et pourtant il n'avez pas la connaissance, que l'on a aujour'hui, qui sais se que l'on aurait fait a sa place nous ? est si on etais le premier nous a sa plase ?
Petit rappel pour les apologistes de la Bible...
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
et pourtant il n'avez pas la connaissance, que l'on a aujour'hui, qui sais se que l'on aurait fait a sa place nous ? est si on etais le premier nous a sa plase ?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je disais cela car tu semblais vouloir "prouver" l'interprétation du "Verbe" en théologie chrétienne comme "tenant la route" même en Islam et ce par le fait que le Coran parlait aussi de Jésus as en tant que Verbe
En Islam, ce n'est pas vrai, car Dieu avait prévu la descente sur terre depuis le début. Avant même la création d 'Adam (et donc son péché), il dit aux anges "Je vais mettre sur un terre un vicaire"
je sais pas... on aurait envoyé un email à Dieu ?
Tu peux toujours chatter avec Dieu sur igod!
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Tu peux toujours chatter avec Dieu sur igod!
hahahahahah! je vais la retenir celle-là!
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je disais cela car tu semblais vouloir "prouver" l'interprétation du "Verbe" en théologie chrétienne comme "tenant la route" même en Islam et ce par le fait que le Coran parlait aussi de Jésus as en tant que Verbe
En Islam, ce n'est pas vrai, car Dieu avait prévu la descente sur terre depuis le début. Avant même la création d 'Adam (et donc son péché), il dit aux anges "Je vais mettre sur un terre un vicaire"
Il faudrait qu'on cesse de se méprendre. je tente d'expliquer la vision chrétienne et de corriger ce qui me semble diffamatoire ou erroné.
Je fais pareil avec ce que je sais de l'Islam quand on le critique autour de moi.
Personnellement, je n'adhère pas exactement au christianisme, ni à aucune religion abrahamique.
Si on parle de la Bible, on parle de la Bible... si on parle du Coran, on arle du Coran. Si on fait un comparatif, alors parfait.
Mais dans le cas présent, on parlait de la Bible.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Tu l'as essayé au moins?
j'ai pas l'adresse du site !
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
C'est génial! merci pour le lien... c'est très drôle.
jesus2020 c'est plus que drôle
Que Jésus est quelqu'un de spécial par rapport aux autres prophètes. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il fait parti des Elohas mais sa naissance et ses miracles (selon les textes religieux) sont étonnants.
Allah le décrit comme "un signe pour les gens"
Bien-vu
, donc on a selon le Coran :- Jésus est lui-même un signe.
- Jésus est la parole de Dieu (kalimatuhu).
Je me demande même si l'évengile (= bonne nouvelle) ne serait pas Jésus lui-même. Je me pose la question...
Bien-vu
- Jésus est lui-même un signe.
- Jésus est la parole de Dieu (kalimatuhu).
Je me demande même si l'évengile (= bonne nouvelle) ne serait pas Jésus lui-même. Je me pose la question...
Je me posais la même question.
Mais le verset coranique est clair: "Nous lui avons donné la Torah et l'Evangile"
Imagions qu'on traduise le verset complètement:
Nous lui avons donné Les lois et la bonne nouvelle.
Où alors l'évengile aurait été transmise oralement.
Il faudra prouver que le terme "Injil" signifie "Bonne nouvelle" :s
Je trouve que c'est assez clair: a3taynahou, a3ta, donner. Deplus, il y a rapprochement avec la Torah, ce qui peut signifier que c'est quelque chose de semblable, c'est à dire un ensemble de nouvelle lois: "Je suis venu rendre licite une partie de ce qui vous a été rendu illicite" dit Jésus d'après le Coran.
Qu'en penses-tu?
"Je suis venu rendre licite une partie de ce qui vous a été rendu illicite" Ca ressemble à une bonne nouvelle. Une abrogation de lois peut-être?
J'ai un peu regardé, Evengile Du grec ancien « ευαγγελιον » (evangelion) (bonne nouvelle).
Maintenant, il faut bien-sur faire une analyse pour voir si c'est le cas dans le Coran ou pas.
