Peut il exister....

Des fois je vois de jeunes adultes voire des ados qui me disent sans Dieu on ne peut rien faire. ..Alors je leur explique oui un certainS degré mais d'abord accompagné toi toi même et Dieu sera à tes côtés pour approuver tes choix judicieux et de bienfaisances. Mais si tu comtes une erreur c'est toujours toi et non Dieu qui t'a guidé vers ce mauvais choix ; il sera la pour te rappeler que tu dois changer de voie....par des signes par des humains qui ont traversé mes mêmes épreuves. ..
Aussi on dit sl nous arrive malheureusement Dieu éprouvé notre foi, n'est ce pas la un exemple de trouver une explication de la raison pour laquelle nous sommes nous éprouvés?????
 
On a un peu banalisé voire vulgarisé le mot hasar...d'où l'usage social et non la pratique ( à moins qu'on parle de pratique linguistique. ..mais ça sonne faux)
Quoiqu’il en soit, et dans l’état actuel de nos connaissances en dehors du domaine quantique, l’aléa n’existe pas. C’est un abus de langage, un concept pratique qui nous permet de désigner le produit de chaînes de causalité trop complexes pour que nous puissions en comprendre le caractère déterministe. Le hasard n’est qu’une illusion
La notion de hasard tel qu'elle est connu n'existe pas....
Notre naissance est-elle due au hasard ?
Est-ce que nos parents sont nos Créateurs ?
Allah dit dans le Coran :
« Voyez-vous donc ce que vous éjaculez : est-ce vous qui le créez ou [en]: sommes- Nous le Créateur ? » {Coran, sourate Al-Waqi’a 56:58-59}
La réponse est négative, mais certains nous dirons que c’est dû au hasard.
Mais scientifiquement ce n’est pas le cas. La molécule de protéine est une structure très importante d’une cellule vivante.
La fatalité ne rime pas avec hasard...mais plutôt le mektoub qui rime avec mauvaise et ou bonne chose...contrairement au hasard qui a mon avis soit edt utilisé d une façon neutre ou positif...
Faut-il croire au hasard ou au destin ?
Chance ou malchance, les coïncidences font partie intégrante de notre vie.
Chance ou malchance, les coïncidences font partie intégrante de notre vie. Il peut s’agir d’évènements insignifiants qui peuvent bien nous amuser… Mais parfois, la coïncidence est tellement évidente qu’on ne peut s’empêcher de penser à quoi tout cela peut bien rimer. Est-ce le hasard ou le destin qui nous joue des tours ?
comme c'est le cas entre Napoléon et Hitler : ils sont tous deux nés à 129 ans d’intervalles (1760-1889). Ils sont arrivés au pouvoir à 129 ans d’intervalle (1799-1928), ont déclaré la guerre à la Russie à 129 ans d’intervalle (1812-1941) et ils connurent des défaites à 129 ans d’intervalle (1815-1944).
 
Le hasard et les coïncidences n'existent pas même si certains événements peuvent en avoir la forme mais n'en ont pas le fond.
nous somme maitre de notre destin
Quand les gens disent qu’ils sont malchanceux, c’est souvent pour insinuer que le sort leur a été défavorable et qu’il continuera à l’être,
 
salam

je me pose souvent la question...du faite pourquoi ce chemin et pas une autre?
dans certains moment je réfléchis et je regarde autour de moi me disant est ce qu'il y a quelque chose que je doit comprendre? ce que j'ai apporter?..
salam
les actions créées par Dieu dans l’univers se divisent en deux parties :
La première partie concerne les faits relevant des lois de la nature où l’homme n’a pas le choix comme la pluie, le vent, la germination, ces choses relèvent de la seule volonté et des seuls attributs de Dieu.
La deuxième partie est composée des actions dépendant de la seule volonté humaine car Dieu a laissé aux hommes le choix en cela.
Qadaa signifie jugement
qadar détermination
 
