Peut-on prouver historiquement la crucifixion de Jésus?
- Initiateur de la discussion Ebion
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bonsoir ebion
historiquement,ca a était prouvé non?
historiquement,ca a était prouvé non?
Bonjour j'ai du mal à vous comprendre. Il me semblait que les musulmans croyaient que Jésus avait pas réellement été crucifié?
Pourtant vous dites que c'est prouvé historiquement.
Je vous suis pas.
Que dit lIslam concernant la version chrétienne de la crucifixion de Jésus
Découvrez ce que lIslam enseigne sur la crucifixion de Jésus, connu sous le nom dIsâ (Alaihi Assalam). Contrairement à la doctrine chrétienne qui affirme quil a été crucifié et est ressuscité, lIslam rejette cette croyance. Selon le Coran, Allah na pas laissé crucifier Son prophète et a permis...
www.islamweb.net
J'ai trouvé ça...
salut ebion, je te met le seul passage coranique qui traite directement le problème de la crucification de sidna issa (as) selon certaines traduction du verset inchallah o allah relemBonjour j'ai du mal à vous comprendre. Il me semblait que les musulmans croyaient que Jésus avait pas réellement été crucifié?
Pourtant vous dites que c'est prouvé historiquement.
Je vous suis pas.
bismilleh;
Traduction classique du verset (Oregon State University) :
4 : 157 - et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Traduction Submission.org :
4 : 157 - Et pour avoir prétendu qu’ils ont tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de DIEU. En fait, ils ne l’ont jamais tué, ils ne l’ont jamais crucifié – ils ont été amenés à croire qu’ils l’avaient fait. Toutes les factions qui se disputent à ce sujet sont pleines de doutes concernant cette question. Ils ne possèdent aucun savoir ; ils ne font que conjecturer. C’est certain, ils ne l’ont jamais tué.*
Traduction Droit Chemin :
4 : 157 - Et leur parole : "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, messager de Dieu". Ils ne l'ont pas tué, ni crucifié, mais cela leur est apparu comme tel. Ceux qui ont divergé à ce sujet sont dans le doute à cause de cela. Ils n'ont aucune connaissance à ce sujet, et ne suivent que des conjectures. Ils ne l'ont certainement pas tué.
Traduction The Monotheist Group (Trad Google AN-->FR) :
4 : 157 - Et leur dicton : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, messager de Dieu! Et ils ne l'avaient pas tué, ni crucifié, mais il leur semblait qu'ils l'avaient fait. Et ceux qui contestent sont dans le doute à son sujet, ils n'ont d'autre connaissance que de suivre des conjectures; ils ne l'ont pas tué avec certitude.
Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
4 : 157 - Ainsi que leur déclaration : "En effet, nous avons tué le Messie Issa fils de Mariam un vecteur du message d' Allah (Dieu)." alors que nullement ils le tuèrent et nullement ils le crucifièrent. Cependant ça a semblé ainsi pour eux. Et en effet, ceux qui divergent à ce sujet sont effectivement en doute de cela. Il n'y a nullement à eux à ce sujet de savoir excepté la sujétion à l'hypothèse. Et nullement ils le tuèrent, c'est une certitude.
Salut @Ebion
Tout est une question de probabilités non ?, même si les historiens affirment que Jésus fut crucifié, peut on etre sûr à 100% que c'est bien lui? Que Dieu ne l'a pas sauvé d'une manière ou d'une autre?
Ensuite, nié la crucifixion et la mort de Jésus est la position dominante en Islam, mais certains savant musulmans n'avaient pas de problème à l'accepter. Le verset semble affirmé que les juifs ne l'ont pas tué mais ça leur ai semblé ainsi. Certains disent que ça disculpe les juifs mais ne signifie pas qu'il a pas été tué autrement etc. C'est un débat compliqué
@Ebion Tout est une question de probabilités non ?, même si les historiens affirment que Jésus fut crucifié, peut on etre sûr à 100% que c'est bien lui? Que Dieu ne l'a pas sauvé d'une manière ou d'une autre?
