Pourquoi je pense que le dieu du monothéisme ne peut être qu'une invention humaine

[Jokeur]

En vous lisant, mon être UN ressent une forte dualité, je me sens à la fois c** et très sympa

Salam,
Respect, car il faut savoir rester humble, tout en ne se trompant pas sur soi-même, ses propres limites. (Sans blaguer )
La dualité K.ondé-grospuscule transparait et émerge de la partie au tout, en une autre dualité quantifiée : plus de 80 % de la population mondiale croit en des phénomènes étranges (courbe crédibilité en fonction de l'étrangeté), en terme de probas celui qui croit en les aliens et les OVNI, rejoint les fous, les sages bouddhistes, les Chrétiens, les Juifs, les Musulmans, les maçons, les athées, les sectes, les animistes, les superstitieux et les charlatans ..

80% un chiffre qui invite à réfléchir sur les fondements des prémisses, de la Raison et de la Logique, du simple fait qu'il n'y a pas équipartition binaire, mais une orientation fortement marquée : l'aptitude de l'homme à croire, à se fier peuplant les tribunaux, les cimetières du stalinisme, à jouer au Loto, à la roulette au Casino, ou au tiercé avec une probabilité quasi nulle de succés ...

Pour les matheux, on oublie souvent qu'il y a une axiomatique, des principes admis par Foi scientifique ou la Raison ...
Pour les Physiciens, on fait mieux on a Foi parce qu' il en va Ainsi ...
Pourquoi les états de la matière sont quantifiés ? ... Because c'est Ainsi ...
On étudie des effets des impacts de photons dont nous ignorons tout de la structure intime et que nous imaginons sous une forme duale tantôt corpuscule, tantôt train d'onde, depuis aussi sous forme de cordes vibrantes ou d'états d'énergie .. Plusieurs visions, plusieurs approches, toutes scientifiques : l'approche corpusculaire satisfait Compton, l'approche ondulatoire Fresnel et Young, l'approche géométrique Descartes et Snell ou Fermat etc ..

Pourquoi quand on joue à pile ou face, cela marche ?
Because la Pesanteur fait retomber la pièce, pas Newton ...

Enfin, l'homme par nature "préfère" les invariants, les lois invariantes, conservatives, le contraste entre variabilité et invariabilité, la physique classique des expériences reproductibles, la pertinence et est incommodé aux voisinages de turbulences, de phénomènes non linéaires, non stationnaires, de changements d'états régis par l'incertitude, d'états discrets, de valeurs propres ...
Est-ce là une forme d’anthropomorphisme ?

Bref ...
En nous limitant à la reproduction sexuée, un couple peut avoir plusieurs milliards d'enfants génétiquement distincts, en remontant à rebours l'espace-temps, etc ... (cycle de Bethe, cycles de fusion, explosions stellaires, ères leptoniques, hadroniques .... ) le hasard devient scientifiquement hasardeux, au voisinage d'un espace-temps qui n'a pas encore de sens, de substrat et de substance, d'une matière extraite du néant ...
Au delà, la Foi du Mathématicien, du Physicien cède le pas à une autre Foi et chacun y trouve la sienne confortée ..
Note : Pour éviter la définition du "Un", sa construction, les uns indiquent une voie : celle de définir le Deux d'abord, les autres éludent le problème en postulant l'existence au niveau l'axiomatique, et laisse cette question en suspens, préférant avancer (Gustave Choquet).
Dès qu'on postule, on ne démontre rien, on accepte qu'il en va ainsi ...

 

[Docours]

Salam,
Tu n'a pas du connaitre G. Choquet, P. Germain, Malliavin, Dieudonné, etc, Paix à leurs âmes ...
Pas seulement matheux : on ne peut comprendre la mécanique, la physique fondamentale théorique sans une très grande connaissance mathématique ...

Médaillé fields ... L'argument sot : la carte de visite

Moui, Deligne et Bourgain ne sont que d'obscurs petits mathématiciens, certainement.

Combien d'éminents chercheurs, plus que médaillés et primés, même Nobel, se sont cassé les dents sur certaines questions, certaines conjectures (découvrant de nouvelles théories sans pour autant résoudre le problème initial posé) ..

Définir le "Un" sans expliciter ou utiliser le terme "un", par un procédé constructif au sens maths, nécessaire à la construction de l'ensemble des entiers Naturels, de l'arithmétique ...

En tant que cardinal d'ensemble (relation d'équipotence), il faut deux ensembles à "un" élément pour souligner qu'ils ont en commun la propriété de n'avoir qu' "Un" élément.

Moui, c'est en gros une partie de la théorie des ensembles. Accessible à n'importe quel seconde année en informatique, par exemple. Mais il n'y a, encore et toujours, aucun rapport avec Dieu.

Au fait, tu veux bien quoter le moment où j'affirme le contraire ?

En tant que construction ordinale le problème se pose encore sous un autre angle verbeux, et inaccessible aux imbus qui ont besoin d'être remis à leur place, et même l'aide de Médaillés Fields ne leur sera d'aucun secours ...

Wiki c'est pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de force fondamentales ...

Ad hominem, ad nauseam.

Si tu t'y connais :
La réponse à ta question va du système de Ptolémée, en passant par Galilée, Newton et la mécanique classique, Darwin, Freud, Einstein, paradoxe des jumeaux de Langevin ... A toi de retrouver le fil conducteur en relation avec anthropomorphisme ...
Le Boson de higgs, le neutrino démontrent que la "réalité" se limite au perceptisable moyennant une interface - chien (ultrasons), longue-vue, microscopie, infra-rouge, X, Gamma, des univers qui n'ont pas existé pour les savants précurseurs, aux découvertes ...
De nombreuses particules restent à découvrir, cependant il faudra mettre au point des instruments habilitant l'homme à les percevoir ...

Sachant que le boson de Higgs a justement été théorisé avant sa "découverte" au CERN, cela démontre justement que la réalité peut être extrapolée.

