Allah, le Plus Savant nous dit dans le Saint Coran que ta réponse = une réponse que nous pouvons nous attendre..
Pourquoi je pense que le dieu du monothéisme ne peut être qu'une invention humaine
- Initiateur de la discussion YousLA
- Date de début
et comment tu peux prouver ça?
nordia
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comment je peut prouver quoi ?
et bien ce que tu as suggéré.
moins croyant plus agir
Ben déjà, la prière, ça nous détourne de l'action.
Pendant qu'on prie, on n'agit pas.
nordia
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Ben déjà, la prière, ça nous détourne de l'action.
Pendant qu'on prie, on n'agit pas.
mais après
nordia
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désoler j'ai perdue le fil de la discutions
lol la prière ca te rapproche de dieu et ca t'éloigne des turpitudes....Ben déjà, la prière, ça nous détourne de l'action.
Pendant qu'on prie, on n'agit pas.
agir selon toi dans quel but?
J'ai répondu que le fait de s'abstenir de me créer n'aurait rien ôté à son omnipotence. Alors pourquoi créer et soumettre sa créature à des punition éternelles ? Cela n'a absolument aucun sens. Et si cela n'a aucun sens pour moi, je n'ai aucune raison d'y adhérer.
[QUOTE="Je savais que tu répondrais ainsi avant ta rédaction, donc tu n'as pas de libre arbitre ?[/QUOTE]
Ma réponse est bien plus subtil que cela. J'ai traité du libre arbitre sous l'angle de la croyance des religieux.
Puisque je ne suis pas religieux, je n'ai aucune raison de m'appliquer ma démonstration. Tu comprends ?
Donc, oui j'ai mon libre arbitre bien sûr.
[QUOTE="Le libre arbitre n'est pas un don dont Allah, Azza wa Jall, a l'obligation de nous doter. Cela ne prouve en rien que le Coran ne pourrait pas provenir de Dieu. C'est toi qui exige cette condition pour accepter que le dieu coranique soit le seul et unique Dieu créateur. Mais Lui n'a pas à se soumettre à tes conditions, c'est toi la créature, pas Lui.[/QUOTE]
Là tu parles de tes croyances. Imagine que je suis né dans une famille en forêt équatorial et que quelqu'un me parle du monothéisme. Le seul outil dont je dispose pour adhérer ou réjeter cette croyance est ma petite intelligence et mon sens critique. Si je ne suis pas convaincu par ce récit de la création tel que défini par le monothéisme, je n'y adhère pas. Et je ne comprendrais pas qu'on m'en tienne rigueur pour ce fait.
Tout ça pour dire que c'est toi qui considères que je suis la créature de ton dieu. C'est toi qui lui prète tout ce pouvoir. Moi je ne reconnais même pas son existence. Je n'ai rien à lui imposer par conséquent.
[QUOTE="Si Allah, Azza wa Jall, est Omnipotent et Omniscient, alors il a le pouvoir de nous accorder le libre arbitre, tout en nous limitant dans une prédestination totalement sous son pouvoir : ce qui est impossible pour nous est insignifiant pour Lui. Or, notre libre arbitre est limité, et pas absolu. Par exemple, tu ne peux pas crée de la matière par la pensée, tu ne peux pas connaitre le futur, tu ne peux pas cesser de manger et vivre très longtemps... Notre libre artitre est limité et souscrit au Libre Arbitre d'Allah, Azza wa Jall. Même si cela ne te convenait pas..[/QUOTE]
Je pense que tu confonds libre arbitre et omnipotence.
LE libre arbitre n'est pas la capacité de tout faire. C'est la capacité de décider soi-même de nos actes. Tous les actes que je pose consciemment, j'aurais décidé de les poser. Cela donc de la liberté de choisir d'agir ou de ne pas agir.
Il y a bien des gens qui ont choisi de ne rein manger jusqu'à en mourir. Cela s'appelle la grève de la fin.
absent
لا إله إلا هو
Si tu est infaillible et omniscient, tu n'as pas besoin de croire en Dieu du tout. Salam.
absent
لا إله إلا هو
Tu Tapes [ quote]ton texte[ /quote] sans aucun espace entre les crochets.
Tu sectionne les parties que tu cites par des [ /quote]ta réponse.
alinéa [ quote]seconde partie[ /quote]ta réponse. etc.
Chaque partie entre [ quote] ... [ /quote]Apparait dans un cadre.
absent
لا إله إلا هو
Je n'ai pas eu la flemme de lire tout ton post, qui plus est décousu... Tu me dis que tu n'es pas croyant, c'est différent en effet au niveau de tes interrogations.