le destin d’Allah est un secret dissimulé qui n’est connu qu’après la réalisation de la chose prédestinée et après la volonté de l’individu avant son acte ; par conséquent, sa volonté ne repose pas sur sa connaissance du destin. De là, la justification par le destin est fausse car l’individu ne peut pas se justifier par ce qu’il ne connaît pas !
Par exemple, une personne dit : « Je vais prier car cela m’est prédestiné ». Ce raisonnement est faux puisqu’il est basé sur un élément qu’il ne connaît pas, à savoir le destin !
PourQuoi le pêcher existerait il ?
En islam, nous croyons que Dieu nous a créés à son image. Nous avons en nous sa perfection, comme en miniature. Mais quand nous naissons, nous la perdons. Nous passons toute notre vie à la recherche de cette perfection initiale
Réparer les péchés vis-à-vis de Dieu est simple
Réparer un péché envers les hommes est plus compliqué
Le pardon de Dieu n’intervient jamais avant celui des hommes car Dieu se place du côté des offensés.
C'est donc une liberté de penser par soi même
Si l’individu était contraint de faire quoique ce soit, il aurait été chargé de ce qu’il ne peut supporter ; et ceci est faux ! C’est pourquoi, lorsqu’un individu désobéit par ignorance, par oubli ou par contrainte, il ne lui est compté aucun péché car il est excusé.
Le prophète a dit : « Certes, Allah a pardonné à ma communauté les péchés commis par erreur, oubli ou contrainte ».
Rapporté par Ibnou Majah
 
Mais question est simple ainsi que mon topic: peut il exister une raison à tout?

Pourquoi un tel s'est trouvé dans tel endroit à tel moment?
Pur fruit du hasard ou explication rationnelle?

Bien que les explications nous soient maiconnus, je suis convaincue qu'il doit y avoir une raison à tout événement qui nous entoure....

Si certains indiens d'Amérique ont été exterminé, il y'a bien une raison à cela ?
Et s'il ya justice divine ceux qui ont exterminé, payeront ils un jour leur crimes? ???

Voilà la démonstration du hasard dans toute sa splendeur:

 
Mais question est simple ainsi que mon topic: peut il exister une raison à tout?

Pourquoi un tel s'est trouvé dans tel endroit à tel moment?
Pur fruit du hasard ou explication rationnelle?

Bien que les explications nous soient maiconnus, je suis convaincue qu'il doit y avoir une raison à tout événement qui nous entoure....

Si certains indiens d'Amérique ont été exterminé, il y'a bien une raison à cela ?
Et s'il ya justice divine ceux qui ont exterminé, payeront ils un jour leur crimes? ???

Il y a toujours une explication rationnelle pour laquelle une personne se trouve à un endroit particulier à un moment particulier.

En ce qui concerne les Amérindiens, bien sur qu'il y a une raison pour cela. La raison est simple, elle est économique. Les "blancs" voulaient ce qui appartenait au "rouges", les "rouges" ne voulaient pas les céder, donc les "blancs" les ont exterminé...
Justice divine... c quoi? un gamin qui crève d'une leucémie à l'age de 2 ans? un autre gamin qui né dans nez, ni voie respiratoire?
Hitler, Staline, etc... sont ils en enfer? Pourquoi les avoir mis sur terre pour massacrer des millions de personnes et ensuite les condamner à l'enfer éternel?
 
Il y a toujours une explication rationnelle pour laquelle une personne se trouve à un endroit particulier à un moment particulier.

En ce qui concerne les Amérindiens, bien sur qu'il y a une raison pour cela. La raison est simple, elle est économique. Les "blancs" voulaient ce qui appartenait au "rouges", les "rouges" ne voulaient pas les céder, donc les "blancs" les ont exterminé...
Justice divine... c quoi? un gamin qui crève d'une leucémie à l'age de 2 ans? un autre gamin qui né dans nez, ni voie respiratoire?
Hitler, Staline, etc... sont ils en enfer? Pourquoi les avoir mis sur terre pour massacrer des millions de personnes et ensuite les condamner à l'enfer éternel?
Nous payons la désobéissance du père de l'humanité (Adam) ... la penintence est cette dounia tout simplement...
 
Il y a toujours une explication rationnelle pour laquelle une personne se trouve à un endroit particulier à un moment particulier.