Mendeleïev a fait de même sur des éléments encore inconnu à son époque et en a prédit, avec un assez grande précision pour l'époque, les propriétés.

La Science passe par l'homme, c'est une matière qui est sujette à contrainte-déformation, à arnaques scientifiques, il suffit de googler escroqueries etc ...

T'enfonces une porte déjà grande ouverte, tu t'en rends compte ? Sauf que la science est le seul outil actuel que l'homme possède qui possède une boucle de rétro-contrôle.

Je ne mélange pas Science et religion, mais au contraire je combat ceux qui instrumentalisent la Science pour étayer leur rejet de la religion ...

Sauf que tu t'adresses à... un croyant. T'as enfourché ton cheval blanc bien trop tôt, preux chevalier. Ta princesse est dans un autre château, j'ai le regret de te l'annoncer. Joli exemple de donquichottisme au passage.

Pas plus que je ne considère que Science et la religion sont incompatibles ou radicalement distinctes et opposées : c'est le même et unique cerveau de l'être humain, qui traite de ces questions avec la même et seule logique.

Oui, et non.Oui, elles ne sont pas incompatibles. Non, ce ne sont pas les mêmes zones du cerveau qui traite les informations ayant trait à la croyance et celles ayant trait à la logique.

De plus, les sciences sont des vérités prouvées (dans une délimitation qu'elle définisse très bien elle-même). Tandis que la religion est une vérité révélée... Par essence même non factuelle.

Sinon, on peut mettre à la poubelle le concept de foi.

De mon coté, ce n'est pas les fumistes qui me dérangent, mais plutôt les K.ons qui se prennent pour des sommités et qui méprisent l'intelligence de l'Alter ...

Je ne me prends pour rien de plus que ce que je ne suis. Et je ne méprise guère l'intelligence, je travaille avec des personnes bien au-delà de mon niveau tous les jours. A vrai dire, j'enseigne à des étudiants dont je sais qu'ils ont des capacités supérieures aux miennes parfois et dont l'expérience et les connaissances est leur seul manquement (temporaire, bien sûr).

Et j'aime ça.

L'arrogance est parfois la juste rémunération et retour de la monnaie à l'arrogance de sots ...
Va jouer ailleurs, tu ne fais pas le poids ...

Relis ton premier post, mon bon seigneur. Lorsqu'on s'adresse pour la première fois à une personne en l'écrasant de son mépris et sans même tenter de comprendre le message qu'elle essaye de faire passer, il est certain qu'on est mal acceuilli.

Mais lorsqu'on plus on redouble d'ardeur ensuite en construisant tout son discours sur de l'ad hominem ainsi qu'en se prétendant si supérieur à l'autre, drapé dasn son argument d'autorité (basée sur quoi au fait ?), il y a peu de chance d'engager une relation basée sur le respect mutuel.

Certaines personnes ici tentent de faire passer la religion pour une science. Et cela me défrise pas mal, en effet. Tant le croyant que l'esprit scientifique qui m'habite sont profondément ennuyé quand certains tentent de faire du concordisme ou de justifier leur foi par la logique.

La foi ne se justifie pas, elle se vit. La foi ne se prouve pas, elle est ressentie. Elle n'a aucune logique ce qui n'empêche, nullement, son existence. Ni ne lui enlève aucune de ses qualités d'ailleurs.

 

[Jokeur]

Salut,
Tu peux poursuivre sur le jugement de valeur et le nombrilisme ..
J'ai réagis en fonction d'une arrogance patente et répétée depuis le début du fil ...
L'émotion n'a que peu à voir avec la raison ...

Il ne s'agit pas de draper l'Islam d'un costume scientifique, ce serait une erreur, car les modèles scientifiques ont démontré leurs limites et sont régulièrement remis en question et démodés : Bohr, Sommerfeld, Heisenberg etc, au rythme du développement de l'outil mathématique : groupe de transformation de Lorentz, espace de Hilbert, groupe des symétries, ou de découvertes nouvelles ou expériences non concluante etc ...

D'autre part la Science est de mon point de vue encore balbutiante, tant les questions soulevées sont de loin bien plus nombreuses et essentielles que celles qui semblent avoir trouvé des réponses satisfaisantes : une explosion de connaissances, un défrichage superficiel et aléatoire caractérisé par un manque d'une véritable unification. Des strates de savoirs, des disciplines qui se juxtaposent, qui se côtoient, qui établissent entre elles un gentleman agreement et des conditions aux limites.

Cependant affirmer que dans le Qor'an, il n'y a pas de science, c'est ne pas l'avoir lu avec un regard scientifique, critique.
J'y ai retrouvé Descartes et sa méthode de décomposition en éléments, comme la relativité du temps (dilatation du temps) et bien d'autres vérités rôle du fer (abondance), de l'eau (processus vital) etc ...
Maurice Bucaille s'est penché sur la question, mais aussi de nombreux scientifiques soucieux d'exactitude et de vérité.

Pour en revenir au sujet, l'homme "invente" des noms mais ce n'est pas parce-qu’il invente des noms, des concepts qu'il a inventé le Créateur s.w.t ...
Il a inventé le terme Pesanteur, mais pas la Pesanteur ...
L'homme décrit, représente, découvre ...

 

[Docours]

Salut,
Tu peux poursuivre sur le jugement de valeur et le nombrilisme ..
J'ai réagis en fonction d'une arrogance patente et répétée depuis le début du fil ...
L'émotion n'a que peu à voir avec la raison ...

Et peux-tu en citer les passages donc ?

Il ne s'agit pas de draper l'Islam d'un costume scientifique, ce serait une erreur, car les modèles scientifiques ont démontré leurs limites et sont régulièrement remis en question et démodés : Bohr, Sommerfeld, Heisenberg etc, au rythme du développement de l'outil mathématique : groupe de transformation de Lorentz, espace de Hilbert, groupe des symétries, ou de découvertes nouvelles ou expériences non concluante etc ...

