Peut-on prouver historiquement la crucifixion de Jésus?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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godless a dit:
Mais ce n'est pas anormal que nous n'ayons pas la même appréciation sur ce point.
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oui ce n'est pas anormal

d'ailleurs je comprend pas ton acharnement à vouloir me convaincre (moi qui suis une croyante affirmé) que le coran n'est qu'un livre de réconfort ni + ni -
mais bon! je te connais maintenant je sais que tu aime intervenir dans les postes non pas pour donner ton point de vue mais pour contredire ceux qui le donne et faire aussi un peu de provoc dans la foulée!

j'avais du temps aujourd'hui à tué entre deux minuterie je te l'ai consacré pour "histoire" de discuté" lol

là j'ai fini ! merci de m'avoir tenu compagnie ;) j'ai repeins ma table et mes chaises de ma terrasse en fer forgés 4 chaises et leur table, il a fait un super soleil donc on en profite

puis j'ai un peu jardiner aussi :wazaa:
 
magicnanou a dit:
oui ce n'est pas anormal

d'ailleurs je comprend pas ton acharnement à vouloir me convaincre (moi qui suis une croyante affirmé) que le coran n'est qu'un livre de réconfort ni + ni -
mais bon! je te connais maintenant je sais que tu aime intervenir dans les postes non pas pour donner ton point de vue mais pour contredire ceux qui le donne et faire aussi un peu de provoc dans la foulée!

j'avais du temps aujourd'hui à tué entre deux minuterie je te l'ai consacré pour "histoire" de discuté" lol

là j'ai fini ! merci de m'avoir tenu compagnie ;) j'ai repeins ma table et mes chaises de ma terrasse en fer forgés 4 chaises et leur table, il a fait un super soleil donc on en profite

puis j'ai un peu jardiner aussi :wazaa:
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Super. :)

Ici, il pleut, véritable tornade... :(

La provoc, c'est surtout quand on n'est pas très poli avec moi, toi tu l'es, donc je ne suis pas dans la provoc Ici, C'est bel et bien mon point de vue que je donne.

Te convaincre ou pas n'est pas la question. L'Histoire a été mon second dada, et j'aurais pu être historien si ça avait eu un quelconque avenir là où je vis... bref.
Donc voilà, je ne confonds jamais l'Histoire ou la recherche historique, avec d'autres choses intéressantes, qui peuvent contribuer à la recherche historique, mais ne relèvent pas en tant que tel de l'Histoire.
 
godless a dit:
Super. :)

Ici, il pleut, véritable tornade... :(
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ah mince!! bon si ca peut te consolé ici aussi le temps va tourner mardi il parait! ca me soule parceque je pensais vraiment qu'il allait faire beau pour faire du cheval s'pa grave si ca peut faire du bien à la nature alors je m'incline devant mère nature
godless a dit:
La provoc, c'est surtout quand on n'est pas très poli avec moi, toi tu l'es, donc je ne suis pas dans la provoc Ici, C'est bel et bien mon point de vue que je donne.
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on donne pas son point de vue en démontant les autres point de vue si? 🤔
godless a dit:
Te convaincre ou pas n'est pas la question. L'Histoire a été mon second dada, et j'aurais pu être historien si ça avait eu un quelconque avenir là où je vis... bref.
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l'histoire est partout dans le monde il y a pas d'histoire là ou tu vis? tu vis où?
 
magicnanou a dit:
l'histoire est partout dans le monde il y a pas d'histoire là ou tu vis? tu vis où?
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C'est pas qu'il n'y a pas d'histoire ici. C'est juste que ça ne paye pas son homme.
Nos historiens, soit ils végètent à la fac, soit ils s'expatrient pour pouvoir exercer et vivre décemment de leur passion, métier et recherches. 🤷‍♂️
 
godless a dit:
C'est pas qu'il n'y a pas d'histoire ici. C'est juste que ça ne paye pas son homme.
Nos historiens, soit ils végètent à la fac, soit ils s'expatrient pour pouvoir exercer et vivre décemment de leur passion, métier et recherches. 🤷‍♂️
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avant internet,rien n'était impossible pour un passionné aujourd'hui avec internet plus d'excuse!!! ... avoir des relations,transmettre et bien sur être payé en conséquence ... c'est aussi ça la passion d'un métier quand on l'aime vraiment, c'est tout faire pour le produire le mettre en avant être inventif créatif s'inspiré ne pas s'affaiblir au moindre petit obstacle avoir la foi en soi

tu vois j'ai tout regroupé ,la foi la passion l'inspiration et on parle toujours d'histoire 🤭
 