En ce qui concerne les Amérindiens, bien sur qu'il y a une raison pour cela. La raison est simple, elle est économique. Les "blancs" voulaient ce qui appartenait au "rouges", les "rouges" ne voulaient pas les céder, donc les "blancs" les ont exterminé...
Justice divine... c quoi? un gamin qui crève d'une leucémie à l'age de 2 ans? un autre gamin qui né dans nez, ni voie respiratoire?
Hitler, Staline, etc... sont ils en enfer? Pourquoi les avoir mis sur terre pour massacrer des millions de personnes et ensuite les condamner à l'enfer éternel?
Les raisons sont bien plus complexe que ça ....
Enchaînement d'événements succession des faits....mais l'histoire se répète...tout à été fait pour que l'homme s'améliore...L'enfer ou pas la justice divine peut se révéler ailleurs...
De un quand un fait se produit il causse et conséquences ; il mes semble que les conséquences sont bien plus intéressantes car elle causes une autre chaîne de cause à effet....et ainsi de suite...uncotinum dans le temps...qu avons nous appris qu'ele enseignement avant nous tirés...
Si tu prends l'exemple de Hitler qu'est ce qu'il y eu Comme enseignement...qu'est ce qui il y eu événements qu'on suivi...n'a t'il pas fait du mal à un peuple qui lui a son tour....
Cet enfant qui est né atrophié est une aaubaine pour les scientifiques les chercheurs et les médecins. ..
S'il n'y a jamais eu de Colèra il n'y aurai jamais eu un Institut Pasteur qui fait des miracles au quotidien ( sans parler des medecins)....

Nous faisons partie de l'événement comme nous pouvrons être nous même l'événement

Les causes et conséquences peuvent être à ton échelle comme elle peuvent être à une échelle plus élaboré plus granddise et qui nous dépasse nous petit Homme que nous sommes....

C'est ainsi que je vois les choses

À la fois nous sommes un atomes au sein de la matière et nous sommes aussi la matière qui génère bien des miracles à notre niveau...
 
Nous payons la désobéissance du père de l'humanité (Adam) ... la penintence est cette dounia tout simplement...

Tu es sérieux?
Biologiquement un homme est une femme mal terminé... le chromosome Y est un chromosome X non abouti...
La pomme c t une golden delicious, une granny smith ou une pink lady?
En plus c pas Adam qui a désobéi, C Eve qui a désobéi et Adam qui comme tout homme suit son ventre....
 
Les raisons sont bien plus complexe que ça ....
Enchaînement d'événements succession des faits....mais l'histoire se répète...tout à été fait pour que l'homme s'améliore...L'enfer ou pas la justice divine peut se révéler ailleurs...
De un quand un fait se produit il causse et conséquences ; il mes semble que les conséquences sont bien plus intéressantes car elle causes une autre chaîne de cause à effet....et ainsi de suite...uncotinum dans le temps...qu avons nous appris qu'ele enseignement avant nous tirés...
Si tu prends l'exemple de Hitler qu'est ce qu'il y eu Comme enseignement...qu'est ce qui il y eu événements qu'on suivi...n'a t'il pas fait du mal à un peuple qui lui a son tour....
Cet enfant qui est né atrophié est une aaubaine pour les scientifiques les chercheurs et les médecins. ..
S'il n'y a jamais eu de Colèra il n'y aurai jamais eu un Institut Pasteur qui fait des miracles au quotidien ( sans parler des medecins)....

Nous faisons partie de l'événement comme nous pouvrons être nous même l'événement

Les causes et conséquences peuvent être à ton échelle comme elle peuvent être à une échelle plus élaboré plus granddise et qui nous dépasse nous petit Homme que nous sommes....

C'est ainsi que je vois les choses

À la fois nous sommes un atomes au sein de la matière et nous sommes aussi la matière qui génère bien des miracles à notre niveau...

Un enfant atrophié est une aubaine pour les scientifiques??? et pour les parents de l'enfant c quoi? une satisfaction d'être les géniteurs d'une aubaine??
Tu justifie les pseudo miracle de l'institut Pasteur par le choléra? Dis moi... la prochaine chose que tu vas nous dire c que le SIDA est la punition divine pour les homos.....

Petit homme à l'échelle universelle peu être, mais qu'est ce qu'on s'en fout de l'univers puisque nous ne saurons jamais ce que c'est.
 
Mais question est simple ainsi que mon topic: peut il exister une raison à tout?

