Merci pour vos remarques . Oui j'avais peur d'être en retard. Mon prochain sujet sera plus ordonné.
Pourquoi je pense que le dieu du monothéisme ne peut être qu'une invention humaine
- Initiateur de la discussion YousLA
- Date de début
Salam alaykoum
mais
parfois il y en a qui ont peur de la vérité ou peur de changer ou c'est de l'orgueil ou préfèrent suivre leur passions..etc
waAllahou a'lam
j'espère qu'il revient encore pour ns en dire plus.....après tout, il a commencé le tread..Inch'Allah
Salam/Bonsoir/bonjour à tous et à toute.
Je m'excuse du fait que je sois souvent là pour suivre le fil des discussions. Mais au moins 2 fois par semaine je viendrai répondre aux question et/ou réponses qui me sont adressées.
Aussi, ceci est mon premier message dans un forum de ce genre. Vous m'excuserez d'avance de mes fautes de manipulations.
Merci
Je m'excuse du fait que je sois souvent là pour suivre le fil des discussions. Mais au moins 2 fois par semaine je viendrai répondre aux question et/ou réponses qui me sont adressées.
Aussi, ceci est mon premier message dans un forum de ce genre. Vous m'excuserez d'avance de mes fautes de manipulations.
Merci
A mon humble avis, les livres dits saints ne peuvent être que d'origine humaine.
Sauf qu'on ne le sait pas justement. On y croit ou on y croit pas. Vous, en tant que croyant, il s'agit là d'un acquis pour vous. Je vous invite par cette publication à repensée la création sous un sens plus critique, sans dogme aucun.
Dans votre intervention, vous mentionnez deux choses :
1- La notion de test.
Cette notion ne sied pas à l'omniscience supposé du l'auteur de la création. Un test est une épreuve dont le but est de révéler la capacité des "testés" à agir comme cela se doit. Il (le test) n'a de sens que si le "testeur" ignore les résultats de son test avant ledit test. Or, l'omniscience de Dieu lui permettant de savoir cela (n'oubliez pas qu'il a demandé à la plume d'écrire toute chose avant de les créer), la notion de test s'en trouve un non sens.
2- Le libre-arbitre.
Là aussi, en tenant compte de l'omniscience supposée de Allah, le libre-arbitre pour l'Homme ne peut être en vérité qu'une illusion de libre-arbitre. Allah ayant écrit toute chose à advenir, ce n'est que le croyant qui peu avoir l'impression du libre-arbitre.
Pour appuyer mes propos je vais vous les illustrer par des citations connues de tous ici :
"Et quoi! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu'il la voit belle...? - Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux : Allah est Parfaitement Savant de ce qu'ils fabriquent. (35,8)".
Et cette vision est confirmée dans le hadith suivant :
Ibn Masud (que Allah lui accorde Sa satisfaction) rapporte: "Le Messager de Dieu (bénédiction et salut d'Allah sur lui), et c'est lui le véridique et le digne d'être cru, nous a fait ce discours: "On consacre quarante jours à la création de l'un
de vous dans le ventre de sa mère pour en faire une goutte de liquide. Puis on en fait une masse accrochée dans la même période. Puis on en fait un bol de mastication dans la même période. Puis on lui envoie l'Ange qui insuffle en lui l'esprit (l'âme) et l'on prédétermine pour lui quatre choses: sa subsistance, la durée de sa vie, la valeur de son
oeuvre et sa prédestination soit en Enfer, soit au Paradis. Par Celui en dehors de qui il n'est point de dieu, l'un de vous fait certainement l'oeuvre des gens destinés au Paradis jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une coudée entre lui et le Paradis et voilà que sa prédestination le devance, il commet alors un acte de ce que font les gens de l'Enfer et
il y entre. Et l'un de vous fait certainement l'oeuvre des gens voués à l'Enfer jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une coudée entre lui et l'Enfer et voilà que sa prédestination le devance, il fait alors un acte de ce que font les gens du Paradis et il y entre".