magicnanou a dit:
avant internet,rien n'était impossible pour un passionné aujourd'hui avec internet plus d'excuse!!! ... avoir des relations,transmettre et bien sur être payé en conséquence ... c'est aussi ça la passion d'un métier quand on l'aime vraiment, c'est tout faire pour le produire le mettre en avant être inventif créatif s'inspiré ne pas s'affaiblir au moindre petit obstacle avoir la foi en soi

tu vois j'ai tout regroupé ,la foi la passion l'inspiration et on parle toujours d'histoire 🤭
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Je peux t'assurer que vivre au Cameroun de la passion de l'Histoire, c'est pas le Pérou... mais bon, peut-être que pour la génération de mes enfants...? :)
 
godless a dit:
C'est pas qu'il n'y a pas d'histoire ici. C'est juste que ça ne paye pas son homme.
Nos historiens, soit ils végètent à la fac, soit ils s'expatrient pour pouvoir exercer et vivre décemment de leur passion, métier et recherches. 🤷‍♂️
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Le métier d'historien, c'est abstrait. C'est facile nulle part, je crois bien. Sauf à trouver une des rares charges d'enseignement. Mais même alors il y a beaucoup de concurrence.
 
David39 a dit:
C'est le verset 111 andouille de bas étage:

9.111. Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah : ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait : Et c'est là le très grand succès .


Si vis pacem, parabellum. Tu peux sortir ton discours de bobo bien pensant faussement effarouché mais tes bien content que ton pays ai une armée pour te défendre, des hommes prêt à se battre et mourir pour ta petite gueule d'imposteur. Il y en a et il y en a toujours eu. Quel est le problème en fait pauvre cloche?

Il est en effet possible qu'une personne militaire puissent avoir accès au Paradis. En tout cas ce n'est pas toi, ni moi ni aucun tiers qui en a le pouvoir et le savoir.

Quand Allah dit qu'il a acheté des croyants, ce sont des pactes, tu peux rien contre ça, ni même moi. Marche ou crève, comme la légion. Jésus n'a rien avoir avec ça, c'est complètement pèté dans ta tête en fait.
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je ne discute pas avec des gens qui insultent il n'y a que la vérité qui blesse...
 
jjff a dit:
ce passage est bel et bien dans le coran ...si cela te fais plaisir de croire le contraire...
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ben non je t'ai mis la sourate en question et ça n'a rien à voir. Je sais chercher dans un livre, contrairement à toi qui fait des copiés-collés hasardeux sur internet sans vérifier les sources.
 
jjff a dit:
je ne discute pas avec des gens qui insultent il n'y a que la vérité qui blesse...
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Je ne t'ai pas insulté, j'utilise des adjectifs adéquates avec ceux qui n'hésitent pas à user de mensonges comme si de rien n'était, comme si c'était légitime en plus de cela. Tu as eu le droit à une réponse qualitative par rapport au venin que tu débites, déjà que tu es en h.s, ne te plains pas.

La vérité blesse et agite les esprits instables déconnecté de la réalité.

Bon vent!
 
raynox a dit:
Après je ne pense pas que notre ami @Ebion prendra le coran pour une source fiable ...
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salam

@Ebion a dit ceci;

<<Bonjour j'ai du mal à vous comprendre. Il me semblait que les musulmans croyaient que Jésus avait pas réellement été crucifié? Pourtant vous dites que c'est prouvé historiquement.>>

il s'adresse aux musulmans, en tant que musulmane je peut que répondre par la source du coran pour qu'il comprend dans quel état d'esprit le musulman ne croit pas en la crucification de sidna issa (as)

ebion traite une histoire religieuse tu pense bien que les historiens non croyant pour beaucoup ne traitent pas les personnages religieux
 
C'est un truc qui n'apparait que dans les évangiles. Aucun chroniqueur de l'époque n'a rapporté d'épisode de crucifixion. Pire, l'existence de Jésus lui-même n'est absolument pas prouvé de manière définitive et serait même sujette à caution.

On peut se reporter avec intérêt et curiosité sur les travaux de Théodore Reinach dont je donne ici le lien :

 
JojoLeMerou a dit:
C'est un truc qui n'apparait que dans les évangiles. Aucun chroniqueur de l'époque n'a rapporté d'épisode de crucifixion. Pire, l'existence de Jésus lui-même n'est absolument pas prouvé de manière définitive et serait même sujette à caution.

On peut se reporter avec intérêt et curiosité sur les travaux de Théodore Reinach dont je donne ici le lien :

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La « thèse » de la non-existence de Jésus, c'est du complotisme athée. Les historiens mainstream, quelle que soit leur croyance ou incroyance, prennent pas cela au sérieux. ;)
 
Ebion a dit:
La « thèse » de la non-existence de Jésus, c'est du complotisme athée. Les historiens mainstream, quelle que soit leur croyance ou incroyance, prennent pas cela au sérieux. ;)
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Douter de l'existence d'un mec qui ressuciterait les morts, marcherait sur l'eau et changerait l'eau en vin ne me pose aucun problème de conscience.
 
