Si tu veux mon avis, ce que je trouve frappant c'est que le texte de GAlien n'existe nul
part sauf dans les sites qui critiquent l'Islam avec énergie, j'ai envi de dire.
Preuve scientifique du Coran: l'Embryologie
- Initiateur de la discussion Deflagration
- Date de début
part sauf dans les sites qui critiquent l'Islam avec énergie, j'ai envi de dire.
Si tu veux mon avis, ce que je trouve frappant c'est que le texte de Galien n'existe nul
part sauf dans les sites qui critiquent l'Islam avec énergie, j'ai envi de dire.
On pourrait se demander, mais c'est purement hypothétique, est-ce que ce ne serait pas
une invention...?
Que Nicky (ou Florent je sais plus) donne alors la source. Moi j'ai pas le courage pour ça.
Qu'est-ce que cela change?Merci, c'est tout ce que je voulais que tu admettes.
Le fait que le coran ait ou pas plagié Galien n'a aucune importance pour comprendre que le coran est d'origine humaine, es-tu capable de comprendre pourquoi on peut conclure cela à partir de ce texte sur l'embryologie dans le coran?
Tu n'as pas le courage de donner un source (fiable si possible) alors que plus haut tu parlais
de ressemblance frappante! Dans ton cas, je dirais que c'est troublant. Enfin, bref...
A
AncienBladinaute
Non connecté
le Coran est la parole de Dieu et Dieu est de toujours
donc même les dinosaures aurait pu être informé sur l'Embryologie
Le fait de montrer qu'il n'est pas possible de prouver qu'il s'agit de plagiat était en réaction
à ceux qui criaient au plagiat justement!
Je pensais que tu l'avais compris ou en tout cas que j'avais été clair là dessus. Mais c'est pas
grave.
Mais, mon ami, ce que tu dis là n'est pas du tout dans le cadre de ce topic et ce que tu penses sur
l'origine du Coran ne regarde que toi. Et le fait de dire ce que tu penses à ce sujet ne m'intéresse
pas comme ça ne m'intéresse pas de montrer les incohérences de la Bible.
Mais maintenant, puisque tu soulèves la question en quoi est-ce que cela montre que le
Coran n'est pas d'origine divine?
Mais à aucun moment, dans texte initial, on parle de Galien
Bref, c'est pas grave. Il semblerait juste que tu parles sous l'effet de la "passion" : D
ps: je retire ce que j'ai dis, j'avais pas lu le bon thread
désolé!
et depuis quand le sperme seul permet de former un embryon ?
La question du topic est : l'embryologie dans le coran, plagiat de Galien ou coïncidence?
Très bien, chacun peut en discuter.
Mais il n'est pas hors sujet de préciser que cela ne change pas grand chose sur le fond. Je le dis notamment aux non-croyants qui pensent que dire que le coran a plagié Galien est obligatoire pour nier l'origine non-humaine du coran.
C'est une erreur. En fait ce n'est nullement nécessaire.
Le raisonnement est le suivant :
1) Le seul et unique texte détaillé du coran sur un phénomène naturel concerne l'embryologie.
2) Or il existe un texte de Galien très antérieur (pour ceux qui doutent de son existence, allez en librairie ou en bibliothèque) qui parle lui aussi, de manière très détaillé et très semblable, de l'embryologie.
3) Cela démontre que les connaissances dans le domaine de l'embryologie n'étaient pas du tout surhumaines à connaître au Moyen-âge, puisqu'un texte de l'antiquité en parlait déjà dans le détail. Que le coran ait plagié Galien ou retrouvé par lui-même, dans les travaux de son époque, les grandes étapes de l'embryologie (il suffit d'ouvrir des embryons à diiférents stades pour observer cela), peu importe. Le fait que c'était quelque chose de faisable par des hommes à cette époque est suffisant.
4) Conclusion : puisque le coran ne contient, en terme de description physique détaillée, qu'un travail qu'un homme de l'époque pouvait produire, il est démontré qu'il n'y a aucune nécessité de lui supposer un rédacteur non-humain. Tout ce qu'il renferme est humain, réalisable par un humain.