(unanimement reconnu authentique)
Ces deux exemples suffisent amplement pour montrer qu'en islam, le côté libre arbitre ne se défend pas.
En définitive, face à un Dieu Omniscient et Omnipotent, créateur de toute chose, la notion de libre arbitre peut être confortable pour notre bien-être personnel (psycho-social) mais n'a aucune incidence sur le fait que les décisions ont été prises à l'avance avant même votre propre création.
Le pari Pascal hein !
Mon problème avec cette attitude, c'est qu'elle est lâche ===> Dans l'ignorance, mettons toutes les chances de notre côté.
Blaise Pascal voudrait que l'on croie en une origine divine qu'il devra définir, puis qu'existent plusieurs approche de cette même divinité créatrice.
D'autre part, je me demande bien, en supposant qu'il croyait au récit biblique, ce qu'il penserait de ma publication.
Prenez tout le temps qu'il vous faut. Je suis moi-même une personne très occupée.
Quand vous aurez trouvé les réponse se trouvant dans le coran, je vous dirai ce que j'en pense.
Je ne vois pas du tout en quoi ce verset répond à ma publication.
Avez-vous lu ma publication ? Si oui, dites-moi à quel point vous prétendez répondre par ce verset.
En fait si je me suis atteler à l'analyse du récit de la création, c'est pour éviter de discuter des détails qui font couler beaucoup d'ancre en des discussions non structurées. Si ce récit ne tient pas la route, toutes les autres prétentions des ces livres seraient du même calibre.
Mais pour vous répondre plus directement, je dirai que ce sont là des fables raconter pour enjoliver les choses (si ces personnages ont bien existé)
Je ne connais que superficiellement ces tendances. Votre question me permet de clarifier quelques éléments.
Dans ma publication, je ne me suis intéressé qu'au dogme majoritaire dans chaque religion. Les tendance non reconnues par les orthodoxies respectives des trois religions n'ont pas été prise en compte.
Toutefois, je peux toujours répondre d'une manière indirecte. En effet, si ces différentes tendances minoritaires rejoigne le récit de la création tel que stipulé dans les orthodoxies, alors je me positionnerais de la même manière vis-à-vis d'eux. Si elles développent un tout autre récit, j'aimerais savoir leur source et aussi les connaitre avant d'en dire quoi que ce soit.
Je compte sur vous pour m'en dire plus.
Je me demande si j'ai une mauvaise connexion.
En effet, votre post me laisse croire que vous avez publié quelque chose d'intéressant. Mais je ne vois rien.
Rassurez-moi.
PS : autant pour moi. Comme je vous le disais, je ne maitrise pas trop ces outils. Toutes mes excuses. j'ai vu votre publication et m'en vais y répondre.
Dernière édition:
Cause01
VIB
Oui
déjà est ce que 7-3 = 3-7 pour toi ?
J'ai déjà répondu sur le la notion d'épreuve et sur la notion de libre-arbitre. Lisez ma réponse sur ces questions.
Sur le cas de criminel qui meurent impunis, effectivement cela est une question pertinente. Car s'il n'y a pas de jugement dernier et pas de punition, comme justice sera t-il rendue ?
Aujourd'hui j ne saurai répondre à cette question. Je ne connais pas toutes les propositions philosophiques ou spirituelles à ce jours. J'élimine cependant le monothéisme abrahamique de la liste des possibilité pour les raisons avancées dans ma publication.
Aussi, il faut éviter de tomber dans des facilités logiques. Ce n'est pas parce que je n'ai pas de réponse à cette question que la réponse logique en est la vérité de l'islam ! Tout comme le manque de réponse de la science qu'à l'origine de l'univers n'est pas la preuve de l'existence d'une intelligence créatrice.
Je note que vous ne répondez cependant pas aux points que j'ai soulevés.
