Pourquoi les musulmans ne savent pas discuter poliment ?

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Sur la gloire, il faut prendre ce terme dans son sens chrétien. Le Christ ressuscité a un corps de gloire, c'est-à-dire pénétré par l'Esprit Saint, empli de Dieu, qui vit en Dieu. Cette modification de l'être et de la matière sous l'action de Dieu, c'est ce qui attend tout croyant chez les chrétiens. Ce n'est donc pas un processus humain.
Sur l'Evangile de Thomas ( si vous parlez de celui retrouvé en 1945 je crois), il paraît avoir été rédigé un peu après les Evangiles canoniques, mais il n'y a pas consensus dessus, donc je ne peux pas me prononcer. Sur l'Evangile de l'enfance selon Thomas, il est prouvé que c'est un texte bien plus tardif que les canoniques, donc sujet à caution.

je ne saurais pas dire avec exactitude s'il est tardif

ce que j'ai pu comprendre avec mes maigres recherches, c'est qu'il y avait des évangiles utilisés avant les 4 canoniques, et que ces évangiles antérieurs ont été ensuite destitués en tant qu'apocryphes
il me semble que certaines églises continuent de les utiliser
jusque là, pour moi, l'évangile de thomas en fait partie
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
je ne saurais pas dire avec exactitude s'il est tardif

ce que j'ai pu comprendre avec mes maigres recherches, c'est qu'il y avait des évangiles utilisés avant les 4 canoniques, et que ces évangiles antérieurs ont été ensuite destitués en tant qu'apocryphes
il me semble que certaines églises continuent de les utiliser
jusque là, pour moi, l'évangile de thomas en fait partie
Les 4 canoniques ont été rédigés entre 70 et 110 de notre ère environ. Quelques épîtres sont plus anciennes ( vers 50 à peu près). Une source Q introuvable aujourd'hui a servi de texte de référence aux évangiles de Marc, Mathieu et Luc. Les apocryphes sont bien plus tardifs et contredisent les sources les plus anciennes, donc ils n'ont pas été jugés fiables par l’Église.
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
En partie seulement, oui. Quel point voulez-vous aborder ?

selon moi, le Créateur (j'ai du mal avec dieu et je peux l'expliquer si vous le souhaitez) est Amour et Miséricorde
Aussi, de par la création de l'homme telle qu'elle a été faite, je vous rejoins sur le fait que l'homme est muni de raisonnement, de libre arbitre et qu'il est mieux d'expérimenter le bon comportement pour comprendre ce que c'est et ce qu'il représente ainsi que ce qu'il apporte plutôt que devoir l'appliquer par obligation sans recul

j'ai donc du mal a envisagé, en tout cas ce n'est pas clair, que la crucifixion ait pu faire partie du plan, de cette manière là pour cette raison là, vous me suivez?

d'autant plus, que les mythes d'horus, de dyonisos, de mithra, sont antérieurs et qu'ils partagent la même zone (peu ou prou) d'influence (il y a en tout cas des recoupements avec de grandes zones communes)
Si je ne dis pas de bêtise, la notion de trinité a été résolue lors du concile de nicée et même à cette époque il y avait des gens qui n'étaient pas d'accord (notamment arius)

de ce que j'ai pu réussir à comparer et analyser des différentes religions, il y a un point commun (y en a pas qu'un) troublant, c'est le syncrétisme aux niveaux des dogmes (je ne parle pas de la parole du Créateur, de Sa volonté, de Ses messages, ...)

aussi, la "crucifixion" qui donne lieu à la résurrection on la retrouve à beaucoup d'endroit

la question est donc, est ce que c'est un mythe tout simplement, ou bien est ce qu'il y a quelque chose de plus originel derrière qui serait ainsi en commun à plusieurs cultures/civilisations mais les interprétations en auraient divergé?
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
selon moi, le Créateur (j'ai du mal avec dieu et je peux l'expliquer si vous le souhaitez) est Amour et Miséricorde
Aussi, de par la création de l'homme telle qu'elle a été faite, je vous rejoins sur le fait que l'homme est muni de raisonnement, de libre arbitre et qu'il est mieux d'expérimenter le bon comportement pour comprendre ce que c'est et ce qu'il représente ainsi que ce qu'il apporte plutôt que devoir l'appliquer par obligation sans recul

j'ai donc du mal a envisagé, en tout cas ce n'est pas clair, que la crucifixion ait pu faire partie du plan, de cette manière là pour cette raison là, vous me suivez?