Non. Je n'y crois absolument pas - pas plus qu'à la vision du mektoub comme un plan divin dictant un destin sur lequel on a peu d'emprise. Pour moi, c'est du fatalisme d'imaginer que tous événements échappent à la volonté humaine. Si Dieu avait tout décidé à l'avance, quel eut été le but de doter l'homme d'une capacité de réfléchir et de faire des choix, de volonté, de logique et de conscience ?

Le hasard et les coïncidences existent mais aussi notre capacité à façonner en partie le cours de nos vies. Il y a des répercussions, des conséquences à nos initiatives et à nos décisions, et elles n'ont aucun lien avec le divin.
 

nordia

🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
La vraie souffrance c'est de ne pas croire en dieu ...
Perso il m'a permis de tenir ... il me permettra inchallah de faire face aux épreuves et à apprécier ce qu'il m'offre ...
Sans ça perso , on ne prend pas conscience d'être chanceux ... de savourer l'apaisement et la sérénité ...
À mon humble avis ne pas se réfugier auprès d'allah te conduit à des psychothérapies ... aux anxiolytiques...et tout ce qui va bien avec ... car tu es en perpétuelle quête du bonheur ...
La foi adoucit ... réconforte ... apaise et permet de relativiser ... et ne pas pas vivre égoïstement car elle t'amène considérer ce qui t'entoure

donc tu ne crois pas en toi mais plus à un dieu en gros tu te rassure pour évite d'en finir avec la vie qui ne t'apporte pas grand chose o_O
 
A

AncienMembre

Non connecté
Mais question est simple ainsi que mon topic: peut il exister une raison à tout?

Pourquoi un tel s'est trouvé dans tel endroit à tel moment?
Pur fruit du hasard ou explication rationnelle?

Bien que les explications nous soient maiconnus, je suis convaincue qu'il doit y avoir une raison à tout événement qui nous entoure....

Si certains indiens d'Amérique ont été exterminé, il y'a bien une raison à cela ?
Et s'il ya justice divine ceux qui ont exterminé, payeront ils un jour leur crimes? ???

Les choses peuvent être a la fois rationnelles, et, fruit du hasard en meme temps ... Ca me parait pas incompatible.
 
donc tu ne crois pas en toi mais plus à un dieu en gros tu te rassure pour évite d'en finir avec la vie qui ne t'apporte pas grand chose o_O
Je crois en moi tout simplement que je suis la création d'Allah et rien que ça c'est une merveille ...
Ma religion me donne la force de croire en l'être humain ... d'un monde meilleur ...
Elle m'offre la possibilité d'aimer ... d'interagir ...de garder espoir et surtout rester positive
À quel moment tu as le sentiment que je pourrai en finir avec la vie sous prétexte que je ne serai pas croyante ? Je reste convaincue que ma foi me porte et pas l'inverse ...
Mais rassure toi avant d'avoir cette conviction... le chemin a été rude ... je me suis éloigné de dieu avant d'y revenir convaincu de sa bienveillance...
 

nordia

🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Je crois en moi tout simplement que je suis la création d'Allah et rien que ça c'est une merveille ...
Ma religion me donne la force de croire en l'être humain ... d'un monde meilleur ...
Elle m'offre la possibilité d'aimer ... d'interagir ...de garder espoir et surtout rester positive
À quel moment tu as le sentiment que je pourrai en finir avec la vie sous prétexte que je ne serai pas croyante ? Je reste convaincue que ma foi me porte et pas l'inverse ...
Mais rassure toi avant d'avoir cette conviction... le chemin a été rude ... je me suis éloigné de dieu avant d'y revenir convaincu de sa bienveillance...

non merci tu t'es bien exprimer je suis déiste croyante en un seul unique et je pense la même chose que toi ;)
 