JojoLeMerou a dit:
Douter de l'existence d'un mec qui ressuciterait les morts, marcherait sur l'eau et changerait l'eau en vin ne me pose aucun problème de conscience.
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Je parle pas des miracles de Jésus.

Mais il y a réellement eu un mec issu de Nazareth, qui était un prêcheur itinérant, qui était en rupture avec certaines traditions juives de l'époque, qui avait des disciples, principalement en Galilée, et qui a été exécuté par les Romains vers l'an 30.
 
JojoLeMerou a dit:
Douter de l'existence d'un mec qui ressuciterait les morts, marcherait sur l'eau et changerait l'eau en vin ne me pose aucun problème de conscience.
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Moi, ce serait plutôt douter du fait que le "mec" arrive effectivement à ressusciter les morts, marcher sur l'eau et changer l'eau en vin qui ne me semble pas poser problème.
Nuance... :)

Après, douter du "mec" lui-même, ce n'est pas interdit, mais ce serait quand même assez gros.
Juste mon avis.
 
Ebion a dit:
Je parle pas des miracles de Jésus.

Mais il y a réellement eu un mec issu de Nazareth, qui était un prêcheur itinérant, qui était en rupture avec certaines traditions juives de l'époque, qui avait des disciples, principalement en Galilée, et qui a été exécuté par les Romains vers l'an 30.
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Cela ne repose que sur les dires de Josephe Flavius. Je trouve ça un peu léger pour affirmer péremptoirement l'existence de Jésus tel que décrit dans les évangiles.

A moins que tu ne puisses me citer d'autres chroniqueurs, de préférence non chrétien.
 
JojoLeMerou a dit:
Cela ne repose que sur les dires de Josephe Flavius. Je trouve ça un peu léger pour affirmer péremptoirement l'existence de Jésus tel que décrit dans les évangiles.

A moins que tu ne puisses me citer d'autres chroniqueurs, de préférence non chrétien.
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Il y a d'autres auteurs qui en parlent, comme Pline, Suétone et Tacite. Le Talmud lui-même ne nie pas l'existence de Jésus.

Personne dans l'Antiquité ne remettait en question l'existence de Jésus. Même les ennemis des chrétiens.


Quant au Nouveau Testament, oui il a un parti pris, mais ça veut pas dire que c'est des légendes à 100 %. Inventer un récit sur un « Messie » crucifié, qui se prend pour le fils de Dieu et qui contredit certaines traditions juives, c'était pas une légende très crédible, sauf si c'est fondé sur des faits réels.
 
godless a dit:
La question de Monsieur @Ebion est :
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godless a dit:
Y'a-t-il des éléments qui permettent de confirmer l'historicité d'un fait relaté dans une histoire écrite dans la bible (en l'occurrence la crucifixion de Jésus)?
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godless a dit:
En d'autres termes: la crucifixion de Jésus est-elle un fait historique ou simplement une histoire racontée dont rien ne prouve qu'elle se soit réellement produite?
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Posé de cette façon ma réponse est aisée.
Pourquoi la thèse mythiste de l’inexistence historique de Jésus est-elle réfutée par tant d'historiens?
Tout d’abord, à titre personnel, dans le cadre de mes recherches, lectures et passions, je me suis toujours intéressé aux théories alternatives et minoritaires, que ce soit dans le domaine des sciences dures (platisme, etc.), de l’histoire (récentisme, etc.) ou de la politique (complotisme).
Donc, je me suis dit et si jésus n'a jamais existé comme il est décrit dans le nouveau testament et le Coran ça serait une théorie intéressante à creuser.
 
S'appuyer sur des sources autres que hagiographiques au sujet de Jésus ne risquerait pas de nous donner une idée claire du personnage et de sa vie.
Je crois que la question de sa crucifixion, comme beaucoup d'autres aspects liés à sa personne et à son histoire, est condamnée à relever de la foi.
 
Filauzof a dit:
c'est plus un empalement qu'une cruxification qui n'a jamais été possible, la peau se déchire seul sous son propre poids ...
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La crucifixion est possible, mais pas comme souvent indiqué sur les représentations de jésus, à savoir que ce n'est pas dans la paume de la main que les clous sont plantés, car effectivement ça ne tiendrait pas.
Il faut dire que le condamné, selon les descriptions, était soit cloué, soit attaché, soit les deux à la fois, à la croix.
 
godless a dit:
La crucifixion est possible, mais pas comme souvent indiqué sur les représentations de jésus, à savoir que ce n'est pas dans la paume de la main que les clous sont plantés, car effectivement ça ne tiendrait pas.
Il faut dire que le condamné, selon les descriptions, était soit cloué, soit attaché, soit les deux à la fois, à la croix.
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cloué où ?
 
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