d'autant plus, que les mythes d'horus, de dyonisos, de mithra, sont antérieurs et qu'ils partagent la même zone (peu ou prou) d'influence (il y a en tout cas des recoupements avec de grandes zones communes)
Si je ne dis pas de bêtise, la notion de trinité a été résolue lors du concile de nicée et même à cette époque il y avait des gens qui n'étaient pas d'accord (notamment arius)

de ce que j'ai pu réussir à comparer et analyser des différentes religions, il y a un point commun (y en a pas qu'un) troublant, c'est le syncrétisme aux niveaux des dogmes (je ne parle pas de la parole du Créateur, de Sa volonté, de Ses messages, ...)

aussi, la "crucifixion" qui donne lieu à la résurrection on la retrouve à beaucoup d'endroit

la question est donc, est ce que c'est un mythe tout simplement, ou bien est ce qu'il y a quelque chose de plus originel derrière qui serait ainsi en commun à plusieurs cultures/civilisations mais les interprétations en auraient divergé?
C'est une très intéressante question que vous posez là, et qui me fait penser à ce que disait l'astrophysicien Aurélien Barrau dans une de ses conférences : chaque époque croit détenir la vérité, mais est-ce que cette vérité ne serait tout simplement pas un mythe ? Pour les grecs anciens, les dieux n'étaient pas un mythe, c'était une vérité, leur vérité. Ils ne sont devenus des mythes que lorsqu'on a changé d'explication du monde. La philosophie grecque a amorcé le début d'une démarche scientifique et les dieux ont rejoint la mythologie. Se pourrait-il qu'il en soit de même pour le christianisme ? Pour le Judaïsme ? Pour l'Islam ? Pour toutes les religions du monde ? Que la démarche scientifique moderne ait relégué les religions au rang d'anciens mythes sympathiques certes mais un peu infantilisants et tirés par les cheveux ? Bien-sûr que c'est possible. Mais là où ça devient plus incommodant, c'est de se dire que peut-être l'explication du monde actuelle, rationnelle, scientifique, que nous prenons pour la seule explication vraie, pourrait elle-même être un mythe, voué à être dépassé et compris comme tel dès lors que nous aurons changé d'explication du monde. Après tout, que savons-nous de ce que les hommes comprendront du monde dans 1000 ans ? Et si nos théories actuelles sur le monde tombaient les unes après les autres, au point de devenir de sympathiques petits contes un peu invraisemblables ? A la vérité, nous n'en savons rien, d'où mon idée que tout est affaire de croyances et de choix. Nous choisissons de croire à ceci ou à cela, parce qu'il faut bien que nous cherchions une vérité. Et c'est à cela que je veux en venir : nous cherchons une vérité parce que nous sentons bien qu'il y a un mystère, qu'il y a quelque chose à comprendre. Donc, pour répondre à votre question, oui je crois en effet qu'il y a derrière tous ces chemins de recherche une vérité à trouver, qu'elle est universelle, qu'elle est approchée imparfaitement par l'ensemble des croyances terrestres, mais qu'en bon mystère elle se révèle un tout petit peu à nous et se dérobe beaucoup plus.
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
C'est une très intéressante question que vous posez là, et qui me fait penser à ce que disait l'astrophysicien Aurélien Barrau dans une de ses conférences : chaque époque croit détenir la vérité, mais est-ce que cette vérité ne serait tout simplement pas un mythe ? Pour les grecs anciens, les dieux n'étaient pas un mythe, c'était une vérité, leur vérité. Ils ne sont devenus des mythes que lorsqu'on a changé d'explication du monde. La philosophie grecque a amorcé le début d'une démarche scientifique et les dieux ont rejoint la mythologie. Se pourrait-il qu'il en soit de même pour le christianisme ? Pour le Judaïsme ? Pour l'Islam ? Pour toutes les religions du monde ? Que la démarche scientifique moderne ait relégué les religions au rang d'anciens mythes sympathiques certes mais un peu infantilisants et tirés par les cheveux ? Bien-sûr que c'est possible. Mais là où ça devient plus incommodant, c'est de se dire que peut-être l'explication du monde actuelle, rationnelle, scientifique, que nous prenons pour la seule explication vraie, pourrait elle-même être un mythe, voué à être dépassé et compris comme tel dès lors que nous aurons changé d'explication du monde. Après tout, que savons-nous de ce que les hommes comprendront du monde dans 1000 ans ? Et si nos théories actuelles sur le monde tombaient les unes après les autres, au point de devenir de sympathiques petits contes un peu invraisemblables ? A la vérité, nous n'en savons rien, d'où mon idée que tout est affaire de croyances et de choix. Nous choisissons de croire à ceci ou à cela, parce qu'il faut bien que nous cherchions une vérité. Et c'est à cela que je veux en venir : nous cherchons une vérité parce que nous sentons bien qu'il y a un mystère, qu'il y a quelque chose à comprendre. Donc, pour répondre à votre question, oui je crois en effet qu'il y a derrière tous ces chemins de recherche une vérité à trouver, qu'elle est universelle, qu'elle est approchée imparfaitement par l'ensemble des croyances terrestres, mais qu'en bon mystère elle se révèle un tout petit peu à nous et se dérobe beaucoup plus.