Le principe fondateur de la méthode scientifique, et ce qui prouve qu'elle fonctionne, c'est bel et bien la remise en question perpétuelle.

D'autre part la Science est de mon point de vue encore balbutiante, tant les questions soulevées sont de loin bien plus nombreuses et essentielles que celles qui semblent avoir trouvé des réponses satisfaisantes : une explosion de connaissances, un défrichage superficiel et aléatoire caractérisé par un manque d'une véritable unification. Des strates de savoirs, des disciplines qui se juxtaposent, qui se côtoient, qui établissent entre elles un gentleman agreement et des conditions aux limites.

Ca, par contre, c'est mathématique. Les diverses théories parlant de la connaissance la vulgarise en al représentant tel un ballon. Plus on souffle dedans (on le remplit de connaissance), plus la surface (la frontière avec ce qui nous est inconnu), augmente. Et donc, nos questionnements seront toujours de plus en plus nombreux. Ce qu icolle avec nos études actuelles sur la question.

Cependant affirmer que dans le Qor'an, il n'y a pas de science, c'est ne pas l'avoir lu avec un regard scientifique, critique.
J'y ai retrouvé Descartes et sa méthode de décomposition en éléments, comme la relativité du temps (dilatation du temps) et bien d'autres vérités rôle du fer (abondance), de l'eau (processus vital) etc ...
Maurice Bucaille s'est penché sur la question, mais aussi de nombreux scientifiques soucieux d'exactitude et de vérité.

Tu y as retrouvé ce que tu as voulu y chercher au départ. En connaissant la réponse, tu es allé chercher les éléments qui , via un prisme particulier d'interprétation, pourrait, peut-être, évoquer une connaissance postérieure à son écriture.

Il n'y a de sciences stricto sensu ni dans le coran, ni dans la bible, ni dans la torah. Que tu veuilles croire que le coran est la parole divine parce que tu penses y trouver des allusions à des théories scientifiques ultérieures, c'est ton droit. T'es libre, adulte, tu fais absolument tout ce que tu veux et tu crois en ce que tu veux.

J'ai aucun problème avec la foi, même différente de la mienne, tant qu'elle ne met en danger ni la personne ni autrui. Et l'islam, selon ma maigre connaissance de celui-ci, ne fait pas partie des religions délétères.

Mais aucune des études réalisées sur le sujet, que ce soit par Bucaille ou ses "héritiers", n'a la moindre valeur scientifique. Des milliers de scientifiques ont démoli ce type de travail concordiste. Les ficelles qui tiennent le tout en place sont, désole de le dire aussi directement, beaucoup trop grosses.

Pour en revenir au sujet, l'homme "invente" des noms mais ce n'est pas parce-qu’il invente des noms, des concepts qu'il a inventé le Créateur s.w.t ...

Pour certaines personnes, si. Et c'est leur droit. Comme c'est ton droit de ne pas adhérer à leur hypothèse. Par contre, tu n'as aucun droit à dénigrer celle-ci juste parce que tu penses en avoir une meilleure. Car l'existence de Dieu ne peut être prouvée. pas sans détruire le principe même de la foi. Et comme toutes les religions sont construites sur la foi, cela reviendrait à détruire les religions.

Il a inventé le terme Pesanteur, mais pas la Pesanteur ...
L'homme décrit, représente, découvre ...

Tout à fait. Mais ça ne change rien à ce que je disais plus haut.

Prétendre trouver de la science dans un livre religieux n'a qu'un seul but : placer ce livre, et donc la religion qui le suit, au-dessus des autres. C'est de l'arrogance, du communautarisme ou de la politique, choisis ton poison, mais ce n'est ni de la religion ni de la foi. Ca n'a d'autre but que de flatter l'égo du croyant.

Et je pense que l'islam, comme d'autres avant et après lui, est extrêmement critique en ce qui concerne la vanité et l'arrogance. C'est peut-être ces versets là qu'il faudrait méditer plus longuement plutôt que ceux qui pourrait être interpréter comme "scientifiques".

 

[laythes]

Rapports de faits dont il n'existe aucune preuves matérielles et donc dont la seule valeur qu'on peut leur accorder est de l'ordre de la foi. Tu fais le choix de faire confiance à ces récits.

Pour les textes "incompréhensible", tu fais juste du concordisme.

Si en suis ta logique alors disant que toute l’histoire de l’humanité est de l’ordre de la foi y compris sa propre existence et que la compréhension n’est rien d’autre que du concordisme

 

[Invictus]

Combien y'a t-il de neuf (9 )
en comptant de un ( 1 ) à cent ( 100 )
Si vous ne trouver pas le nombre dès la première fois
c'est que dieu existe bien

Mauvaise chance à tout le monde

1
Super tu viens de prouver que dieu n'existe pas

 

[Invictus]

Rapports de faits dont il n'existe aucune preuves matérielles et donc dont la seule valeur qu'on peut leur accorder est de l'ordre de la foi. Tu fais le choix de faire confiance à ces récits.

Pour les textes "incompréhensible", tu fais juste du concordisme.

Tu as completement raison, d'ailleurs c'est simple il suffit de voir que les mots "croyance" et "soumission" sont la base de la religion ...

 

[Docours]

Si en suis ta logique alors disant que toute l’histoire de l’humanité est de l’ordre de la foi y compris sa propre existence et que la compréhension n’est rien d’autre que du concordisme

Sauf qu'il existe des preuves matérielles de l'histoire. Sans oublier que les sciences sociales, dont l'histoire fait partie, se définissent elle-même comme moins fiables que les sciences dites "dures" ou "exactes". Donc sujettes à de nombreux changements possibles selon les nouvelles preuves apportées.

 

[YousLA]

@YousLA, hormis Dieu, tu as d'autres hobbies dans la vie ?