C'est parcequ'Allah est absolu et sans faille que nous croyons en ce qu'il connait le futur, qu'il est le seul et unique créateur. Si il ne créait pas tout, ou ne connaissait pas le futur il ne serait pas le Créateur.
Pour le libre arbitre, non seulement Allah n'a pas d'obligation (dans l'absolu) de nous l'accorder. Mais, sur le même principe d'un Être Absolu, nous croyons en ce qu'il nous a accordé un libre arbitre, tout en connaissant à l'avance tout sur le futur et tout en étant l'Unique Créateur. Car ce qui est au-delà de notre puissance, doit être insignifiant pour Lui.
Merci des astuce que tu m'a montrées. En espérant que j'ai bien compris. ^^
C'est plutôt parce que le texte coranique cous dis qu'il existe un dieu Appelé Allah et qui est absolu ect. que vous croyez en lui. C'est votre croyance qui donne vie à votre dieu et non l'inverse. Moi je n'y crois pas, et il n'existe pas pour moi.
Vous êtes libre de croire ce que vous voulez bien sûr. Le problème se pose lorsque vous essayez de rendre vos croyance rationnellement pertinente. Et c'est que j'interviens dans ma démonstration qu'en vérité, en analysant le récit de la création en islam, le libre arbitre ne peut être qu'une illusion de libre arbitre.
En effet, un dieu omniscient et omnipotent qui était tout seul entouré "d'inexistence" a décidé un beau jour de créer quelque chose. Mais pour cela, il créé un trône, s'y est assis, et le trône était posé sur l'eau. Puis il créa une plume à laquelle il ordonna d'écrire tout ce qui va arriver. Il créa donc des humains dont il avait écrit la destinée, et leur a donné une illusion de liberté d'action.
Vous comprenez pourquoi selon moi votre libre arbitre ne n'être qu'une illusion ?
Intéressant. Comment vous choisissez ce qui est de l'ordre de la métaphore et ce qui ne l'est pas. L'existence d'un créateur pourrait bien être tout aussi métaphorique. Pourquoi considérez-vous cela comme un fait et écartez-vous certains récit du même livre ?
absent
لا إله إلا هو
Je t'en prie.
Non, c'est bien parceque je ne conçois pas un dieu défaillent ou impuissant que j'accepte cette description coranique. Si un être impuissant affirmait avoir créé tout l'Univers, je l'enverrais voir ailleurs si j'y suis pas.
Pour moi c'est limpide en tout cas, avec mon petit cerveau organique je parviens à entrevoir les pensées des gens, et à entrevoire des événements non réalisés sur base de quelques données modestes. Je n'ai absolument aucun doute que celui qui crée chaque particule de l'Univers ne soit pas apte à entrevoire mon minable futur de quelques dixaines d'années.
C'est un débat idiot, devrait-il me demander dans quel ordre il devrait réaliser sa création. J'ignore la nature du Trône, mais je conçois que ce doit être autre chose qu'une chaise en chêne. ^^
Le mot clé ici c'est la création du mal. Je ne voulais pas signifier qu'il crée des hommes qui n'auront de choix que de l'adorer (obligation), mais par évidence même (comme à l'époque où Adan et Eve vivaient dans la présence de leur créateur. Si Le créateur avait établi qu'on l'en remercie en l'adorant tel nombre de foi par jour (lol), je pense qu'Adan et Eve se seraient exécuter, non par obligation, mais par amour de leur créateur.
Non, mon propos portait sur la non nécessité donc de permettre la création du mal.
Vous dites que Dieu n'a pas créé le mal mais l'homme l'a choisi. Comment peut-on choisir de faire une chose qui n'existe pas ? S'il ont choisi de désobéir, c'est que cette possibilité existe. S'ils ont choisi de tuer (Caen) c'est parce que cette possibilité a été activée (lol) comme une application à la création de Dieu.
On en revient donc à la même question. Pourquoi punir la créature pour un mal qu'il a permis en le créant. C'est évidemment là un non sens basique qui ramène ce récit au stade du seul produit de l'esprit.
PS: Je sais que tu n'es pas musulman et que tu n'obéis pas à certains aspects du récit biblique. Il faut que tu me définisses mieux ta croyance pour que je puisse te répondre convenablement.
Le problème est que mon post s'intéresse aux orthodoxie des trois religions. Mais la découverte de nouvelles hypothèses est l'objectif de ma publication. Cela me permettre de la rectifier, de l'améliorer ou d'y renoncer, qui sait ?!