c'est exactement ce que je pense 🥰 dans les grandes lignes

les croyances!

encore des croyances...

même en sciences, dites dures, il y a comme vous le soulignez à propos, des théories qui tiennent le temps de trouver ce qui les invalide ou d'autres théories qui tiennent mieux la route (ou qui gagnent la préférence des scientifiques)

il ne faut pas pour autant remplacer des dogmes par d'autres dogmes ou mettre en concurrence des dogmes, comme peuvent le faire certains scientifiques
beaucoup de certitudes scientifiques sont aussi tombés suite à de nouveaux moyens d'expérimentation ou de nouvelles connaissances

c'est ce que nous sommes, nous ne sommes rien :)

je ne suis pas sûr qu'un seul grec ait pu être en présence d'un dieu olympien

l'homme a toujours voulu comprendre son environnement et il l'a fait avec les connaissances et les moyens qu'il avait à sa disposition à ce moment là.
avec superstition et "pensée magique" à un moment, avec philosophie/début de raisonnement scientifique à une autre, ...

la personnification d'une déité montre bien le coté idéalisé/fantasmé de la représentation que se faisaient les gens

on a tous le droit d'avoir les croyances que l'on souhaite, mais ça devient problématique quand cette croyance nous commençons à l'imposer à l'autre (peu importe laquelle)

il y a pour moi quelque chose, qu'on ne pourra qu'envisager, jamais appréhender encore moins cerner, le tout est de rendre utile ce si peu que nous réussissons à entrevoir et à le partager avec intelligence et surtout en bonne intelligence
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
c'est exactement ce que je pense 🥰 dans les grandes lignes

les croyances!

encore des croyances...

même en sciences, dites dures, il y a comme vous le soulignez à propos, des théories qui tiennent le temps de trouver ce qui les invalide ou d'autres théories qui tiennent mieux la route (ou qui gagnent la préférence des scientifiques)

il ne faut pas pour autant remplacer des dogmes par d'autres dogmes ou mettre en concurrence des dogmes, comme peuvent le faire certains scientifiques
beaucoup de certitudes scientifiques sont aussi tombés suite à de nouveaux moyens d'expérimentation ou de nouvelles connaissances

c'est ce que nous sommes, nous ne sommes rien :)

je ne suis pas sûr qu'un seul grec ait pu être en présence d'un dieu olympien

l'homme a toujours voulu comprendre son environnement et il l'a fait avec les connaissances et les moyens qu'il avait à sa disposition à ce moment là.
avec superstition et "pensée magique" à un moment, avec philosophie/début de raisonnement scientifique à une autre, ...

la personnification d'une déité montre bien le coté idéalisé/fantasmé de la représentation que se faisaient les gens

on a tous le droit d'avoir les croyances que l'on souhaite, mais ça devient problématique quand cette croyance nous commençons à l'imposer à l'autre (peu importe laquelle)

il y a pour moi quelque chose, qu'on ne pourra qu'envisager, jamais appréhender encore moins cerner, le tout est de rendre utile ce si peu que nous réussissons à entrevoir et à le partager avec intelligence et surtout en bonne intelligence
Vous avez parfaitement raison, le tout est de partager avec intelligence le peu que nous parvenons à saisir du grand mystère de la vie. Pour ma part, c'est bien l'amour que je parviens à saisir, c'est peu et pourtant déjà beaucoup. Reste à faire ce que l'on peut pour le répandre autour de nous.
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Vous avez parfaitement raison, le tout est de partager avec intelligence le peu que nous parvenons à saisir du grand mystère de la vie. Pour ma part, c'est bien l'amour que je parviens à saisir, c'est peu et pourtant déjà beaucoup. Reste à faire ce que l'on peut pour le répandre autour de nous.