Je ne sais si c'est là une question sérieuse ou de l'humour, mais je dirais que oui, comme beaucoup ici je suppose.
J'ai aller qu cinéma, lire un bon livre, discuter politique et système de gestion de la cité.
Il faut dire qu'en tant que médecin réanimateur-anesthésiste, je n'ai pas beaucoup de loisir^^.

 

[YousLA]

POURQUOI JE PENSE que YousLA NE PEUT ÊTRE QU'UNE création divine :

regarde mon avatar : le Chat dit :
- Dieu a tout créé
- Il a même créé celui qui apportera la preuve définitive que Dieu n'existe pas
- C'est vous dire s'Il est sûr de Lui !

Elle est pas mal.

 

[YousLA]

tu es (tout comme la science) incapable d'expliquer la presence / existence du moindre atome constitutif de cet univers ce qui dans la foulée ne t'empeche de projeter (par orgueil?) ta pretendue rationnalité sur ce que nous appelons communement Dieu...

A moins qu'il y ait une règle tacite qui stipule que tu as le droit de prêcher ta religion et qu'au contraire moi je dois subir cette prêche sans y opposer une réponse, je pense avoir le droit d'exprimer mon opinion sur toute idéologie humaine donnée. Ce n'est pas de l'orgueil mais une simple participation intellectuelle à la vie sociale.
D'autre part, laisse donc l'atome et la science là où ils sont. Le sujet dont je me suis intéressé ici est un sujet qui a bouleversée ma vie.

en plus de divniser ta rationnalité tu y meles un espece de discours baveux ou tu divnises ta morale

Je ne sais ce que tu appelles diviniser. Fais-tu partie de ces gens qui ne conçoivent le monde sans une divinité ?
Ma proposition de la démonstration de la non existence de ton Dieu (Allah), puisque pur fruit de l'imagination humaine, ne saurait être qualifier de divinisation de mon propre discours. Ou bien alignes-tu des mots sans te soucier de la pertinence qu'ils donnent ou ôtent à ta phrase ?
Autre chose, je ne crois pas avoir mis en avant une quelconque morale dans mon discours. Ou bien faudra me préciser ce que tu entends ici par morale.

Dieu n'est pas un concept empiriquement testable, il n'est pas rationnalisable faut deja que tu le saches : par quel espece d'orgueil peux tu projeter tes desirs de rationnalités ou de morale a un que par hypothese tu admets dans la reflexion comme le divin?

Vas-tu continuer à t'intéresser à ma petite personne ou vas-tu commencer à produire une réflexion théologico-philosophique à mon humble démonstration de la caducité de ta spiritualité ?
Remarques que je ne me suis pas exprimé ici à propos du concept de Dieu, mais bien à propos du Dieu du MONOTHÉISME ABRAHAMIQUE. Cette précision suffit à te signifier qu'on peut tout à fait rationnellement discuter de la non existence ce dernier (Allah), car il s'agit là d'une divinité assez suffisamment défini pour que mon humble intelligence le conçoive et l'analyse.
Encore une fois, il ne s'agit pas d'orgueil, mais bien du résultat d'une histoire personnelle que j'ai eu avec cette idéologie. L'objectif de ma publication est d'ouvrir le débat religieux sur une approche personnelle qui intéresserait peut-être d'autres que moi-même. Je comprends que tu ne partages pas mon avis ; encore faut-il apporter un argumentaire contre les miens.

tu vois pas un paradoxe mon coco? le divin c'est la'rbitraire don la question du bien et du mal est immediatement evacuée : le bien comme le mal sont l'oeuvre de Dieu

Les paradoxe que je vois, je les ai mentionné dans ma publication. Et le fait que le bien et le mal soient l’œuvre de ton Dieu suscite justement un paradoxe. Il suffit de me relire.
Jusque là, ton commentairen'a de sens que celui de me donner raison ^^.

pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien comme demandait Leibniz (ti poses la meme question) : nous n'existons que pour le glorifier car apperemment il est tellement glorieux que ca en vaut la peine

En passant outre le fait que mon propos est bien éloigné de celui de Leibniz, tu développes tout un discours pour le moins futile, quant à son apport au débat, pour revenir avec des notion déjà proposé ici, dans ce fil de commentaires, par d'autres, et auxquelles j'ai déjà apporté une réponse claire. N'est-ce pas ce que les internautes appellent troller ?

sinon le libre arbitre est une evidence c'est a partir du moment ou tu a s la pretention avec tes raisonnements d'enfants d'y meler la volonté et la capacité de Dieu que tu te prends les pieds dans le tapis

Je te propose de revoir ma réponse à propos du libre arbitre et de l'impossibilité de son existence en se plaçant sous l'angle théologique islamique du récit de la création, puis d'y apporter la démonstration que je me suis pris les pieds dans le tapis.
Te contenter de dire les choses ne les rends pas plus vraies, tu sais. Un peu d'effort intellectuel, mon coco^^!

deja essaie d'imaginer que tous dans l'univers ne se plie pas a tes desirs :as tu choisis les conditions de ta naissance par exemple? cela t'a été imposé non? donc pourquoi ne pas reconnaitre que bon nombre de choses de la vie nous sont imposées comme l'existence et la volonté arbitraire du divin?

un peu de modestie voyons

Voilà encore la démonstration de ta méconnaissance du concept même de libre arbitre. Décidément, tu manipules des concepts (mais tu n'es pas seul dans ce cas ici) dont tu ignores tout. Relis-moi sur le libre arbitre et apprends un peu sur le sujet.
Et, au fait, ce que tu reçois comme un manque de modestie de ma part est un exposé élémentaire de ce qui est. Cette attitude paranoïaque témoigne de ton manque d'assurance quant à tes acquis intellectuels sur les sujets qui nous intéresse.

Bien à toi.

 

[YousLA]

Je pense au contraire que les avancées de la science (je suis de formation scientifique) mettent à mal l'athéisme, ainsi que les religions asiatiques.

Après, libre à chacun de choisir son monothéisme....