Ce n'est pas vraiment mon propos, mais je laisse passer.
Si tu veux, mon propos était de te faire la démonstration de pourquoi je pense qu'en islam il ne peut pas y avoir de libre arbitre sinon une illusion de libre arbitre. Et le hadith que je t'ai proposé (dont tu n'as pas parlé dans ta réponse), souligne bien cette impossibilité.
Et aussi pourquoi je pense qu'un dieu omniscient ne peut pas tester ses créature.
Non merci.
C'est plutôt le prophète qui, face aux esprits sceptiques de son époque, n'a rien trouvé à répondre que cela.
Ce n'est pas que je sois omniscient ou infaillible. Tout simplement, je suis doté d'outils qui me permettent de percevoir le monde et de juger de ce qui m'en parvient. Si donc, tu me parles du récit de la création tel que le raconte l'islam et que tu me demandes d'y croire, je ne peux y adhérer si cela ne me convint pas (et c'est le cas). Le cas contraire serait de l'hypocrisie (Pari Pascal).
Il n'y a absolument aucune chance que je trouve ce récit crédible une seconde. Et ce n'est pas un caprice, mais la résultante d'une démarche rationnelle.
Je ne vais tout de même pas faire semblant d'y croire, à défaut d'autre solution, comme me la conseillé quelqu'un ici.
Dernière édition:
Je me demande comment tu peux prétendre juger de la non défaillance d'un dieu omniscient. Si tu en est capable, c'est qu'il n'est pas si omniscient que cela. Tu ne fais donc que croire en ce qu'on te dit de croire, c'est tout. Toute tentative de rationalisation est absurde. Tu serais né en forêt équatoriale, tu aurais eu une autre philosophie de vie et un autre champs de certitudes.
Même en supposant que l'univers est l’œuvre d'un tel être, qu'est ce qu'il peut bien avoir à faire que des hommes couchent entre eux ou en dehors du cadre légal du mariage religieux. Qu'est ce que cela peut bien lui apporter qu'on le prie et lui demande merci de nous avoir créé ?
A chaque fois que le coran essaie de décrire l'auteur de la création, il ne peut que dire ce qui ne vole pas plus haut que l'humanité.
Comme je l'ai dit, vous êtes libre de croire en ce que vous voulez. Le problème se pose lorsque vous sortez du cadre de la simple croyance pour une démarche rationnelle de démonstration de la véracité de votre foi. C'est là que cela ne tient plus.
Mon rappel du récit de la création n'était fait que pour te montrer pourquoi il ne peut pas y avoir de libre arbitre en islam.
Relis moi attentivement, tu as compris de travers.
Bonne nuit.
Dernière édition:
absent
لا إله إلا هو
Comment peux-tu juger de ces récits sur base de traductions de vulgarisation ? Pour pouvoir appuyer ton argumentation, tu devrais maîtriser les écritures dans leur langue d'origine. Est-ce le cas ? Que vaut à tes yeux une critique fondée sur des traducteurs d'un récit qui s'affirme être la Parole de Dieu ?
Simplement, un dieu qui ne peut pas savoir mon avenir et en dehors duquel se concrétisent des choses malgré lui ne peut pas être un vrai Dieu.
Tu te fais une attente d'un dieu, et tu crois pouvoir lui exiger d'être selon tes attentes. C'est un non sens.
Comme toi, nous sommes doués de raison, et certains le sont davantages que d'autres..
Tout simplement en appliquant la Raison.
Si Dieu n'existe pas, nous sommes libres. Si Dieu existe, nous sommes libres aussi, car Dieu n'a pas besoin de marionnettes. Et pour respecter notre liberté, Dieu a créé le lois de la Nature, et ne se montre pas directement (sauf exceptions rarissimes).
Dieu nous a aussi donné le Raison, puisque nous sommes en train de réfléchir.
Liberté et Raison : je peux donc déterminer dans les textes bibliques ce qui est contraire à la Science. Et la Science nous dit qu'Adam et Eve n'ont pas existé en tant que "personnes réelles".
Par contre, puisque je suis croyant, il est clair que dans le processus d'évolution des anthropoïdes vers l'homme actuel, il y a un moment où Dieu a donné une âme immortelle à "l'être biologique" homo sapiens. Est-ce que c'est à partir d'Abraham ou avant. Dieu ne nous dit pas tout... mais il n'y a pas de contradiction.