Tous les athées pensent de croyants ça ? Que nous sommes des gens avec un faible intellect ou bien des gens qui se mentent à eux même, que nous sommes des névrosés inventant une réponse aux questions existentielle.
Un non croyant pourrait il répondre sa m'intéresse , merci d'avance
Ce n'est là que mon avis personnel. Les non-croyants ne forment pas un groupe ordonné avec les même pensées.
Cause01
VIB
Non mais tu as précisé : penseZ vous qu'il soit possible...
Alors pour moi :
2 = 2x est une équation
et si on l'inverse ça donne une équation toujours correcte :
-2 = -2x
donc c'est uniquement dans un cas précis et ce n'est pas une généralité !
Cause01
VIB
Ouais c'est POSSIBLE comme tu l'avais dit.
Faites un poste dans lequel vous ne parlerai que de votre approche de cette question. Cela me permettra de saisir votre croyance et d'y apporter une réponse.
Ce n'est pas perce qu'on a le pouvoir de faire toute chose qu'il faut faire toutes ces choses. Sinon, diriez-vous que le pouvoir de Allah se limite à son oeuvre créatrice ? Donc on peut être omnipotent et s'abstenir de créer (théoriquement), et cela n'ôterait rien à son omniscience.
J'ai déjà répondu à propos de cet argument d'épreuve. Relisez moi.
Le faites qu'il ait pu écrire tout ce qui allait adevenir avant même de les créer va à l'encontre des notions de libre-arbitre et de test.
Dernière modification par un modérateur:
Dites-moi, croyiez vous au récit de la création tel décrit dans genèse livre 1 et 2 ?
Si non, explicitez votre théologie en la sourçant par des verset de la Bible.
Merci pour la vidéo.
Vous devriez me relire attentivement avant de me citer. Sinon vous allez développer tout en étant dans l'erreur.
Partons du fait que Allah n'a créé les djinns et les hommes que pour l'adorer. Pour remplir cette fonction, il n'était pas nécessaire qu'il crée en plus le mal. Il lui suffisait de créer des êtres qui n'ont de désir de de l'adorer. Au lieu de cela, il a prévu de pimenter le chose en y mettant le mal, la tentation, et en autorisant sheytan a vivre dans le monde et à continuer à tenter les humains jusqu'au jour dernier. Quel intérêt ? Voulait-il que l'Homme ne soit qu'adorateur ? Il le pouvait, puisqu'il est omniscient. Le fait qu'il n'est voulut que ce soit ainsi est incompatible avec un Dieu de justice, omniscient et omnipotent. Ce qui fait donc de ce récit, une création juive humaine.
Tout le reste de ton discours sur la justice divine s'envole.
Mais encore ?
"Tout d'abord [...]répondre."
Ma publication est le fruit de discussions diverses, de lectures diverses et de débats en tout genre. Que cela soit identique ou similaire à une autre publication ne fait que conforter dans l'idée que je ne suis pas seul à avoir pensé ainsi.
"Vous vous demandez [...] vie."
Lorsqu'on me parle d'un Dieu omniscient et omnipotent, je l'imagine seul dans l'immensité du RIEN qui décide un jour de créer quelque chose. Vue qu'il n'est pas soumis à la contrainte de sa création, il savait le devenir de sa création. Pourquoi crée-t-il ? Pour se faire adorer par sa création, pour se glorifier et se magnifier. Cela me parait être un jeux pour lui en effet. Comme un enfant qui s'ennuie et qui décide de dessiner des marionnettes aux-quelles il donne des rôles, des punitions, des récompenses, et ce sur la base de règles qu'il aura établi. Ce genre de Dieu ne peut que sortir de la tête d'un humain.
C'est exactement pourquoi il ne me puni pas. Il n'existe pas.
"Si vous conduisez [...]l’univers ?"
La justice humaine n'est pas le fruit de personnes qui sont à l'origine de ma création. Et la punition dans votre exemple n'est pas la damnation éternelle. Les lois divines ne gouvernent aucunement l'univers. C'est là votre foi.