Hors sujet. Je suis étonné d'un tel détour te concernant.
Mon propos n'était nullement de dire la supériorité de la science à la croyance en une divinité, mais consistait à la critique de ton concordisme.
Par ce dernier commentaire, tu ouvres le débat vers un autre sujet. Or, je n'aime pas sauter d'un sujet à un autre dans un débat.
Si tu veux discuter de dernier sujet, je te propose d'ouvrir une discussion et je te promets d'y participer.

 

[YousLA]

Salut,
Si tu postules l'existence d'un Dieu et que tu arrives à conclure sa non existence, c'est que tes inférences logiques sont fausses, que ta logique ne tient pas la route, que les incohérences sont dues aux hypothèses annexées (analogie anthropomorphique).
On ne peut avoir simultanément vraies deux propositions contradictoires ...
Tu ne démontres rien au sens mathématique ou celui de la logique formelle ...
Pour nous (axiome de choix ou de Zermelo) une seule proposition est Vraie : Je témoigne qu'il n'y a de Dieu qu' Allah s.w.t ...
Vous pouvez radoter, filousopher, rien ne changera la Chahada ...

Je confirme, il s'agit bien d'une manifeste mauvaise foi.
Prétendre que j'ai postulé l'existence d'un Dieu ne saurait être vrai. Or, si ce point n'est pas vrai, ton petit raisonnement s'effondre.
Je t'avais proposé de procéder autrement afin d'éviter tout malentendu. Que fais-tu de cette proposition ?
Une dernière fois, car si tu ne dis rien d'intéressant la prochaine fois, je ne répondrai pas, je vais t'expliquer ce que tous ici semblent avoir compris, sauf le grand philosophe @joker (lol) :

1- Je ne postule ni l'existence d'un Dieu ni d'aucun de ses attributs (omniscient, omnipotent ect.), mais tu le fais (entant que musulman).
2- Je postule la NON existence de ton Dieu que je déclare n'être qu'une pure production de l'esprit humain comme tentative de réponse aux questions existentielles qui s'imposent à nous autre humains.

Donc, tu postules l'existence d'un Dieu (Allah), je postule sa non existence. Et c'est là que le débat commence. Si tu as enfin compris, tu vas peut-être pouvoir te mettre au boulot et enfin apporter des argument théologiques/philosophique qui puissent stimuler tant soit peu ce débat.
Et au faut, si tu n'as pas de réponse, de grâce, dis le simplement et évite cette mauvaise foi qui ne t’honore guère.

A plus.

 

[YousLA]

alors j'en conclus, que tu as un problème de compréhension manifeste.

C'est surtout que tu ne t'appliques pas dans tes formulations de phrases.
Cela donne un message incompréhensible. Relis-toi.

 

[Jokeur]

Je confirme, il s'agit bien d'une manifeste mauvaise foi.
Prétendre que j'ai postulé l'existence d'un Dieu ne saurait être vrai. Or, si ce point n'est pas vrai, ton petit raisonnement s'effondre.
Je t'avais proposé de procéder autrement afin d'éviter tout malentendu. Que fais-tu de cette proposition ?
Une dernière fois, car si tu ne dis rien d'intéressant la prochaine fois, je ne répondrai pas, je vais t'expliquer ce que tous ici semblent avoir compris, sauf le grand philosophe @joker (lol) :

1- Je ne postule ni l'existence d'un Dieu ni d'aucun de ses attributs (omniscient, omnipotent ect.), mais tu le fais (entant que musulman).
2- Je postule la NON existence de ton Dieu que je déclare n'être qu'une pure production de l'esprit humain comme tentative de réponse aux questions existentielles qui s'imposent à nous autre humains.

Donc, tu postules l'existence d'un Dieu (Allah), je postule sa non existence. Et c'est là que le débat commence. Si tu as enfin compris, tu vas peut-être pouvoir te mettre au boulot et enfin apporter des argument théologiques/philosophique qui puissent stimuler tant soit peu ce débat.
Et au faut, si tu n'as pas de réponse, de grâce, dis le simplement et évite cette mauvaise foi qui ne t’honore guère.

A plus.

Salut,
Relisez-vous depuis le début ...
Vous ne pouvez prouver vos "affirmations relatives à la non existence" ... Ce qui à priori devrait clore un débat ...
Bien entendu, vous me retournerez le même argument ... Ce qui confirme qu'il n'y a rien à débattre, en l’absence de preuves irréfutables ...
Dans ces conditions tout le laïus, n'a qu'un goal, celui de prétendre débattre, de prêcher, de convaincre d'une thèse qui résulte d'une intime conviction non partagée ...
Si votre thèse était irréfutable, tout débat serait inutile, et cette recherche même du débat confirme non seulement que vous n'êtes pas en mesure de produire des preuves, mais que la mauvaise foi serait plutôt vôtre ...
Pas la peine d'épiloguer ...
Des milliards de croyants Juifs, Chrétiens, Musulmans dont des Nobels, des scientifiques font fausse route, seul votre éminence est dans le vrai ...
Si vous aviez un tant soi peu de considération et de respect pour votre personne, vous n'auriez même pas tenté de débattre d'une question, sans fondements ni preuves irréfutables ...
Pour mémoire, c'est vous et non moi, qui aviez initié ce débat, étalant votre crédo, à votre bon gré, sans preuves irréfutables, qui ne repose sur aucune vérité objective communément admise par la grande majorité de l'humanité ...

 

[YousLA]

Je pense que notre ami ne remets pas en doute l'inconnue mais le nom qu'on lui attribut

Non. Si ce que tu mentionnes par "inconnu" est bien le Dieu du monothéisme, je prétends effectivement qu'il n'est que le fruit d'une production de l'esprit humain comme ultime tentative de réponse aux questions existentielles qui s'imposent à nous.

PS: je vois qu'il se pourrait que tu ne parles pas de moi ici ^^. Si c'est le cas, mea coulpa d'avance.

