Aux pieuses et autres : le sens de la religion

[Siith]

Ça se tient. C'est juste qu'il me semble que dans le concept de rivalité, il y a une idée d'égalité qui est difficilement admissible quand on considère le rapport entre Dieu et n'importe laquelle de ses créatures - créature croyante, et Iblis en était.
Et puis mon sentiment (pour ce qui est de l'islam) c'est qu'Iblis agit peut-être moins par défiance envers Dieu que par une jalousie morbide à l'égard de l'homme qui, selon lui, ne mérite pas les égards qu' Il lui a accordés. Mais de la défiance, il y en a sans aucun doute...

Ah, du coup notre divergence vient de là. Pour moi, rivalité n'implique pas l'égalité des rivaux, mais simplement la concurrence des intérêts. Des rivaux politiques ou sur un champ de bataille n'ont pas forcément ni les mêmes armes à disposition ni la même légitimité à la victoire. Dans ce cas, Dieu et Sheytan sont en concurrence quant à l'enjeu céleste de l'humanité. Et on est d'accord, l'orgueil d'Iblis est au centre de sa rébellion, et son orgueil le pousse à défier son Créateur, et à oeuvrer contre sa Volonté.

 

[Ebion]

Tu crois?

Je pense que Satan, dans toutes les traditions, a tout à fait conscience qu'il est <<<<<< (...+∞) Dieu.
Tout ce qu'il veut, à sa "modeste" échelle, c'est perdre l'homme.

Certains chrétiens diraient que le Démon rejette surtout son devoir de soumission à Dieu et veut « déclarer son indépendance », motivé par un amour de soi démesuré.

Mais ces discussions sur ce que pense le Démon me paraissent bien être une manière détournée de parler des défauts des humains eux-mêmes, et de ce qui est blâmé dans l’éthique chrétienne ou autre.

 

[Ebion]

Ca participe effectivement de la même idée que les conclusions philosophiques de Spinoza; peut-être qu'il était sincère dans son déroulement de pensée, mais le concept de l'Homme-Dieu, avec les moyens technologiques actuels est plus qu'inquiétant. D'un point de vue "monothéiste", celui qui veut rivaliser avec Dieu c'est Satan...

Effectivement, et Pascal disait avec justesse que qui veut faire l’ange fait la bête.

A-t-on envie de créer des surhommes psychopathes au QI de 250 et des capacités physiques quasiment surnaturelles?

 

[Ebion]

C’est comme dans le film « Le Cobaye » de 1992.

@etre2en1

 

[etre2en1]

C’est comme dans le film « Le Cobaye » de 1992.

@etre2en1

L'idée qui est approchée dans le film " Le Cobaye ", est aussi approché sans le dire dans " Matrix ".

On vit dans un monde qui est régit par des normes, mais ces normes sont surtout encrées dans nos esprits, ce que nous croyons être des normes réelles ne sont que des vues de nos esprits, des théories humaines.

Dans ces films, les personnages se libèrent de ces normes dictées par la société pour en inventer d'autres, en faisant cela ils deviennent des surhommes, des dieux du point de vue des autres.

L'une des théories à l'origine de plusieurs croyances sur la magie, c'est que le créateur quel qu'il soit en créant l'univers l'a codé, il a établi des lois régissant son fonctionnement, et tel un hacker une personne pourrait en réécrire les lois.

Les incantations, ce n'est rien d'autre que un changement du paramétrage de l'univers, l'appel à des fonctions oubliées ou cachées, du piratage de la création.

 

[Papoun]

Ainsi dans Luc 19:27 (NT): "Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux : amenez-les ici et égorgez-les devant moi."

C'est dans une parabole, ce n'est pas un commandement de Jésus !

Attention au contresens.... On ne peut pas extraire un verset comme cela et faire de l'exégèse n'importe comment !

C'est la même erreur qu'on ressort souvent, avec le verset « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » Matthieu, 10, 34
Le glaive est la Parole de Dieu, et effectivement, elle divise les hommes entre croyants et non-croyants, mais ce n'est pas "l'arme" matérielle.

Il n'y a aucun propos haineux dans le NT, mais les propos les plus durs sont pour les pharisiens à cause de leur hypocrisie.