Voilà le point essentiel, et à mes yeux ce qui est le plus intéressant à tirer de la question de l'embryologie dans le coran. La question de savoir si c'est réellement un plagiat de Galien est un débat historique intéressant mais secondaire. Il y a évidemment de bonnes raisons de le penser mais aucune preuve, donc on peut passer son temps à en discuter pendant des siècles, peu importe, il faut bien comprendre que ce n'est pas là le plus intéressant pour la réflexion.
Mais à aucun moment, dans texte initial, on parle de Galien
Bref, c'est pas grave. Il semblerait juste que tu parles sous l'effet de la "passion" : D
ps: je retire ce que j'ai dis, j'avais pas lu le bon thread
Je ne parlais pas sous l'effet de la passion. J'ai juste lu en diagonal le texte du tread. Si c'est bien un texte de Galien la similitude, oui, est frappante. Et donne à s'interroger sur la nature du Coran donc. Que Dieu puisse raconter les choses avec tant de ressemblance même dans le vocabulaire me laisse perplexe. Pas toi vraiment ?
Il me semble qu'un musulman honnête devrait répondre : c'est effectivement troublant...
On s'en fout! Rien sur l'ovule ni sur la cellule fécondée... Le Coran est donc HS or je doute qu'un dieu puise être HS.
Un énième CQFD de l'origine humaine du Coran.
J'aurais dû effacer mon message puisque tu ne lis pas ou tu ne tiens pas compte du "ps"
que j'avais ajouté tout de suite après l'avoir réédité. Apparemment, tu ne comprends que
ce que tu veux bien comprendre mais c'est pas grave.
AH... Tiens donc! Tu comprendrais pas mal de chose si tu lisais "horizontalement"
Tu dis: "SI c'est un texte de Galien...", donc, oui, si tel était le cas.
Et tu ne t'interroges pas sur l'origine du texte de Galien que l'on trouve uniquement dans
les sites à tendance "anti-islam"?
Ce n'est pas écrit du tout avec le même vocabulaire et ce qui me laisse perplexe c'est
encore une fois l'origine du texte de Galien traitant l'embryologie.
J'aurais dû effacer mon message puisque tu ne lis pas ou tu ne tiens pas compte du "ps"
que j'avais ajouté tout de suite après l'avoir réédité. Apparemment, tu ne comprends que
ce que tu veux bien comprendre mais c'est pas grave.
No comment.
AH... Tiens donc! Tu comprendrais pas mal de chose si tu lisais "horizontalement"
Je n'avais pas que ça à faire.
Tu dis: "SI c'est un texte de Galien...", donc, oui, si tel était le cas.
Tu doutes que ce soit bien là le texte de Galien. Si c'est bien le cas tu t'en trouverais tourneboulé ?
Et tu ne t'interroges pas sur l'origine du texte de Galien que l'on trouve uniquement dans
les sites à tendance "anti-islam"?
S'il se trouve sur des sites anti islam c'est certainement pour la raison que tu peux imaginer.
Ce n'est pas écrit du tout avec le même vocabulaire et ce qui me laisse perplexe c'est
encore une fois l'origine du texte de Galien traitant l'embryologie.
L'articulation de l'explication se ressemble énormément. Si lors d'un examen deux élèves rendaient copie, avec le texte pour l'un celui du Coran, et pour l'autre, celui de Galien, on pourrait penser à la même source de référence pour les deux. Et ne dis pas non.
Quant à l'origine du texte de Galien, le savoir serait sans doute très intéressant. Mais il ne peut s'agir du Coran en tous cas.
On en a donc discuté et il en est ressorti qu'on ne peut pas parler de plagiat et ceux qui
ne sont pas de cet avis n'ont pas le moindre argument solide d'autant plus que le passage
du texte de Galien qui nous intéresse n'existe que chez tes amis dans leurs sites "anti-islam".
Deux choses, d'une les musulmans sont musulmans pour d'autres raisons que le fait qu'il
existe des miracles d'ordre scientifique.
De deux ce que tu peux raconter au non-croyant ne m'intéresse pas. D'ailleurs, on pourrait
penser que ton but dans la vie c'est de démontrer que le Coran a été rédigé par l'homme.
Jetons donc un oeil a ton précieux raisonnement.
Admettons que ce soit le cas.