Je vérifierai ça demain tranquillement, je suis trop fatigué
[]
Le problème,cher Moh, c'est que tu n'arrives pas à admettre que l'Ancien Testament n'est pas un Livre qui serait la Parole dictée par Dieu. Et lorsque tu dis "le Dieu de la Bible," pour toi, ce Dieu est violent.
Evidemmment que c'est le même DIEU, puisqu'il n'y a pas plusieurs dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament, et un troisième aurait inspiré le Coran.
Pourquoi alors cette différence de langage d'une Révélation à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :
1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les murs de leur peuple, selon lenvironnement de leur peuple.
2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.
Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :
1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bufs et brebis, chameaux et ânes. "
C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!
Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".
Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car penses-tu réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !
Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.
Au début, Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.
Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "
Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs. :
"Lc 9:51- Or il advint,.... S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."
Tu le sais, on pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !
Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment, que j'expose ici parce que, tu m'en donnes ici l'occasion. Foi que je considère comme rationnelle , comme la foi musulmane est rationnelle elle aussi, mais avec une autre logique.
Amicalement
Le problème,cher Moh, c'est que tu n'arrives pas à admettre que l'Ancien Testament n'est pas un Livre qui serait la Parole dictée par Dieu. Et lorsque tu dis "le Dieu de la Bible," pour toi, ce Dieu est violent.
Evidemmment que c'est le même DIEU, puisqu'il n'y a pas plusieurs dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament, et un troisième aurait inspiré le Coran.
Pourquoi alors cette différence de langage d'une Révélation à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :
1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les murs de leur peuple, selon lenvironnement de leur peuple.
2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.
Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :
1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bufs et brebis, chameaux et ânes. "
C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!
Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".
Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car penses-tu réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !
Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.
Au début, Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.
Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "
Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs. :
"Lc 9:51- Or il advint,.... S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."
Tu le sais, on pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !
Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment, que j'expose ici parce que, tu m'en donnes ici l'occasion. Foi que je considère comme rationnelle , comme la foi musulmane est rationnelle elle aussi, mais avec une autre logique.
Amicalement
Très bonne explication, Franc_Lazur. La Révélation est le révélation d'un ordre moral qui ne va pas de soi à l'époque de sa révélation. Un ordre moral qui exige un effort continu, un perfectionnement, pour être appliqué et respecté. Le fait qu'il y eut deux révélations, abrahamique et mosaïque, manifeste la difficulté de cette exigence jusque chez ceux auxquels ces révélations ont été adressées. La Bible doit être lue comme la confrontation de cette exigence aux vicissitudes de l'histoire et comme l'ordre, le commandement, de mettre plus de justice dans ce monde.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Belle intervention, Franc_Lazur.
Mais les versets que tu as cité m'ont fait réfléchir sur quelques éléments.
Les samaritains ont refusé d'accueillir Yeshoua. Les hommes ont voulu se venger mais Yeshoua a refusé tout en reprochant les hommes d'avoir voulu se venger.
1- On ne peut forcer quelqu'un, même égaré, a obéir à Dieu ou aux "hommes de Dieu"
2- Les hommes sont prompt à punir
3- Dieu seul peut punir
4- les hommes sont plus vengeur que Dieu, plus extrémistes. Comme on dit chez nous: "plus catholique que le Pape".
Merci d'avoir cité ces versets. Ça m'a permis de prendre conscience de quelques éléments que j'oublie parfois.
et cette leçon est imagée.. comme une fable... et peut donc paraitre très violente c'est vrai, mais c'est l'interpretation, le message qui compte!
et s'il te plait, ne dis pas "la bible est un livre horrible", c'est très peu respectueux.
je pourrais te répondre que le Coran contient des passages dangereux , mais je ne dirais pas que ce livre est "horrible"... ca s'appelle du respect!
et s'il te plait, ne dis pas "la bible est un livre horrible", c'est très peu respectueux.
je pourrais te répondre que le Coran contient des passages dangereux , mais je ne dirais pas que ce livre est "horrible"... ca s'appelle du respect!
MERCI, amis JDAL, ALDAJJAL, UNQUEBECOIS de votre approbation !
Et que DIEU nous garde tous en Son Amour !
Et que DIEU nous garde tous en Son Amour !