Si vous vous intéressez à une Doctrine religieuse, il faut appliquer la même démarche qu'en mathématiques : vous avec un principe de base , qui est improuvable par définition, mais ensuite, toutes les conséquences rationnelles de ce principe de base doivent être cohérentes.
Donc par exemple, pour les chrétiens, le postulat de base, qui est un acte de Foi, se résume dans le CREDO : ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Credo_(religion) ). Le Credo n'est pas pour nous une métaphore, mais La Vérité.
Tout le reste est interprétable et discutable, dans le cadre de principes du Crédo. Le Crédo dit que Dieu est créateur du Ciel et de la Terre, mais pas que le monde a été fait en 6 jours, et en plus, la Science nous dit le contraire. Donc ma raison me dit que le texte de La Genèse est métaphorique. Ce n'est pas si compliqué que cela !
Cette question est effectivement complexe et subtile, et je ne suis pas sûr de maitriser la bonne argumentation théologique, mais la réponse est dans le récit de la Genèse : chap 1-27, chap 3-5 et dans le Psaume 81-6
"Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa"
"Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. »
« Je l'ai dit : Vous êtes des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous !
On tombe sur la question :"Pourquoi Dieu a-t-il créé l'Homme", et la réponse est "pour participer à sa Vie Divine", et non pas seulement pour être dans un Paradis, comme un animal domestique bien traité.
L'Homme n'est pas l'égal de Dieu, mais il est supérieur aux Anges du Paradis : en effet, les anges ne sont pas associés au processus créateur, alors que l'Homme a une mission de poursuivre la Création qui n'est pas achevée ("Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la Terre. » (Gen 1-28).
Le fait que l'expulsion du Paradis soit le dernier verset du chapitre 3 (verset 24), et que le récit du meurtre d'Abel par Caïn suive IMMEDIATEMENT (Gen 4, 1 à 8) monter bien que le Mal "se crée" automatiquement dès que l'homme, n'étant plus en présence de Dieu, a la liberté de se détourner de Dieu.
Peut-être que l'expression "créer le mal" est impropre : en effet, les ténèbres sont l'absence de lumière, le froid l'absence de chaleur, le péché (le Mal) est l'absence de Dieu. Il n'y a donc pas besoin de le créer, au sens d'une action "positive" comme je crée la lumière.
D'ailleurs la Genèse dit à la fin du 1er chapitre : " Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait ; et voici : cela était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : sixième jour. "
Ceci nous donne la définition du "Bien" : la création, les oeuvres de Dieu. Et logiquement, nous appelons "Mal" ou "péché" tout ce qui n'a pas été "créé" par Dieu. Ceci prouve bien que Dieu n'a pas créé le Mal
Pourtant les tsunamis, les tremblements de terre, la peste noire... ce sont des absences qui frappent pas mal fort je trouve.
Dans le Christianisme, Dieu s'est incarné en Jésus pour obtenir le Salut de l'Humanité.
En même temps que Dieu permettait la "maladie", par la liberté octroyée à l'Homme, il donnait en même temps et GRATUITEMENT le REMÈDE, c'est à dire la Rémission des péchés par le sacrifice de Jésus, et sa résurrection.
Malheureusement pour vous, cet argument non-rationnel ne permet de convaincre qu'un croyant, car il fait parti du dogme, au même titre que Dieu est unique, créateur...
Par contre, vous pouvez concevoir que la Doctrine chrétienne est cohérente, qu'elle répond à la question du scandale de l'existence du mal, et surtout qu'elle donne aux chrétiens le bonheur, car ils savent déjà, même s'ils n'en sont pas dignes car leurs bonnes actions ne sont pratiquement jamais à la hauteur de leurs fautes (à part les Saints), qu'ils seront quand même sauvés par leur Foi. Ainsi, ils ne vivent pas dans l'angoisse et la peur de l'Enfer, et surmontent les malheurs de la vie, car même la mort des êtres aimés est triste, mais n'est pas grave, puisqu'ils sont ensuite auprès de Dieu.
Ce que Jésus exprime dans Matthieu 11-30 "Mon joug est doux, et mon fardeau léger."
En Islam, ce remède n'est pas donné, puisqu'"Allah juge comme il veut", suivant des critères arbitraires. Sans parler du fait qu'Allah est créateur de tout, donc de l'Enfer....ce que je trouve désespérant, à mon humble avis.
Pour finir d'expliquer complètement le sens de la parole de Jésus, on peut dire que les hommes qui ne croient pas, ou qui pensent que le Salut est obtenu par leurs propres mérites, au contraire, se sont chargés d'un "lourd fardeau" existentiel.