Pourtant, le passage du texte de Galien qui traite l'embryologie on ne le trouve nul part
si ce n'est dans les sites, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, à tendance "anti-islam".
Donc uniquement chez tes amis!
Imaginons que ce texte de Galien existe bien. Je ne pense pas que c'était l'idée générale
que se faisaient les gens du moyen-âge et surtout dans le désert d'Arabie au 7e siècle.
Aussi, les grandes étapes de l'embryologie ont été bien établi que bien plus tard à la fin
du moyen-âge. Et même s'il suffisait de disséquer des embryons à différend stades, je ne
pense pas que c'était réalisable à cause de leur croyance.
Il est faux de dire que c'était "quelque chose de faisable" comme tu dis en oubliant les
connaissances de l'époque. Je crois que tu as compris, pas besoin donc de développer plus!
Dire que le Coran ne contient finalement que le travail qu'un homme de l'époque pouvait
produire revient à dire qu'un passage du Coran est un plagiat du texte de galien
puisqu'à cette époque il n'existe pas d'équivalent (de ce que je sais) à ce travail. Or, il
n'est pas possible de parler de plagiat comme je l'ai montrer à plusieurs reprises.
Bref, tu tournes en rond quoi!
Pour conclure, je ne pense pas qu'on puisse dire que le Coran est l'oeuvre d'un homme car
il parle d'un phénomène que le travail d'un homme peut produire et c'est ce que tu dis
finalement.
Euh... S'il n'y a aucune preuve, on ne peut pas se permettre d'affirmer ce que tu dis et il
n'y a donc aucune raisons de le penser!
Tu as démontré qu'on ne peut pas parler de plagiat ou qu'on ne peut pas prouver qu'il y a eu plagiat?
Ce n'est pas du tout la même chose.
Pourquoi on trouve le texte de Galien sur les sites anti-islam? Peut-être parce que les musulmans n'ont pas l'honnêteté de le citer. Quoi qu'il en soit, il te suffit d'aller en librairie ou bibliothèque et d'ouvrir l'ouvrage de Galien, à moins que tu penses aussi que les éditeurs font parti d'un complot anti-musulman...
Suite message suivant :
Pour le reste de ton raisonnement, tu avances des choses dont tu n'as, toi, aucune preuve. Tu dis "je ne pense pas que", mais tu n'en sais strictement rien du tout.
Il faudrait que tu fasses vraiment fonctionner ton cerveau et que tu demandes pourquoi la connaissance antique et médiéval était si bonne, si précise, concernant l'embryologie et nulle concernant d'autres phénomènes naturels (cycle de l'eau, formation des volcans, etc.).
Pourquoi d'après toi?
Tout simplement parce que c'est effectivement une connaissance possible avec les moyens de l'époque : il suffit d'ouvrir des embryons à différents stades et d'observer finement! Visiblement tu ignores beaucoup de choses sur le sujet : tu te contentes de remettre en doute sans preuve l'existence du texte de Galien parce que tu crois de toute évidence, faute de connaissances, que c'est le seul texte antique à parler de l'embryologie.
Mais, bien sûr que non, puisque comme je te l'ai dit, c'était une connaissance assez facile à obtenir avec les moyens des hommes de l'époque.
Ne sais-tu donc pas qu'Aristote lui aussi proposa ses propres étapes détaillées de l'embryon?
Tu doutes peut-être aussi de l'existence d'Aristote et de ses textes? Tu veux aller en librairie vérifier s'ils existent?
En embryologie (Aristote a découpé notamment des embryons de poulet pour décrire ses stades) comme en anatomie des espèces les hommes dés l'antiquité ont été assez bons, parce que ce sont des connaissances accessibles pour eux avec leurs moyens à ce moment-là. D'autres auteurs latins ont repris les travaux d'Aristote, etc.
Voilà, maintenant que tu découvres tout cela, je te laisse y réfléchir et comprendre ce que cela signifie concernant le caractère absolument pas extraordinaire de trouver une embryologie détaillée dans le coran.
Je l'ai dit : si l'on trouvait dans le coran une description aussi fine d'un phénomène naturel que les gens de l'époque n'avaient pas les moyens d'observer par eux-mêmes (cycle de l'eau, formation des volcans, explication du phénomène de l'arc-en-ciel, manière dont les montagnes se forment, etc), alors là, oui, ce serait extraordinaire.