Ensuite, nié la crucifixion et la mort de Jésus est la position dominante en Islam, mais certains savant musulmans n'avaient pas de problème à l'accepter. Le verset semble affirmé que les juifs ne l'ont pas tué mais ça leur ai semblé ainsi. Certains disent que ça disculpe les juifs mais ne signifie pas qu'il a pas été tué autrement etc. C'est un débat compliqué
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
Adam x27 versets
Jésus x27 versets
En 3.59, un degré avant la révolution complète.
De mon avis Allah à pu aisément faire mourir Jesus juste avant qu'un tiers ne s'en charge physiquement. Autrement dit, que son être ai quitté son enveloppe charnelle juste avant que ceux qui prétendent l'avoir tué, bercé d'illusions, ne s'éclatent sur sa dépouille.
3.60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.
3.61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs .
Allé z'est bartiii!
Adam x27 versets
Jésus x27 versets
En 3.59, un degré avant la révolution complète.
De mon avis Allah à pu aisément faire mourir Jesus juste avant qu'un tiers ne s'en charge physiquement. Autrement dit, que son être ai quitté son enveloppe charnelle juste avant que ceux qui prétendent l'avoir tué, bercé d'illusions, ne s'éclatent sur sa dépouille.
3.60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.
3.61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs .
Allé z'est bartiii!
oui j'adore ce passage ou jésus récompense le meurtre...c'est ironique bien sur...
sourate 9
112. Dieu a acheté des croyants leurs biens et leurs personnes pour qu'il leur donnât en retour le paradis ; ils combattront dans le sentier de Dieu, ils tueront et seront tués. La promesse de Dieu est vraie : il l'a faite dans le Pentateuque, dans l'Evangile, dans le Coran ; et qui est plus fidèle à son alliance que Dieu ? Réjouissez-vous du pacte que vous avez contracté, c'est un bonheur ineffable.
on est d'accord dans le coran il y a la promesse du paradis pour ceux qui meurent les armes à la main au nom d'allah...
je répète la question toute simple :
mais ou dans les évangiles y a t il écrit que jésus promet le paradis à ceux qui meurent tuent et sont tués les armes à main au nom de dieu???
a propos de mensonge que pense une personne de bonne foi de ce passage ou jésus récompense le meurtre dans les évangiles sourate 9, pour moi c'est un mensonge énorme!3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
Adam x27 versets
Jésus x27 versets
En 3.59, un degré avant la révolution complète.
De mon avis Allah à pu aisément faire mourir Jesus juste avant qu'un tiers ne s'en charge physiquement. Autrement dit, que son être ai quitté son enveloppe charnelle juste avant que ceux qui prétendent l'avoir tué, bercé d'illusions, ne s'éclatent sur sa dépouille.
3.60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.
3.61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs .
Allé z'est bartiii!
salut
pour le reste jésus a été cruxifié les historiens sont d'accords.
salut
A ma connaissance, Jésus ne semble pas avoir été suffisamment important aux yeux des Romains pour que ces derniers gardent une trace historique incontestable de ce qui lui serait arrivé.
Mais il n'y a pas de raison objective pour que les premiers "chrétiens" aient fabulé quant à la mort par crucifixion de leur champion. Surtout qu'il n'était pas évident de se vanter d'avoir suivi une personne qui a finalement trouvé la mort comme un vulgaire brigand, la crucifixion étant à l'époque une condamnation infamante.
Néanmoins, il me semble que concrètement, croire ou ne pas croire à cette aspect de la vie (ou plutôt de la mort) de Jésus relèvera de la foi, et non de certitude historique.
Mais il n'y a pas de raison objective pour que les premiers "chrétiens" aient fabulé quant à la mort par crucifixion de leur champion. Surtout qu'il n'était pas évident de se vanter d'avoir suivi une personne qui a finalement trouvé la mort comme un vulgaire brigand, la crucifixion étant à l'époque une condamnation infamante.
Néanmoins, il me semble que concrètement, croire ou ne pas croire à cette aspect de la vie (ou plutôt de la mort) de Jésus relèvera de la foi, et non de certitude historique.
En principe non, puisque selon lîslam il n'a pas ete crucifiéBonjour
Je lance ce thread à l'occasion du Vendredi saint.
Essayez de rester courtois dans vos messages, bien que le sujet divise les croyants monothéistes.