Dernière édition:
Pourtant les tsunamis, les tremblements de terre, la peste noire... ce sont des absences qui frappent pas mal fort je trouve.
Lorsque l'homme a fait ce qu'il faut, ces fléaux sont limités : il y a peu de morts au japon lors des tremblements de terre, alors qu' à Haïti, pour la même puissance, il y en a dix-fois plus. Idem pour les épidémies.
Le malheur généré par les catastrophes naturelles n'est que la conséquence des faiblesses humaines : argent dépensé en armement au lieu de recherche médicale (dans quels pays invente-t-on des nouveau médicaments ? pas en Russie... ), et surtout, absence de solidarité pour les survivants de ces catastrophes qui aggrave la douleur d'avoir perdu un être cher.
Quand à ceux qui perdent la vie à cause de ces évènements, que sont quelques années de vie en plus ou en moins sur Terre quand on a l'Espérance de la vie éternelle.
Si vous n'avez pas la Foi, il n'est pas illogique que vous raisonniez comme vous le faites, mais cette vision du monde, du Bien et du Mal, est , à mon humble avis , erronée.
Salam,
Beaucoup d'affirmations, d'assertions, d’énoncés auxquels est conféré un statut logique de "vérité" ...
Mais d'où vient cette certitude, où prend naissance la Vérité, le 1 de la logique binaire, des principes, des prémisses et postulats, alors que nous savons que tout être humain est limité ?
Le spectre radiatif est limité au champ visible (pas d'infra-rouge, ni d'UV), celui acoustique à celui auditif (pas d'utrasons et infrasons), l'olfactif que nous prolongeons grâce aux chiens, aux rats, etc ... Il en va de même pour le champ cognitif, des connaissances, de la réflexion, voire "spéculative" ou même encore celui de l'imagination qui a ses limites, la matière discontinue et discrète est perçue comme continue ... etc ...
Le nombre de synapses nous limitent pour appréhender l'Univers, la Science en est encore à ses balbutiements de nouvelle-née, pour qui prend conscience des limites des modélisations, de notre pouvoir de représentation ...
On n'est pas capable de décrire les phénomènes physiques et on prétend se prononcer sur l'Univers et la Création ...
Redescend de ton piédestal, ta vision témoigne d'une méconnaissance profonde de la portée du Qor'an et de l'Islam, de l'Ordre, de la Complétude, de la Conservation etc ...
Dernière édition:
L'esprit humain est sans doute trop limité être capable de cerner un jour par lui-même la "vérité". Il est en revanche très fort pour faire des contorsions pour trouver une cohérence à chaque fait et le faire entrer dans le modèle de religion qu'il aura choisi. Ce qui est bien dans une religion, c'est qu'on arrive toujours à trouver une explication à tout. Si demain j'en invente une bien séduisante, je suis sûr que je trouverai des milliers de disciples qui se chargeront de trouver à ma place des explications et (démonstrations à l'appui) à toutes les incohérences qui pourraient mettre en doute la vérité que j'aurais proféré.
Si un dieu existe, il ressemble à mon avis à tout sauf à celui que notre esprit voudrait essayer de s'imaginer, c'est à dire un homme (ie capable d'amour, de colère, de compassion, etc..).
Si un dieu existe, il ressemble à mon avis à tout sauf à celui que notre esprit voudrait essayer de s'imaginer, c'est à dire un homme (ie capable d'amour, de colère, de compassion, etc..).
Salam,
je vais répondre très brièvement et simplement.
1 - Sourate 51 verset 56 : Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
La maitresse ne va pas donner un bonbon a un gamin s'il fait des conneries mais plutôt l'envoyer au petit coin qu'il réfléchisse un coup >> Allah est juste et récompense ceux qui l'adore, les autres ils les punis
2 - Le crocodile n'est pas cité dans le coran mais il existe malgré le fait que nous n'avons pas sa date de création >> L'enfer aussi même si le coran ne dit pas quand il a été créer.
3 - Si tu pense qu'Allah n'existe pas, qu'est ce que tu en a faire de te justifier ou non ? ça c'est de l'hypocrisie car finalement tu dois douter.
libre à toi d'y croire ou non.
pour ma part, quand tu auras la capacité d'expliquer la mort,
en sachant qu'en vérité, un atome n'a pas été expliquez sur sa création.
certes, il ya des gens qui ne croiront jamais, personne n'y pourra rien.
Ton propos ne veut absolument rien dire.