Mais ce n'est pas le cas!
Tu comprends ce que cela signifie?
Il faudrait que tu fasses vraiment fonctionner ton cerveau et que tu demandes pourquoi la connaissance antique et médiéval était si bonne, si précise, concernant l'embryologie et nulle concernant d'autres phénomènes naturels (cycle de l'eau, formation des volcans, etc.).
Pourquoi d'après toi?
Tout simplement parce que c'est effectivement une connaissance possible avec les moyens de l'époque : il suffit d'ouvrir des embryons à différents stades et d'observer finement! Visiblement tu ignores beaucoup de choses sur le sujet : tu te contentes de remettre en doute sans preuve l'existence du texte de Galien parce que tu crois de toute évidence, faute de connaissances, que c'est le seul texte antique à parler de l'embryologie.
Mais, bien sûr que non, puisque comme je te l'ai dit, c'était une connaissance assez facile à obtenir avec les moyens des hommes de l'époque.
Ne sais-tu donc pas qu'Aristote lui aussi proposa ses propres étapes détaillées de l'embryon?
Tu doutes peut-être aussi de l'existence d'Aristote et de ses textes? Tu veux aller en librairie vérifier s'ils existent?
En embryologie (Aristote a découpé notamment des embryons de poulet pour décrire ses stades) comme en anatomie des espèces les hommes dés l'antiquité ont été assez bons, parce que ce sont des connaissances accessibles pour eux avec leurs moyens à ce moment-là. D'autres auteurs latins ont repris les travaux d'Aristote, etc.
Voilà, maintenant que tu découvres tout cela, je te laisse y réfléchir et comprendre ce que cela signifie concernant le caractère absolument pas extraordinaire de trouver une embryologie détaillée dans le coran.
Je l'ai dit : si l'on trouvait dans le coran une description aussi fine d'un phénomène naturel que les gens de l'époque n'avaient pas les moyens d'observer par eux-mêmes (cycle de l'eau, formation des volcans, explication du phénomène de l'arc-en-ciel, manière dont les montagnes se forment, etc), alors là, oui, ce serait extraordinaire.
Mais ce n'est pas le cas!
Tu comprends ce que cela signifie?
Shahzadeh a dit:
Attention. Non seulement tu as des connaissances historiques approximatives mais aussi des lacunes en logique.
Ne pas avoir de preuves d'un phénomène n'interdit nullement d'avoir de bonnes raisons de penser que ce phénomène a eu lieu.
Comme la chose te l'a été expliqué, si tu trouves deux copies d'élèves avec de très longs passages 100% identiques au détail près, tu as de bonnes raisons de penser qu'il y a eu complicité entre les deux, même si tu n'en as aucune preuve.
Bien réfléchir implique de maîtriser les outils de la logique, petit conseil.
Ericantonais
But alors, you are french
Merci de donner un lien sur le texte de Galien ou mieux une analyse universitaire. Moi non plus n'ai pas vérifié son authenticité.
S'il l'est, je maintiens que les similitudes sont, d'un strict point de vue de l'histoire de l'embryologie, très significatives. L'origine commune ou l'influence de l'un sur l'autre me parait avérée.
Concernant les sciences et l'islam, la contribution scientifique du monde arabo-musulman a l'avancée du savoir scientifique de l'humanité été majeure de la révélation jusqu'au XIVe siècle. Depuis lors, plus rien ou presque, ce qui est également hautement significatif. Aujourd'hui, les créationnistes musulmans n'ont 'hui rien à envier aux protestants américains en terme de mauvaise foi (jeu de mot involontaire mais qui me plait).
Ta pseudo démonstration est cousu du fil blanc de ce que tu voulais démontrer. Mais mauvaise foi contre mauvaise foi, ton contradicteur principal ne fait pas mieux.
En fait cela ne démontre en rien que le prophète n'a pas reçu de révélation.
Cela suggère fortement par contre que le Coran n'est pas intégralement une transcription de cette révélation mais intègre aussi d'autres textes.