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Je ne sais pas quel coran tu lis mais le verset 112 de la sourate 9 du coran c'est ça :
"Annonce la bonne nouvelle à ceux qui se repentissent, qui servent Allah, qui louent, qui jeûnent ou qui voyagent (ceux qui déménagent pour le chemin d’Allah, qui sortent de leur pays pour combattre ou bien pour surélever le nom d’allah, pour renforcer sa religion, pour service sur le chemin d’Allah, pour apprendre la science, ceux qui font parvenir leur Esprit à Allah, et qui parcourent la terre avec leçon et qui contemplent), qui s’inclinent, qui se prosternent, qui commande le convenable, qui écartent (interdisent) du blâmable, qui respectent les limites d’Allah."
Aucun rapport avec ce que tu as cité ...
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
ta citation de la sourate 9 est fausse donc nous n'avons rien à en penser.
Mets donc le passage qu'on en discute.
Oui mais pour Allah c'est Lui qui l'a tué pas eux.
Spartacus aussi, et alors?
C'est le verset 111 andouille de bas étage:
9.111. Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah : ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait : Et c'est là le très grand succès .
Si vis pacem, parabellum. Tu peux sortir ton discours de bobo bien pensant faussement effarouché mais tes bien content que ton pays ai une armée pour te défendre, des hommes prêt à se battre et mourir pour ta petite gueule d'imposteur. Il y en a et il y en a toujours eu. Quel est le problème en fait pauvre cloche?
Il est en effet possible qu'une personne militaire puissent avoir accès au Paradis. En tout cas ce n'est pas toi, ni moi ni aucun tiers qui en a le pouvoir et le savoir.
Quand Allah dit qu'il a acheté des croyants, ce sont des pactes, tu peux rien contre ça, ni même moi. Marche ou crève, comme la légion. Jésus n'a rien avoir avec ça, c'est complètement pèté dans ta tête en fait.
Le Coran sépare le vrai du faux, on a la réponse qui est identique quelquesoit la traduction, Jésus que la paix soit sur lui n'a pas été crucifié.
Après je ne pense pas que notre ami @Ebion prendra le coran pour une source fiable ...
l'histoire est dans les évangils, que ce soit celle des romains,juifs ou chrétien...
Ne pas confondre une histoire avec l'Histoire...
il y a rien à confondre les deux sont des histoires écrite par la main de l'homme et dieu seul sait combien l'homme est un menteur et écrira que ce qui l'arrange ...
les historiens s'inspirent de tout les écrits sans faire de différence c'est comme un puzzle en sorte, à la fin l'oublie volontaire ou pas de l'un viendra comblé le vide volontaire ou pas de l'autre.
Si, les Historiens creusent un peu plus que les simples raconteur de contes et d'histoires...
je ne parle pas de conteurs mais de fait historique lol bientôt tu va me parlé de comptine aussiSi, les Historiens creusent un peu plus que les simples raconteur de contes et d'histoires...
Justement, la question d'ebion est: y a-t-il des éléments qui permettent de confirmer l'historicité d'un fait relaté dans une histoire écrite dans la bible (en l'occurrence la crucifixion de Jésus)?je ne parle pas de conteurs mais de fait historique lol bientôt tu va me parlé de comptine aussi
En d'autres termes: la crucifixion de Jésus est-elle un fait historique ou simplement une histoire racontée dont rien ne prouve qu'elle se soit réellement produite?
oui j'ai bien compris la question d' @Ebion et il me semble y avoir répondu
Tu lui as dit "historiquement ça a été prouvé, non?"
Puis un passage du Coran.
Ce qui ne relève pas de preuves ou tout au moins de données confortant l'historicité du fait.
Aujourd'hui, il est globalement considéré comme probable, mais pas comme certain.
rien n'est certain dans aucune histoire alors on fait quoi? on croit plus en rien? ce n'est pas tant croire qui est idiot ou absurde c'est de ne pas changé d'avis sur l'histoire pourquoi?
parceque l'histoire est un film sans fin, elle nous dévoilera ce qu'elle a envie de nous dévoilée au fil du temps , certains hommes ont mentis ont cachés la vérité puis d'autres sont venu contredire
j'ai mis un verset coranique sans sortir du sujet mais pour répondre à ebion et oui le coran pour moi est une preuve l'accepte tu comme preuve ?