 

[Papoun]

Il explique pourquoi le religieux mise sur le châtiment divin comme bâton moral, ça s'explique sociologiquement et se comprend

Mais si c'est le motif principal de croire, on a rien compris à la religion !

 

[BloodySunday]

Oui c’était un affront, mais c’était pas correct de réagir par la violence. Il y a d’autres moyens de protester et de s’indigner...

Le seul truc qu'il y a à savoir et que beaucoup font semblant d'ignorer c'est que la manipulation a été faite par les musulmans eux mêmes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caricatures_de_Mahomet_du_journal_Jyllands-Posten

Entre décembre et début janvier, plusieurs délégations d'imams danois se rendent au Moyen-Orient pour mobiliser les institutions et États musulmans. Ils montrent les douze dessins du Jyllands-Posten, mélangés à d'autres, d'une rare violence, comme l'a révélé le 12 janvier 2006 le journal Ekstra Bladet1. C'est après cette tournée que l'affaire prend une ampleur internationale, avec des manifestations dans certains pays, parfois pacifiques parfois violentes.

Ahmad Abou Laban et Ahmed Akkari ont constitué le Dossier Akkari et ils ont été faire une tournée internationale
pour faire voir leur dossier mettant ainsi le feu aux poudre. Assez étrangement, Abou Laban a pu entrer en Egypte et aux émirats alors qu'il y est personna non grata en tant que commandant de Hizb ut-Tahrir, un parti islamiste radical clandestin dont le but avoué est la guerre avec les non musulmans.

Il est de notoriété publique que sans cette odieuse manipulation consistant à ajouter 3 dessins qui n'avaient été publiés l'affaire aurait fait un flop retentissant.

 

[BloodySunday]

Il n'y a aucun propos haineux dans le NT, mais les propos les plus durs sont pour les pharisiens à cause de leur hypocrisie.

Par contre, dans l'AT, ça fait pas dans la dentelle. On se croirait dans un film d'horreur très gore.

Je n'ai rien voulu citer car c'est, indéniablement, traumatisant.

Sinon, la réponse classique que l'on m'a faite : oui, dieu est méchant, parce que l'homme est méchant. Oui, mais il a fait l'homme à son image. Donc, tout s'explique.

 

[TIGELLIUS]

Dieu et Sheytan sont en concurrence quant à l'enjeu céleste de l'humanité. Et on est d'accord, l'orgueil d'Iblis est au centre de sa rébellion, et son orgueil le pousse à défier son Créateur, et à oeuvrer contre sa Volonté.

Mon avis : Penses-tu vraiment que le diable puisse faire quoi que ce soit contre la Toute Puissance divine ? Iblis n'est qu'un instrument, qui ne fait que jouer son rôle, qui est celui d'égarer les être humains du bon chemin.

 

[TIGELLIUS]

Certains chrétiens diraient que le Démon rejette surtout son devoir de soumission à Dieu et veut « déclarer son indépendance », motivé par un amour de soi démesuré.

Mon avis : Ces chrétiens oublient sans doute qu'aucune créature ne peut être indépendante par rapport au Créateur, car ces créatures n'ont aucune réalité en elles d'elles-mêmes pour pouvoir se déclarer "indépendantes" Seul le Créateur est indépendant.

 

[Siith]

Mais si c'est le motif principal de croire, on a rien compris à la religion !

Evidemment que la religion ne se limite pas à la peur. Mais tout dépend aussi de pourquoi l'adepte est entré en religion, les motifs sont variés.

 

[Siith]

Mon avis : Penses-tu vraiment que le diable puisse faire quoi que ce soit contre la Toute Puissance divine ? Iblis n'est qu'un instrument, qui ne fait que jouer son rôle, qui est celui d'égarer les être humains du bon chemin.

La réponse est dans ta question, si on est d'accord sur la Toute Puissance d'Allah, évidemment non, Iblis ne peut faire qu'essayer de gagner sa petite bataille: perdre l'Homme. Même s'il le fait avec la permission d'Allah, il le fait contre Lui. Parce qui si le destin de nos âmes était indifférent à Dieu, pourquoi les Révélations?