 

[Jokeur]

Non. Si ce que tu mentionnes par "inconnu" est bien le Dieu du monothéisme, je prétends effectivement qu'il n'est que le fruit d'une production de l'esprit humain comme ultime tentative de réponse aux questions existentielles qui s'imposent à nous.

Salut,
Prétendre n'est pas Affirmer ...
Vous pouvez prétendre tout ce qui vous chante ...
Respecter notre droit légitime à Prétendre de notre coté, sans nous donner des leçons et vous instituer en détenteur de la seule vérité ...

 

[YousLA]

Salut,
Relisez-vous depuis le début ...
Vous ne pouvez prouver vos "affirmations relatives à la non existence" ... Ce qui à priori devrait clore un débat ...
Bien entendu, vous me retournerez le même argument ... Ce qui confirme qu'il n'y a rien à débattre, en l’absence de preuves irréfutables ...
Dans ces conditions tout le laïus, n'a qu'un goal, celui de prétendre débattre, de prêcher, de convaincre d'une thèse qui résulte d'une intime conviction non partagée ...
Si votre thèse était irréfutable, tout débat serait inutile, et cette recherche même du débat confirme non seulement que vous n'êtes pas en mesure de produire des preuves, mais que la mauvaise foi serait plutôt vôtre ...
Pas la peine d'épiloguer ...
Des milliards de croyants Juifs, Chrétiens, Musulmans dont des Nobels, des scientifiques font fausse route, seul votre éminence est dans le vrai ...
Si vous aviez un tant soi peu de considération et de respect pour votre personne, vous n'auriez même pas tenté de débattre d'une question, sans fondements ni preuves irréfutables ...
Pour mémoire, c'est vous et non moi, qui aviez initié ce débat, étalant votre crédo, à votre bon gré, sans preuves irréfutables, qui ne repose sur aucune vérité objective communément admise par la grande majorité de l'humanité ...

LOL! Voilà que ça joue au petit malin maintenant.^^
Là, c'était à toi de prouver que j'ai bien postuler l'existence d'un Dieu. Ce que tu ne peux faire. Donc, ton argument s'effondre.
D'autre part, me reprocher de ne pouvoir prouver la non existence de ton Dieu (mon postulat), c'est ridicule venant d'un prétendu logicien, tu ne crois pas ?
Lorsque tu postules l'existence de ton Dieu Allah et la véracité du récit coranique, tu crois pouvoir le prouver ? Est-ce là le fruit d'une démonstration rationnelle ? Si oui, fait la nous savoir ici.
Ma démonstration prend appui de tes prétentions (en tant que croyant) de l'existence de ton Dieu Allah et des attributs que tu lui prêtes. C'est là un procédé qui aurait plu à tout logicien ; mais puisque m'attaquant à tes acquis dogmatiques, tu choisis de l'ignorer. Grand bien cela te fasse (je te classe dans la catégorie des hypocrites dans ma conclusion).
En attendant, tant que tu n'auras pas apporter de contre-argument à ma démonstration, c'est toi qui discours pour rien dire.
Puisque la philosophie ne marche pas, essaie donc un peu de théologie, qui sait !

A plus.

 

[YousLA]

Salut,
Prétendre n'est pas Affirmer ...
Vous pouvez prétendre tout ce qui vous chante ...
Respecter notre droit légitime à Prétendre de notre coté, sans nous donner des leçons et vous instituer en détenteur de la seule vérité ...

Et ça joue maintenant la victime ? Décidément toi et la mauvaise foi, c'est une histoire d'amour.
Comme si j’empêchais qui que ce soit ici de croire en ce qu'il voulait.
Je sens que le niveau des échanges commence à baisse considérablement.
Tu comptes scruter tous les mots que j'écrirai à l'avenir pour y rebondir ? Ce n'est pas sérieux comme démarche.
Occupe-toi de ma démonstration Monsieur le philosophe.
Fais quelque chose qui soit digne de ta prétention de logicien.
J'attends toujours.

 

[YousLA]

Il ne pose pas de questions : il pense que , fait un constat et donne ses conclusions.

Il ne nous demande pas est ce que Dieu existe ou pas : il pense que le Dieu monothéisme est une création humaine.

La question est " pense t-il que les dieux des polythéismes, eux , existent vraiment ? "

Les croyants ne nous demandent pas si le Dieu des monothéismes existe ou pas, ils l'affirment. C'est donc en tout légitimité que je titre ma démonstration par l'affirmation inverse.
Quant à la question de savoir ce que je pense des dieux des polythéiste, une invention humaine au même titre que le Dieu abrahamique et exactement pour les même raisons : une tentative de réponse à nos questions existentielles.

 

[Jokeur]

Je ne t'autorise pas à me traiter d'hypocrite, de petit malin, povre .........
Il n'y a pas plus hypocrites que les athées qui engagent une discussion sur la religion, prétendant débattre alors que leur conviction est arrêtée ...
Tu ne démontres rien, si ce n'est un ego démesuré, d'un narcissique. Va étudier la logique et les modes de raisonnement avant de parler de démonstration
Absurde ton laïus sera ta conclusion ...

Une intime conviction religieuse se construit au fil des réflexions ...

A ton arrogance je réponds par le mépris : tu n'es pas suffisamment digne et cohérent pour que je débatte avec toi ...

De plus tu ne connais rien à l'Islam, dont une prescription porte précisément sur la dialectique avec les athées : ne pas débattre et lever la réunion ...
Quelle filousophie ? de la gadoue ?
Remballe les boniments, les confessions de ton intime conviction, les musulmans n'en ont que faire ...

 

[YousLA]

Je ne t'autorise pas à me traiter d'hypocrite, de petit malin, povre .........
Il n'y a pas plus hypocrites que les athées qui engagent une discussion sur la religion, prétendant débattre alors que leur conviction est arrêtée ...
Tu ne démontres rien, si ce n'est un ego démesuré, d'un narcissique. Va étudier la logique et les modes de raisonnement avant de parler de démonstration
Absurde ton laïus sera ta conclusion ...