Le Coran est un livre sacré qui a pour vocation de conforter la foi des croyants.
Ce n'est pas un livre d'Histoire.
Ce qui n'empêche pas les Historiens de plancher sur le Coran et la Bible en mettant ce qui y est écrit avec d'autres sources (autres écrits, archéologiques, etc).
Même si rien n'est jamais certain, il y a des distinctions à faire en Histoire et histoire.
conforte la foi parcequ'il révèle la vérité
bien + que l'histoire
tu te contredis un peu là non?
c'est quoi pour toi "Histoire" avec un H majuscule et "histoire" avec un h miniscule je comprend pas?
Considéré comme révélation de la vérité pour ceux qui ont foi que c'est la vérité.
Comme je le dis, simple question de foi.
Pour quelqu'un qui a foi en son texte sacré, celui-ci est naturellement bien plus que de l'Histoire.
Ça n'en est néanmoins pas nécessairement l'Histoire...
Non.
Tout texte pouvant aider à l'expression de l'Histoire est exploité par les historiens. Non pas comme vérité a priori, mais comme un élément à étudier, décortiquer, comparer avec d'autres sources, d'autres disciplines...
L'Histoire c'est ce qui ressort des recherches des historiens, ce qui est bien différent d'une "révélation".
Une histoire est ce qu'on raconte, qui peut être réelle, romancée, mythique ou inventée.
en général quand quelqu'un croit en une vérité c'est qu'il a foi en elle on est d'accord ou pas?
pas forçément, des savants de tout temps ce sont inspiré du coran et s'en inspire encore que ce soit pour l'histoire ou recherche mais tu est loin de tout ça j'ai l'impression que tu t'est arrêté à ce que le coran soit un réconfort pour le croyant lol
oui quand on ne le connait pas et n'en avons aucune idée de ce qu'est le coran ou que encore on est pas cultivé du tout point de vue histoire je te l'accorde on y voit pas d'histoire
un peu quand même ?Non.
oui c'est ce que je t'ai dit plus haut
c'est aussi ce que je t'ai dit
et pourtant les historiens s'en inspire depuis toujours tu va leur dire quoi? <<moi godless je vous dis que ce livre est juste un réconfort pour les croyants?>>
il n'y a qu'un mot qui définit le passé et ca s'appelle l'histoire il y a pas histoire avec un h majuscule et un autre avec un h miniscule ect ect l'histoire elle se raconte celui qui y croit c'est bien celui qui y croit pas on s'en fout
Pas forcément.
Tu peux avoir des éléments probants qui te font savoir ce qui est un fait et ce qui est supputation ou éventualité.
Par contre, estimer que quelque chose est a priori vérité par foi, c'est autre chose.
Ce n'est pas une question "d'inspiration", mais d'étude du point de vue historique.
Il existe bien des faits racontés dans des textes sacrés qui n'ont historiquement pas eu lieu. Oui? Non?
Juste pour dire que le texte sacré n'est pas l'Histoire, mais peut apporter des éléments intéressants à l'Histoire, ou parfois être remis en question sur certains points historiquement (mais pas spirituellement.
Oui, le texte sacré est un guide spirituel pour le croyant qui a foi. Il n'est pas un livre d'Histoire même s'il peut apporter certains éclairages aux historiens qui se penchent dessus.
Pas du tout. L'Histoire est une discipline qui n'a pas à s'embarasser de contraintes dogmatiques si elle veut être crédible.un peu quand même ?
Ce n'est pas tout à fait ce que je lis.
Mais ce n'est pas anormal que nous n'ayons pas la même appréciation sur ce point.
Qu'entends-tu par "s'en inspirer"?
Étudier un texte n'est pas nécessairement s'en inspirer.
Ils étudient aussi l'Odyssée qui rassemble pas mal de mythes, mais apporte quelques indications historiques et géographiques... C'est de l'inspiration?
Il y a l'Histoire qui étudie le passé, et des histoires du passé racontées sans qu'elles soient historiquement fondées...