Nous payons la désobéissance du père de l'humanité (Adam) ...
erreur
Le Péché d’Adam dans la Bible
D’après la Bible
Dieu parcourut le jardin et appela Adam. Mais ce dernier mit la responsabilité de son péché sur Eve qui elle, rejeta la faute la rejeta sur Satan. Dieu prononça le jugement et les punit tous les trois. Dieu chassa Adam et Eve du jardin d’Eden. A cause du péché d’Adam, la mort atteignit toute créature et la terre fut maudite. C’est avec peine que l’homme allait récolter les fruits de son travail.
Le péché d’Adam dans le Coran
Selon le Coran Allah dit à Adam et à sa femme d’habiter le jardin et de manger de tout ce qu’ils voulaient, de tous les arbres qui s’y trouvaient. Mais il indiqua un arbre duquel ils ne devaient pas manger. Mais Satan chuchota à Adam et à sa femme, leur disant qu’il était un conseiller sincère et qu’il pouvait leur montrer comment vivre pour toujours dans un royaume sans fin. Ils furent trompés par Satan et mangèrent de l’arbre défendu. Ils se rendirent compte de leur nudité
La nature du péché et ses conséquences

L’optique musulmane :
Selon l’Islam le péché est une infraction à la loi. Il ne corrompt ni le cœur ni l’esprit du pécheur. Le péché d’Adam n’entraîna aucune conséquence mauvaise sur le monde. Dieu a simplement puni Adam et Eve en leur imposant de vivre sur la terre. Tous les descendants d’Adam doivent obéir à Allah mais personne n’est considéré comme pécheur par nature. La loi islamique (la Charia) et la jurisprudence s’occupent surtout de toute infraction à la loi. L’homme a été crée faible. Ainsi il commet des erreurs et des fautes.
Allah a révélé un plan pour chaque facette de la vie, y compris les lois concernant la vie juridique, sociale, civique et religieuse. Dévier de ce plan et de ces lois a pour conséquence l’échec vis à vis de la société, le commerce, la culture et dans les relations. Seuls les apostats ou les mécréants encourront des conséquences éternelles.

 
Non. Je n'y crois absolument pas - pas plus qu'à la vision du mektoub comme un plan divin dictant un destin sur lequel on a peu d'emprise. Pour moi, c'est du fatalisme d'imaginer que tous événements échappent à la volonté humaine. Si Dieu avait tout décidé à l'avance, quel eut été le but de doter l'homme d'une capacité de réfléchir et de faire des choix, de volonté, de logique et de conscience ?

Le hasard et les coïncidences existent mais aussi notre capacité à façonner en partie le cours de nos vies. Il y a des répercussions, des conséquences à nos initiatives et à nos décisions, et elles n'ont aucun lien avec le divin.
En partie
Je n'ai jamais dit que tu n'était maître de ton destin....c'est un autre thème
C'est simple.le.jour ou tu te retrouves face à une situation où tu es impuissante. ..vers qui tu te retournés?

Ce que je dit c'est c'est à la fois nous sommes une entité et à la fois nous faisons partie d'une entité plus grande....Certaines choses peuvent s'expliquer et d'autre non...
 
Un enfant atrophié est une aubaine pour les scientifiques??? et pour les parents de l'enfant c quoi? une satisfaction d'être les géniteurs d'une aubaine??
Tu justifie les pseudo miracle de l'institut Pasteur par le choléra? Dis moi... la prochaine chose que tu vas nous dire c que le SIDA est la punition divine pour les homos.....

Petit homme à l'échelle universelle peu être, mais qu'est ce qu'on s'en fout de l'univers puisque nous ne saurons jamais ce que c'est.
Ta perception des choses est si sommaire. ...tu ne peux comprendre
 
Je suis consciente que se sujet à pu interpellé plus d'un
Si on est pas ouvert à d'autres éventualités dans la vie, on est emprisonné dans une croyance qui nous privera de liberté....
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Mais question est simple ainsi que mon topic: peut il exister une raison à tout?

Pourquoi un tel s'est trouvé dans tel endroit à tel moment?
Pur fruit du hasard ou explication rationnelle?

Bien que les explications nous soient maiconnus, je suis convaincue qu'il doit y avoir une raison à tout événement qui nous entoure....

Si certains indiens d'Amérique ont été exterminé, il y'a bien une raison à cela ?
Et s'il ya justice divine ceux qui ont exterminé, payeront ils un jour leur crimes? ???
Déjà on ne dit pas " indiens d'Amérique " sauf si tu parle des chauffeurs de taxi venus d'Inde, mais " Natifs américains ".:D

Tout est lié, mais de là à y voir un plan global justifiant comme bénéfique de souffrir, il ne faut pas rêver.
Les " Natifs américains ", il y a eu une raison toute simple à leur massacre, la cupidité des envahisseurs.
 