Une intime conviction religieuse se construit au fil des réflexions ...

A ton arrogance je réponds par le mépris : tu n'es pas suffisamment digne et cohérent pour que je débatte avec toi ...

De plus tu ne connais rien à l'Islam, dont une prescription porte précisément sur la dialectique avec les athées : ne pas débattre et lever la réunion ...
Quelle filousophie ? de la gadoue ?
Remballe les boniments, les confessions de ton intime conviction, les musulmans n'en ont que faire ...

Et bien c'est là une réaction que tu aurais due voir venir. J'ai horreur de la mauvaise foi.
Je t'ai donné une chance de rectifier tes affirmation calomnieuses à mon encontre en supposant que tu m'avais mal lu, mais tu as persisté dans la mauvaise foi.
Pour le reste, je n'ai obligé personne à venir répondre à ma publication, mais lorsqu'on prétend y répondre, on évite de jour au petit malin en prenant les gens pour des incultes incapable de voir au travers de la vacuité de tes propos.
Donc, si tu n'a rien de pertinent à dire sur le sujet qui nous intéresse, au lieu de prétendre connaitre ce que je sais ou ignore de l'islam, le silence est effectivement une bonne et sage attitude, Monsieur le philosophe.
Comme je le disais, plus tu es acculés, puisque ne pouvant répondre à mon indexation de ta mauvaise foi et de la vacuité de tes arguments, tu as fini par t'emporter.

 

[Jokeur]

Et bien c'est là une réaction que tu aurais due voir venir. J'ai horreur de la mauvaise foi.
Je t'ai donné une chance de rectifier tes affirmation calomnieuses à mon encontre en supposant que tu m'avais mal lu, mais tu as persisté dans la mauvaise foi.
Pour le reste, je n'ai obligé personne à venir répondre à ma publication, mais lorsqu'on prétend y répondre, on évite de jour au petit malin en prenant les gens pour des incultes incapable de voir au travers de la vacuité de tes propos.
Donc, si tu n'a rien de pertinent à dire sur le sujet qui nous intéresse, au lieu de prétendre connaitre ce que je sais ou ignore de l'islam, le silence est effectivement une bonne et sage attitude, Monsieur le philosophe.
Comme je le disais, plus tu es acculés, puisque ne pouvant répondre à mon indexation de ta mauvaise foi et de la vacuité de tes arguments, tu as fini par t'emporter.

Consultes, un conseil gratuit ...
Stop et fin ...

 

[YousLA]

Consultes, un conseil gratuit ...
Stop et fin ...

Merci du conseil.
Bonne nuit.

 

[Ebion]

Salut,
Tu peux poursuivre sur le jugement de valeur et le nombrilisme ..
J'ai réagis en fonction d'une arrogance patente et répétée depuis le début du fil ...
L'émotion n'a que peu à voir avec la raison ...

Il ne s'agit pas de draper l'Islam d'un costume scientifique, ce serait une erreur, car les modèles scientifiques ont démontré leurs limites et sont régulièrement remis en question et démodés : Bohr, Sommerfeld, Heisenberg etc, au rythme du développement de l'outil mathématique : groupe de transformation de Lorentz, espace de Hilbert, groupe des symétries, ou de découvertes nouvelles ou expériences non concluante etc ...

D'autre part la Science est de mon point de vue encore balbutiante, tant les questions soulevées sont de loin bien plus nombreuses et essentielles que celles qui semblent avoir trouvé des réponses satisfaisantes : une explosion de connaissances, un défrichage superficiel et aléatoire caractérisé par un manque d'une véritable unification. Des strates de savoirs, des disciplines qui se juxtaposent, qui se côtoient, qui établissent entre elles un gentleman agreement et des conditions aux limites.

Cependant affirmer que dans le Qor'an, il n'y a pas de science, c'est ne pas l'avoir lu avec un regard scientifique, critique.
J'y ai retrouvé Descartes et sa méthode de décomposition en éléments, comme la relativité du temps (dilatation du temps) et bien d'autres vérités rôle du fer (abondance), de l'eau (processus vital) etc ...
Maurice Bucaille s'est penché sur la question, mais aussi de nombreux scientifiques soucieux d'exactitude et de vérité.

Pour en revenir au sujet, l'homme "invente" des noms mais ce n'est pas parce-qu’il invente des noms, des concepts qu'il a inventé le Créateur s.w.t ...
Il a inventé le terme Pesanteur, mais pas la Pesanteur ...
L'homme décrit, représente, découvre ...

Le grand Maurice Bucaille!

Rien que l'énoncé du nom suffit à nous indiquer le degré de sérieux à accorder à de tels propos!

En ce qui me concerne, je trouve Lucrèce infiniment plus avancé scientifiquement que les textes révélés. Malgré qu'il a aussi commis des erreurs grossières (du genre : la terre n'est pas ronde et le soleil est aussi petit qu'il le paraît). Il n'empêche que la physique et la chimie auraient gagné plusieurs siècles si on avait suivi Lucrèce plutôt qu'Aristote!!

Tant qu'à faire du concordisme comme tu le fais, on pourrait dire que la notion de clinamen de Lucrèce anticipe la physique quantique (l'indéterminisme). Ou que Lucrèce anticipe le concept scientifique de multivers.

Il y a aussi des parties de son poème qui anticipent Darwin et la préhistoire. C'est un autre point où les scientifiques auraient eu plusieurs siècles d'avance à suivre Lucrèce plutôt que la Bible et Aristote.

 

[Ebion]

Bref... il vaut mieux s'en tenir sagement à l'idée des théologiens modernes, pour qui la Bible n'est pas un livre de science... c'est son message religieux et moral qui importe, lequel s'est formulé à l'origine dans un cadre historique et scientifique qui n'est plus le nôtre.