Matthieu 22:37-39

« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »

Maryam 19-31
وَجَعَلَنِي مُبَارَكًا أَيْنَ مَا كُنتُ وَأَوْصَانِي بِالصَّلَاةِ وَالزَّكَاةِ مَا دُمْتُ حَيًّا

Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la salât et la zakât;



98:4 وَمَا تَفَرَّقَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ إِلَّا مِن بَعْدِ مَا جَاءَتْهُمُ الْبَيِّنَةُ

Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue.

98:5 وَمَا أُمِرُوا إِلَّا لِيَعْبُدُوا اللَّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ حُنَفَاءَ وَيُقِيمُوا الصَّلَاةَ وَيُؤْتُوا الزَّكَاةَ وَذَلِكَ دِينُ الْقَيِّمَةِ

Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Allah, Lui vouant un cultedin exclusif, d'accomplir la Salât et d'acquitter la Zakât. Et voilà le religiondin de droiture.
 
C'est une vision très musulmane,
qui comme je te le disais s'inscrit dans le prolongement de la Bible pour faire de Jésus un prophète.
D'un point de vue chrétien jésus est Dieu faite homme et son sacrifice ne permet d'accéder à son pardon,
mais sans contrepartie lave le péché originel de tous les hommes.
consacrent ainsi le Nouveau Testament ou la bonne nouvelle d'un dieu amour,
en contradiction complète avec le dieu vengeur de l'ancien testament sadique au point de demandé
à un père de sacrifier son fils pour ne le retenir q au dernier moment
ce qui devrait conduire ce personnage au minimum à Hôpital psychiatrique
En réalité, ce n'est pas une vision musulmane en tant que telle mais bien une vision Abrahamique. La preuve, Abraham n'est pas allé vers les gens leur présenter la Trinité pour accéder au paradis mais plutôt la foi en un Dieu unique et en Son jugement dernier. Le but étant de conduire les gens à se responsabiliser et se préparer à ce jour du jugement dernier dans lequel ils devront rendre des comptes de leurs actions.
Le péché originel est l'oeuvre d'Adam uniquement et chacun porte son fardeau. Jésus-fils-de-Marie fut porté dans le ventre de sa mère et ne peut donc être Dieu car Dieu ne peut être enfanté ni créé.
 
Comme cela a déjà été dit, c'est une vision très musulmane de la crucifixion, qui n'a rien à voir avec son sens chrétien. A travers le Christ, c'est Dieu qui se sacrifie pour racheter le péché du monde. Le Christ est l'agneau de Dieu, après lui il n'y a plus besoin de sacrifices, ni humains ni animaux. Dit autrement, Dieu s'offre lui-même en sacrifice pour que le sang ne coule plus dans le monde. Et il le fait parce qu'il est Amour.
Dieu pardonne les péchés des hommes dès qu'il regrette son péché sans accompagner ce pardon d'un quelconque théâtre sanguinaire pareil. Le résultat est le même mais les moyens sont plus purs et nobles. Les moyens de Dieu sont nobles et ne souffrent d'aucune impureté. Voilà le portrait de Dieu que l'islam et les prophètes d'avant l'islam ont défendu. En cela il y a une vraie miséricorde et l'Amour a ici tout son sens.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Dieu merci j'ai quitté la religion chrétienne. Un dieu qui se sacrifie n'est pas une Divinité.

pourquoi pas ?

justement ce matin en discutant de la misericorde de la mere :

je me suis dit comment dieu pourrai etre plus misericodieux qu'une mere alors quel serai capable de se sacrifié par amour pour son fils ...
dieu peut il se sacrifié par amour pour sa creature ?