Il n'y a aucune mauvaise foi dans mon raisonnement, mais si tu veux on peut être plus exact et dire qu'effectivement ma démonstration ne prouve pas que le coran est uniquement une oeuvre humaine, mais à strictement parler qu'il n'y a rien de surhumain dans ce qu'il affirme. Ça te va mieux comme ça?
Concernant ta vision du coran elle est intéressante, mais elle n'est pas musulmane. J'en trouve la logique fort contestable d'ailleurs. Le seul but est de conserver l'idée qu'il y a bien eu quand même une révélation alors que rien ne le prouve... Tu parlais de mauvaise foi?
Ericantonais
But alors, you are french
Je veux dire que bien que de tradition chrétienne, je vois dans le Coran un texte sacré. Une suite à la bible si tu veux. Il suffit de le lire, ça saute aux yeux. En conséquence Mohammed est un prophète. Par ailleurs, je n'ai jamais rien compris à la trinité. Il n'est de Dieu que Dieu. Me voilà musulman ! Sauf que je vois aussi le Christ en Jésus, me revoilà chrétien. Je suis croyant, voilà tout ...
Je comprends. Je pense que la parole directe, la "dictée" reçue par le prophète est mélangée bien au delà de ce que nous croyons dans le Coran a toutes sortes d'ajouts divers. peut être même des fragments en ont ils été retirés. Je crains donc qu'il ne faille renoncer à le lire comme "parole divine". Par contre, la parole divine s'y trouve, de façon mystérieuse, cachée, à interpréter. Mais c'est la une lecture à la mode chrétienne j'en conviens !
Avant l'islam et en dehors de l'islam tu as raison. Mais pour le coup ce passage du Coran fixe cette conception de la filiation par une parole sacrée, à valeur juridique donc en islam.
Je comprends ta réaction défensive, nous chrétiens avons depuis longtemps renoncé à concevoir la bible comme vérité divine littérale (ce qu'on appelait "parole d'évangile").
Difkoum
Anti sioniste et khawa khawa.
pas besoin de connaitre les médecins grecs pour savoir ce que n'importe quel éleveur danimaux a pu avoir l'occasion de voir de ses eux. cet aya n'a rien de spécial pour en arriver à parler de plagiat.
Encore moins pour evoquer un miracle alors...
Naveen
VIB
Mais à quel moment voyez-vous que le Coran a la prétention de révéler un "miracle scientifique"?
Il n'en est rien. Il ne s'agit que d'une description d'un phénomène connu pour montrer les manifestations de la puissance divine.
C'est comme si je disais: "Et en effet, Dieu fait tomber la pluie pour faire renaître la terre". Est-ce que ça veut dire que personne ne connaît la pluie?!
C'est simplement que les phénomènes naturels viennent de Dieu et à travers eux, on voit la volonté divine, c'est tout. Le Coran n'est pas un livre de science et n'a jamais prétendu l'être.
J'en ai déjà parlé ici: http://www.bladi.info/6875200-post118.html
Il n'en est rien. Il ne s'agit que d'une description d'un phénomène connu pour montrer les manifestations de la puissance divine.
C'est comme si je disais: "Et en effet, Dieu fait tomber la pluie pour faire renaître la terre". Est-ce que ça veut dire que personne ne connaît la pluie?!
C'est simplement que les phénomènes naturels viennent de Dieu et à travers eux, on voit la volonté divine, c'est tout. Le Coran n'est pas un livre de science et n'a jamais prétendu l'être.
J'en ai déjà parlé ici: http://www.bladi.info/6875200-post118.html
thetruth
Symboliquement...
D'accord pour la gouttede sperme le reposoir solide c'est quopi?
Ps j ai lu que le début déjà entendu ...
Mdrrrrr
Ne détruis pas le mythe
c'est fou comme ma fille ressemble à sa mere pour un bébé fait uniquement avec mes gènes
deja c'est une fille chercher l'erreur....
tient comment tu fait des filles avec que des gènes de garçon ?
Il faudrait que tu parviennes à en convaincre les autres musulmans, parce que, je ne sais pas si tu l'as vu mais beaucoup y voient un miracle (c'est évidemment eux qui présentent les choses comme cela en premier).
Si tu y parviens, chapeau!
Naveen
VIB