 

[ienouchka]

Les croyants ne nous demandent pas si le Dieu des monothéismes existe ou pas, ils l'affirment.

Oui bien entendu. C'est le propre de la foi.

C'est donc en tout légitimité que je titre ma démonstration par l'affirmation inverse.

Personne ne vous le conteste.

Quant à la question de savoir ce que je pense des dieux des polythéiste, une invention humaine au même titre que le Dieu abrahamique et exactement pour les même raisons : une tentative de réponse à nos questions existentielles.

Position cohérente.
Maintenant, une question à laquelle vous n'êtes pas obligé de répondre ; pensiez-vous vraiment que vous auriez une réponse qui puisse vous satisfaire?

 

[6faoui]

Cependant affirmer que dans le Qor'an, il n'y a pas de science, c'est ne pas l'avoir lu avec un regard scientifique, critique.
J'y ai retrouvé Descartes et sa méthode de décomposition en éléments, comme la relativité du temps (dilatation du temps) et bien d'autres vérités rôle du fer (abondance), de l'eau (processus vital) etc ...
Maurice Bucaille s'est penché sur la question, mais aussi de nombreux scientifiques soucieux d'exactitude et de vérité.

Chacun y trouve ce qu'il a envie d'y trouver.
Il y a aussi beaucoup d'erreurs scientifiques qui ont été prouvées.
Le reste c'est un peu ce qui se disait comme connaissances scientifiques à l'époque.
D'ailleurs la grande majorité des scientifiques ne croient pas en Dieu; même Einstein disait qu'il n'existait pas.
De même plus le niveau intellectuel des gens augmente moins ils y croient.

A un autre niveau et comme comparaison, beaucoup d'enfants écrivent au père Noël et ils y croient dur comme fer.

 

[didadoune]

Un croyant à la foi ce qui ne veut pas dire que toute science est rejetée dans le Coran, la science à quand à elle n'est pas capable de tout expliquer non plus mais n'est pas non plus incompatible sur tout les points.

Si l'auteur du poste n'a pas foi c'est son droit personne ne l'oblige à croire, je ne comprend pas en faite cette acharnement, à quoi vous vous attendez qu'une réponse vienne vous conforter dans le genre je suis pas sur mais il me semble qu'un dieu éxiste, quand on à la foi on en est sur et c'est pour cela qu'un musulman l'affirme pour sa propre croyance mais personne ne vous demande de croire loin de là, que chacun se respecte et le monde ce portera mieux.

Religion, philosophie, science, etc.... Personne ne sera jamais d'accord sur tout car chacun à son interprétation ou sa croyance propre.

 

[6faoui]

Un croyant à la foi ce qui ne veut pas dire que toute science est rejetée dans le Coran, la science à quand à elle n'est pas capable de tout expliquer non plus mais n'est pas non plus incompatible sur tout les points.

Si l'auteur du poste n'a pas foi c'est son droit personne ne l'oblige à croire, je ne comprend pas en faite cette acharnement, à quoi vous vous attendez qu'une réponse vienne vous conforter dans le genre je suis pas sur mais il me semble qu'un dieu éxiste, quand on à la foi on en est sur et c'est pour cela qu'un musulman l'affirme pour sa propre croyance mais personne ne vous demande de croire loin de là, que chacun se respecte et le monde ce portera mieux.

Religion, philosophie, science, etc.... Personne ne sera jamais d'accord sur tout car chacun à son interprétation ou sa croyance propre.

Pour la science ce n'est pas une croyance, ça fait toute la différence.
Pour le reste, religions, philosophies, je suis d'accord.

 

[didadoune]

Pour la science ce n'est pas une croyance, ça fait toute la différence.
Pour le reste, religions, philosophies, je suis d'accord.

Oui ce sont généralement des faits mais en l'occurence le Coran ne rejette pas en bloque la science contrairement à ce que l'on peut croire.

 

[Ahava]

Les croyants ne nous demandent pas si le Dieu des monothéismes existe ou pas, ils l'affirment. C'est donc en tout légitimité que je titre ma démonstration par l'affirmation inverse.
Quant à la question de savoir ce que je pense des dieux des polythéiste, une invention humaine au même titre que le Dieu abrahamique et exactement pour les même raisons : une tentative de réponse à nos questions existentielles.

Je répondais à @fracasse qui écrivait " Il se pose des questions que beaucoup de gens se posent "

Le reste n'est que gesticulation de ta part ! Ce que tu peux penser et affirmer m'importent peu à dire vrai !

Y'a plus important.

 

[fracasse]

Je répondais à @fracasse
Y'a plus important.

Exact ,aller boire une bonne bière par exemple .......ou un thé à la menthe à chacun son "libre arbitre" ...

 

[Invictus]

Les croyants ne nous demandent pas si le Dieu des monothéismes existe ou pas, ils l'affirment. C'est donc en tout légitimité que je titre ma démonstration par l'affirmation inverse.
Quant à la question de savoir ce que je pense des dieux des polythéiste, une invention humaine au même titre que le Dieu abrahamique et exactement pour les même raisons : une tentative de réponse à nos questions existentielles.

C'est facile de prouver par l'absurde que la religion est une invention humaine, reste a savoir si la personne en face a le courage de raisonner simplement sans la contrainte et le poids de plusieurs années de pratiques et/ou traditions

 

[Ahava]

C'est facile de prouver par l'absurde que la religion est une invention humaine, reste a savoir si la personne en face a le courage de raisonner simplement sans la contrainte et le poids de plusieurs années de pratiques et/ou traditions

Car il faut du courage pour raisonner ?

Et quand il n'y a eu ni contraintes par des années de pratique ou le poids des traditions, tu proposes quoi d'autre ?

Ne vous vient il pas à l'esprit que la foi n'est pas juste une histoire de contrainte mais de recherche intérieur et d'une réponse à certaines questions:

" les voies du Seigneur sont impénétrables "