le christianisme semble dire que oui ...
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
Dieu pardonne les péchés des hommes dès qu'il regrette son péché sans accompagner ce pardon d'un quelconque théâtre sanguinaire pareil. Le résultat est le même mais les moyens sont plus purs et nobles. Les moyens de Dieu sont nobles et ne souffrent d'aucune impureté. Voilà le portrait de Dieu que l'islam et les prophètes d'avant l'islam ont défendu. En cela il y a une vraie miséricorde et l'Amour a ici tout son sens.
Vous semblez confondre le péché originel avec les péchés mortels et véniels, qui eux ne sont pas héréditaires et dépendent uniquement du libre arbitre de chacun.
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
En réalité, ce n'est pas une vision musulmane en tant que telle mais bien une vision Abrahamique. La preuve, Abraham n'est pas allé vers les gens leur présenter la Trinité pour accéder au paradis mais plutôt la foi en un Dieu unique et en Son jugement dernier. Le but étant de conduire les gens à se responsabiliser et se préparer à ce jour du jugement dernier dans lequel ils devront rendre des comptes de leurs actions.
Le péché originel est l'oeuvre d'Adam uniquement et chacun porte son fardeau. Jésus-fils-de-Marie fut porté dans le ventre de sa mère et ne peut donc être Dieu car Dieu ne peut être enfanté ni créé.
Abraham ne pouvait pas savoir que Dieu était trine tout simplement parce que seul Dieu le Père s'était présenté à lui, la révélation biblique n'en étant qu'à son premier stade.
 
En réalité, ce n'est pas une vision musulmane en tant que telle mais bien une vision Abrahamique. La preuve, Abraham n'est pas allé vers les gens leur présenter la Trinité pour accéder au paradis mais plutôt la foi en un Dieu unique et en Son jugement dernier. Le but étant de conduire les gens à se responsabiliser et se préparer à ce jour du jugement dernier dans lequel ils devront rendre des comptes de leurs actions.
Le péché originel est l'oeuvre d'Adam uniquement et chacun porte son fardeau. Jésus-fils-de-Marie fut porté dans le ventre de sa mère et ne peut donc être Dieu car Dieu ne peut être enfanté ni créé.
Je te le confirme vision purement musulmane (ce qui n'est pas une critique)
 
"Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien." Les femmes v80.
Il faut arrêter de tromper les gens en mettant des versets de ce genre. Cela me rappelle un bladi qui disait que le verset de la lapidation se trouvait dans le Coran de nos jours. Comme je savais qu'il n'y en avait pas, il a mis le verset de ce genre pour justifier.
 
Vous semblez confondre le péché originel avec les péchés mortels et véniels, qui eux ne sont pas héréditaires et dépendent uniquement du libre arbitre de chacun.
Le péché dont vous dites originel, n'était qu'un pretexte afin que le couple sorte du Paradis pour venir sur cette Terre, car l'Homme a été créé pour devenir le Gérant sur cette Terre, et s'il n'avait pas commis la faute, le Genre humain serait resté au Paradis, ce qui allait à l'encontre du but dans lequel l'Homme a été créé.
 
pourquoi pas ?

justement ce matin en discutant de la misericorde de la mere :

je me suis dit comment dieu pourrai etre plus misericodieux qu'une mere alors quel serai capable de se sacrifié par amour pour son fils ...
dieu peut il se sacrifié par amour pour sa creature ?

le christianisme semble dire que oui ...
Le christianisme dans sa grande majorité professe la Trinité en donnant des associés à l'Unicite divine.
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Non, mais une révélation non coranique où Allah dit.

Salam ,

oui mais Allah Lui-même mentionne le qur'an comme son hadith, le seul digne d'être pris en compte
de plus, le qur'an consigne ce qui a été révélé par Allah (donc Allah qui dit), donc il est qudsi (saint/sacré)

=> hadith qudsi, non?


Ce qui m'étonne avec les "hadith qudsi" c'est pourquoi, si c'est Allah qui dit, ce n'est pas dans le qur'an? 🤔

d'autant plus qu'il a fallu plusieurs dizaines d'années avant que cela soit consigné à l'écrit... or, les sahabas qui se sont réunis pour compiler le texte du qur'an (même si les "hadiths qudsi" n'existaient pas à l'écrit mais qu'ils auraient été connus à l'oral), ces sahabas auraient donc du être au fait de ces "hadiths qudsi", et donc pourquoi ce n'est pas dans le qur'an?
 
Haut