Désolé, mais je trouve que @alicemoitronkil à très bien parlé, avec beaucoup de lucidité et contre les idées reçues.
Ce que j'ai voulu exposé c'était une façon de voir de la vie et non affirmation profonde....c'est un raisonnement à la fois quinous permet si un jour on se retrouve face à une catastrophe comment allons nous réagir ? Je réfute complètement l'idée d'accepter le destin sans agir. Et ma premier action est celle de comprendre pourquoi ça nous arrive...donc ça peut arriver à tout le monde s'il n'y a pas eu des catastrophes naturelles humaines ou autre l'être humain n'aurait jamais pu bouger
D'ou le faite que rester percher dans ce fameux paradis n'aurait en rien aidé l'humanité
Et je l'ai dit c'est ma façon de voir les choses elle n'est ni fataliste ni démoniaque comme dit en espérant vivre sans gros problème majeur, mais s'il t'arrive à titre perso in réel problème et que tu n'as pas compris pourquoi et tu persiste à refaire les même conneries c'est que tu as très peu de matière dans me cerveau
Déjà on ne dit pas " indiens d'Amérique " sauf si tu parle des chauffeurs de taxi venus d'Inde, mais " Natifs américains ".:D

Tout est lié, mais de là à y voir un plan global justifiant comme bénéfique de souffrir, il ne faut pas rêver.
Les " Natifs américains ", il y a eu une raison toute simple à leur massacre, la cupidité des envahisseurs.
Un autre mot.me vient à l'esprit les Amérindiens...
Et oui on dit les indiens D Amérique pour les les différencier des indiens Orientaux...
Et dois je te faire un petit cours d'histoire.

L'erreur comise comise par les premiers européens à été de nomeR les autochtones de cette nouvelle terre Indien...car justement comme ils ont fit fausse route...pensant qu'ils avaient débarquer enInde d'Asie....

J'ai cité un exemple comme j'aurais pu citer d'autres exemples et ma.question relevait plus du questionnement que d'une affirmation.
 
Dernière édition:
Déjà on ne dit pas " indiens d'Amérique " sauf si tu parle des chauffeurs de taxi venus d'Inde, mais " Natifs américains ".:D

Tout est lié, mais de là à y voir un plan global justifiant comme bénéfique de souffrir, il ne faut pas rêver.
Les " Natifs américains ", il y a eu une raison toute simple à leur massacre, la cupidité des envahisseurs.
À titre indicatif
Les appellations se multiplient.
Le choix de ta terminologie dépend de ton contexte scientifique.
Il me parrassait it judicieux d'utiliser le.premier mor qui me venait à l'esprit dans ce forum qui serait compris de tous ...

Sinon: par mot natif tu es d'accord que cela signifie né quelque part ?
Natif d'Amérique c'est celui qui né en Amérique celui qui a pour langue maternelle la langue parlé dans une partie de l'Amérique ( du Nord L'anglais et le français si on inclus le Canada. ..et l'Amérique du Sud l'espagnol et le portugais...)
Alors que Le mit Indien D'Amérique il bien plus qu un simple Natif. ..c'est un autochtone
.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Déjà on ne dit pas " indiens d'Amérique " sauf si tu parle des chauffeurs de taxi venus d'Inde, mais " Natifs américains ".:D

Tout est lié, mais de là à y voir un plan global justifiant comme bénéfique de souffrir, il ne faut pas rêver.
Les " Natifs américains ", il y a eu une raison toute simple à leur massacre, la cupidité des envahisseurs.

Bonjour féroce etre2en1 ! :joueur:

On trouve aussi l'expression "les premières nations" ou "autochtones". Effectivement, le mot "Indien" est peu approprié.
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Bonjour féroce etre2en1 ! :joueur:

On trouve aussi l'expression "les premières nations" ou "autochtones". Effectivement, le mot "Indien" est peu approprié.
Pour eux depuis longtemps ce terme est une insulte coloniale, comme les " samis " en Scandinavie et le faux nom attribué par ceux qui les ont colonisés, " lapons " et qui veut dire porteurs de haillons, autant dire clodos.
" natifs américains " est le nom sous lequel ils veulent être appelés aux USA.
 
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