 

[TIGELLIUS]

Même s'il le fait avec la permission d'Allah, il le fait contre Lui. Parce qui si le destin de nos âmes était indifférent à Dieu, pourquoi les Révélations?

Je ne pense pas que le Créateur soit indifférent à Sa Création. De notre point de vue humain et dans cette vie, le Satan est l'inspirateur du mal, mais d'un autre point de vue plus haut il ne fait que jouer son rôle prédestiné.

 

[BloodySunday]

Je ne pense pas que le Créateur soit indifférent à Sa Création. De notre point de vue humain et dans cette vie, le Satan est l'inspirateur du mal, mais d'un autre point de vue plus haut il ne fait que jouer son rôle prédestiné.

Donc satan n'a aucun intérêt puisqu'il est sans surprise ?

 

[TIGELLIUS]

Donc satan n'a aucun intérêt puisqu'il est sans surprise ?

Il est là pour détourner les êtres humains. C'est cela son intérêt.

 

[Siith]

Je ne pense pas que le Créateur soit indifférent à Sa Création. De notre point de vue humain et dans cette vie, le Satan est l'inspirateur du mal, mais d'un autre point de vue plus haut il ne fait que jouer son rôle prédestiné.

Je ne pense pas non plus. La prédestination pour toi disqualifie la lutte entre Bien et Mal?

 

[TIGELLIUS]

Je ne pense pas non plus. La prédestination pour toi disqualifie la lutte entre Bien et Mal?

La Lutte entre le Bien et le Mal en ce monde. La Prédestination n'est que le déroulement de la Prédétermination, et celle-ci n'est que le fruit de la Volonté divine. Rien n'arrive que par Sa Volonté.

 

[Ebion]

La Lutte entre le Bien et le Mal en ce monde. La Prédestination n'est que le déroulement de la Prédétermination, et celle-ci n'est que le fruit de la Volonté divine. Rien n'arrive que par Sa Volonté.

Il y a une distinction entre ce que Dieu veut (le bien) et ce qu’il permet à contrecœur (le péché)! La théologie ordinaire dit que Dieu permet certains maux, non pour eux-mêmes, mais comme conditions, ou parfois effets secondaires, d’un plus grand bien, en particulier la liberté humaine.

Dire que Dieu contrôle tout au sens fort impliquerait que c’est Dieu qui force les méchants à pécher, puisque rien ne peut résister aux volontés de Dieu. Et donc les méchants n’auraient aucune responsabilité morale, puisqu’ils ont un rôle purement instrumental. Autrement : Dieu pécherait à travers les pécheurs au même sens où un fusil tue entre les mains d’un assassin. Mais c’est pas le fusil qu’on envoie en prison...

 

[Siith]

La Lutte entre le Bien et le Mal en ce monde. La Prédestination n'est que le déroulement de la Prédétermination, et celle-ci n'est que le fruit de la Volonté divine. Rien n'arrive que par Sa Volonté.

Sa Volonté est donc que Satan ait le choix de le défier, et que les Hommes aient la liberté de se détourner de Lui. Ce qui fait qu'Iblis a une petite marge de manœuvre...non?

 

[TIGELLIUS]

Sa Volonté est donc que Satan ait le choix de le défier, et que les Hommes aient la liberté de se détourner de Lui. Ce qui fait qu'Iblis a une petite marge de manœuvre...non?

Selon la Prédestination. Sa liberté est prédestinée.

 

[Siith]

Selon la Prédestination. Sa liberté est prédestinée.

Dans le sens qu'Allah a voulu lui laisser sa liberté de choix préalablement, oui, en sachant ce qu'il en fera ( Omniscience), oui. Mais pas dans un sens interventionniste.

Tout comme pour les Hommes, qui ont une part active sur leur destinées:
Sourate 53:
38 qu’aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d’autrui,

39 et qu’en vérité, l’homme n’obtient que [le fruit] de ses efforts;

40 et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).

La Prédestination absolue est sunnite, pas coranique. Un Jugement dernier n'aurait pas de sens si tous nos actes étaient prédestinés, sans possibilité d'échapper à l'accomplissement de cette fatalité.