"Une autre question [...]absurde ?"
L'homme n'a pas l'omniscience de voir le futur. Mais l'homme connait les effets indésirables ou voulus de ses créations. Et oui l'Homme est sadique parfois. Pour cela, vous auriez pu prendre l'exemple de la fabrication des arme, la bombe atomique etc.
A noter que ceux qui utilisent les créations de ce genre sont parfaitement au courant de ces risques (pour le train et la voiture ===> cf. votre exemple précédent sur l'apprentissage de la conduite. On y apprend aussi les accidents) et des objectifs de l'achat des armes (ils s'engagent à tuer volontairement). C'est tout l'Homme ça. Il peut être sadique, psychopathe, raciste, intolérant ect. Est-ce le cas d'un Dieu de justice, omniscient, omnipotent, auteur de toute la création ? Incompatible n'est ce pas ? Voilà pourquoi ce récit m'évoque une invention humaine.
"Dieu a crée Adam [...] vos actes."
Si la volonté de ton Dieu était de créer des hommes pour les mettre en en enfer pour certains et au paradis pour d'autres, alors il a réussi son coup. Mais dans ce cas, toute son argumentation dans le coran consistant à menacer les gens de l'enfer ne serait que comédie, et sa supposée justice divine ne serait qu'une parodie de justice.
S'il voulait des hommes sans péché, il se serait abstenu de créer le tentateur et de lui accorder le pouvoir de tenter les humains. Le fait qu'il ait voulu de ce genre de monde fait de ce récit une invention humaine.
"Je crois [...]le résultat ?"
Sans blague, vous avez de ces exemples ! En fait, il n'est pas établi que tous les vieux finissent en maison de retraite. Et tout le monde n'a pas envie de se marier.
"Les athées [...] monsieur l’athée ? "
En fait si, il y a des cas d'inceste officialisés où le père engrosse sa fille et déclarent officiellement leur intention de se marier, d'amour entre frères et soeurs ect. Il suffit de le googler. Encore un exemple qui tombe à l'eau. Et pour revenir au sujet, si Adan et Eve ont été les seuls créés par la main de Dieu directement, d'où viennent les femmes des enfants d'Adan ? Logiquement, pour peupler la terre, il a fallut de l'inceste, non ? Je dis ça comme ça. Je n'ai pas vérifié, je viens à peine d'avoir l'idée.
"Dans le monde entier [...]existe."
Et alors ? Est-ce là la preuve de l'existence de ton Dieu ?
"Dieu [...] là suivre)"
Bonne question. Quelqu'un me l'a déjà posé dans ce fil de commentaire. je vous dirais ce que je lui ai répondu, à savoir que je n'ai pas la réponse. Mais cela ne veut pour autant pas dire que la réponse en est l'existence du Dieu monothéiste ! Vous comprenez la nuance ?
Dernière édition:
c'est donc pour ça qu'il n'y a que ma méthode qui soit possible
Cause01
VIB
c'est donc pour ça qu'il n'y a que ma méthode qui soit possible
J'ai pas compris ta métaphore ni ton raisonnement et personne ne connaît vraiment ta méthode comme ça c'est réglé au moins...
c'était sur l'histoire de l'exception qui confirme la règle ...
déjà ne plus être croyant mais savant ... et un savant de la croyance, on appelle ça un psychiatre ...
Cause01
VIB
une providence ...Cette "loi" est elle-même une règle ou une exception ?
Cause01
VIB
De mieux en mieux... Envoie-moi l'arche d'alliance par la poste stp Mr le providentiel.
Sinon traduis ton truc et publie-le au lieu de jouer sur Bladi. Qu'est-ce que tu gagnes encore à faire sur Bladi vu que tu considères que personne ne t'enseigne rien et que tu ne veux visiblement rien enseigner à personne ?
t'as perdu ton humour ou c'est juste ta patience qui s'est sauvé ??
passes un dimanche tu verras le changement ... mais c'est dure tout seul !