce que vous ne savez pas de qui ou de quoi vous parlez !
Je ne dis pas que Dieu ne peut pas agir de façon supra-logique, mais que vous et moi pouvons agir de façon illogique. Poser des problèmes de la façon avec laquelle se pose le problème du rocher, c'est tout bêtement demander si Dieu peut prendre sur lui et à sa charge les dérives de notre esprit. Ce qui n'affecte en rien son omnipotence mais trahit des biais de compréhension chez nous.
je suis d'accord avec vous. Mais toute métaphore a ses limites. En l'occurrence, elle agit sur le problème comme des lunettes déformantes. Et je ne pense pas qu'on soit forcés d'appeler au mystère pour balayer ce genre de raisonnement.
donc il est incapable de tout faire et basta !
omnipotence c'est le fait de pouvoir faire tout ce qui n'est pas impossible ... en clair il ne peut pas faire de miracle ...
C'est exactement ce que je démontre ! Que le problème posé est logiquement inconsistant. Autrement dit, il relève d'une impossibilité logique.
Ceci n'a rien à voir avec les miracles.
et pourtant Un miracle désigne un fait extraordinaire, dépourvu d'explication scientifique, qui est alors vu comme surnaturel et attribué à une puissance divine.
ce qui est extra ordinaire c'est ce qui n'est donc pas logique ou ordinaire !
à part si pour toi ouvrir la mer en deux comme Moise dans les 10 commandements est un acte possiblement logique !!!
Non. Ce qui n'est pas ordinaire n'est pas illogique. Ordinaire renvoie à quelque chose d'habituel, de commun, régulier. Les miracles sortent de l'ordinaire, ils peuvent être logiques ou supra-logiques. Illogique j'attends de voir comment.
En quoi couper la mer en deux est illogique ? là l'exemple est mal choisi car le phénomène est observable à beaucoup d'endroits, notamment lorsqu'un tsunami se produit. Bref.
Posons qu'un miracle "M" est une violation réelle des lois de la nature. Est-ce à dire qu'il s'agit d'une impossibilité logique ? D'un point de vue naturaliste, il s'agit d'une impossibilité physique puisque, bien sûr, c'est sans compter le paramètre Dieu. Mais quand je dis :
1. Dieu est omnipotent.
2. Dieu est le créateur des lois de la nature.
3. ( À partir de 1 et 2) Dieu peut modifier les lois de la nature pour toujours ou ponctuellement.
4. (À partir de 3) Donc Dieu peut produire "M".
Où est la contradiction logique ?
Je peux confectionner un monde qui n'existe pas comme dans les romans de sciences fiction par exemple.
Ce monde est dit extraordinaire et non illogique ou non logique. La logique au sens mathematique s'interesse a la coherence ou a la grammaire des propositions.
La phrase : Mon chien lit un livre est tout a fait logique (syntaxiquement correct) mais semantiquement fausse
Ce monde est dit extraordinaire et non illogique ou non logique. La logique au sens mathematique s'interesse a la coherence ou a la grammaire des propositions.
La phrase : Mon chien lit un livre est tout a fait logique (syntaxiquement correct) mais semantiquement fausse
donc sekon tes dires, il pourrait ponctuellement créer un rocher qu'il ne réussirait pas a soulever !
quand je parle de chose ordinaire , je parle de chose que tu ne connais peut être pas et qui sont en réalité ordinaire pour ceux qui savent et extra ordinaire pour ceux qui ne savent pas !
en quoi un tsunami ressemblerait a ce qu'a produit Moise ? tu ne vois pas de différence entre les deux actions ? là on parle d'une personne qui tape avec son bâton et qui ouvre la mer en deux , un tsunami n'est pas faisable par l'homme , à part si il fait exploser une bombe atomique , je ne pense pas que moise en avait dans ses poches ...
donc c'est impossible de faire ouvrir la mer en deux et de passer à sec selon tes propos si tu raisonnes logiquement !
mais bon, depuis l'apparition des smartphones on ne voit plus de miracle, d'extra terrestre d'ovni ou de djinn ... et ce n'est pas en te faisant une pseudo raison que tu pourrais convaincre une personne logique ...
si tu considère ton mari ou ton valet de chambre ou je ne sais qui d'autre, comme étant ton chien, il n'y aurait rien de faux sémantiquement !
le contexte est important ! et le souci de ceux qui parle de dieu et du coran ou de la bible, c'est qu'il ne savent absolument pas de qui ou de quoi ils parlent ! et on se retrouve a écouter leur pseudo raisonnement qui n'ont aucun sens vu qu'ils sont incapable de faire une véritable enquète !
suffit pas de se dire que l'on fait des recherches en lisant des pseudos chioukh ou soufis décérébrés avec des pseudo exégèses qui n'ont aucun sens en imaginant s'instruire qu'on s'instruit ou que l'on fait une véritable enquête !
il faut véritablement en avoir les capacités, et ce n'est visiblement pas le cas de tout le monde et surtout de ceux qui pensent être dans le vrai en tordant le sens des mots pour en faire des métaphores quand ils ne comprennent plus l'histoire ...
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Non mais je peux imaginer un monde ou les chiens parlent y a aucune contradiction ici