 

[TIGELLIUS]

Dans le sens qu'Allah a voulu lui laisser sa liberté de choix préalablement, oui, en sachant ce qu'il en fera ( Omniscience), oui. Mais pas dans un sens interventionniste.

Tout comme pour les Hommes, qui ont une part active sur leur destinées:
Sourate 53:
38 qu’aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d’autrui,

39 et qu’en vérité, l’homme n’obtient que [le fruit] de ses efforts;

40 et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).

La Prédestination absolue est sunnite, pas coranique. Un Jugement dernier n'aurait pas de sens si tous nos actes étaient prédestinés, sans possibilité d'échapper à l'accomplissement de cette fatalité.

Mon avis : Ce que tu dis je l'ai lu plusieurs fois dans les forums. Allah intervient dans la Création et le Coran le mentionne. Le Coran contient des versets qui vont dans les deux sens (prédestination & liberté humaine). Il y a un discours local et un discours général.

 

[Siith]

Mon avis : Ce que tu dis je l'ai lu plusieurs fois dans les forums. Allah intervient dans la Création et le Coran le mentionne. Le Coran contient des versets qui vont dans les deux sens (prédestination & liberté humaine). Il y a un discours local et un discours général.

Bien sûr qu'Il intervient dans la Création, où as-tu lu que je remettais en cause Le Décret Divin? Je dis que Son interventionnisme n'est pas mentionné dans le Coran quant au libre-arbitre de l'humanité (ikhtiyâr).

 

[TIGELLIUS]

Je dis que Son interventionnisme n'est pas mentionné dans le Coran quant au libre-arbitre de l'humanité (ikhtiyâr).

"Au croyant, non plus qu'à la croyante, une fois que Dieu a tranché, avec Son Envoyé, sur un cas, il ne reste plus le choix sur leur propre cas. Qui se rebelle contre Dieu et Son envoyé se trouve dans l'égarement manifeste" (Coran 33.36)

 

[Siith]

"Au croyant, non plus qu'à la croyante, une fois que Dieu a tranché, avec Son Envoyé, sur un cas, il ne reste plus le choix sur leur propre cas. Qui se rebelle contre Dieu et Son envoyé se trouve dans l'égarement manifeste" (Coran 33.36)

Dans le contexte de la sourate, Allah indique qu'Il a tranché sur des points de jurisprudence précis ( divorce, mariage licite ou non...) et que les croyants en ont été avertis par l'intermédiaire du Messager ( et le Coran). Ceux qui vont à l'encontre de son Jugement sont sur le mauvais chemin. Ça ne concerne pas l'Ikhtiyâr, Tigellius.

 

[TIGELLIUS]

Dans le contexte de la sourate, Allah indique qu'Il a tranché sur des points de jurisprudence précis ( divorce, mariage licite ou non...) et que les croyants en ont été avertis par l'intermédiaire du Messager ( et le Coran). Ceux qui vont à l'encontre de son Jugement sont sur le mauvais chemin. Ça ne concerne pas l'Ikhtiyâr, Tigellius.

Ton Seigneur crée ce qu’il veut et Il choisit ; il ne leur a jamais appartenu de choisir” (Coran 28 : 68)

TAFSIR : Etant le seul créateur, Dieu crée ce qu’il veut et choisit ce qu’il veut, toutes les affaires de ce monde sont entre Ses mains et tout revient à Lui. Il n’y a pas donc de choix pour les hommes.

 

[Ebion]

Ton Seigneur crée ce qu’il veut et Il choisit ; il ne leur a jamais appartenu de choisir” (Coran 28 : 68)

TAFSIR : Etant le seul créateur, Dieu crée ce qu’il veut et choisit ce qu’il veut, toutes les affaires de ce monde sont entre Ses mains et tout revient à Lui. Il n’y a pas donc de choix pour les hommes.

Bonjour pieux Tigellius,

Je crois que ton intention et celle de tes maîtres est de glorifier Dieu et de lui attribuer le contrôle sans partage sur l’univers. Cela peut se comprendre.

Cependant, depuis environ 50 ans, la théologie chrétienne s’est distanciée de ce point de vue, et a reconnu qu’on n’agrandit pas Dieu en rapetissant les humains et en les dépossédant de leurs facultés... Dieu est d’autant plus grand et louable que les humains sont eux-mêmes nobles et investis de certaines dignités.

Jean-Paul Sartre fait dire à un de ses personnages : si Dieu existe, l’Homme est néant. Plusieurs athées pensent la même chose face à une certaine image de Dieu.

De plus, si Dieu nous crée libres, mais qu’il est omniscient et infiniment puissant, c’est qu’il connaît des manières de réaliser son plan même si certains humains lui résistent et font de mauvais choix!!

 

[TIGELLIUS]

De plus, si Dieu nous crée libres,

Bonjour Ebion

Au temp de l'esclavage les enfants de parents esclaves naissaient esclaves.

 

[TIGELLIUS]

Jean-Paul Sartre fait dire à un de ses personnages : si Dieu existe, l’Homme est néant.

Dans un sens il avait raison. Allah existe et l'homme n'est qu'un être virtuel.

 

[TIGELLIUS]

Cependant, depuis environ 50 ans, la théologie chrétienne s’est distanciée de ce point de vue, et a reconnu qu’on n’agrandit pas Dieu en rapetissant les humains et en les dépossédant de leurs facultés...

Le Créateur n'a besoin de rien. Il est Grand par Lui-même.

 

[TIGELLIUS]

Je crois que ton intention et celle de tes maîtres est de glorifier Dieu et de lui attribuer le contrôle sans partage sur l’univers. Cela peut se comprendre.

Je n'ai pas de maîtres à part Allah.

 

[Siith]

Ton Seigneur crée ce qu’il veut et Il choisit ; il ne leur a jamais appartenu de choisir” (Coran 28 : 68)

TAFSIR : Etant le seul créateur, Dieu crée ce qu’il veut et choisit ce qu’il veut, toutes les affaires de ce monde sont entre Ses mains et tout revient à Lui. Il n’y a pas donc de choix pour les hommes.

Mmmm...on est pas d'accord sur l'exégèse alors.
Si tu peux réfuter le verset 28 de la sourate 74 comme affirmation du libre arbitre humain, peut-être que j'envisagerais cette Prédestination absolue : " Il ( l'Homme) a réfléchi et il a décidé".
Voir aussi les versets 21 sourate 52… v38-40 sourate 53 et même v41 sourate 30 qui indique l'impact des choix humains sur la Création.

Si tu veux on poursuivera ailleurs pour ne pas encombrer le topic d'Ebion qui ne porte pas sur l'interprétation coranique.

 

[TIGELLIUS]

Mmmm...on est pas d'accord sur l'exégèse alors.
Si tu peux réfuter le verset 28 de la sourate 74 comme affirmation du libre arbitre humain, peut-être que j'envisagerais cette Prédestination absolue : " Il ( l'Homme) a réfléchi et il a décidé".
Voir aussi les versets 21 sourate 52… v38-40 sourate 53 et même v41 sourate 30 qui indique l'impact des choix humains sur la Création.

Si tu veux on poursuivera ailleurs pour ne pas encombrer le topic d'Ebion qui ne porte pas sur l'interprétation coranique.

D'accord on poursuivra ailleurs ma sœur.

 

[Cammix]

Mmmm...on est pas d'accord sur l'exégèse alors.
Si tu peux réfuter le verset 28 de la sourate 74 comme affirmation du libre arbitre humain, peut-être que j'envisagerais cette Prédestination absolue : " Il ( l'Homme) a réfléchi et il a décidé".
Voir aussi les versets 21 sourate 52… v38-40 sourate 53 et même v41 sourate 30 qui indique l'impact des choix humains sur la Création.

Si tu veux on poursuivera ailleurs pour ne pas encombrer le topic d'Ebion qui ne porte pas sur l'interprétation coranique.

http://www.mizane.info/determinisme...is-dal-afghani-abduh-iqbal-fazlur-rahman-4-4/
Salam, je vous conseille, cette serie de 4 articles sur la vision du déterminisme et du libre arbitre dans le coran par différent grand penseurs